Os malucos já estão brigando entre eles.

Citação de: Pedro Reis em 25 de Outubro de 2019, 20:54:33

Citação de: Buckaroo Banzai em 25 de Outubro de 2019, 11:53:18

O que descreveu é uma teoria da conspiração.

Eu tô me baseando em provas circunstanciais. Do mesmo jeito que as provas circunstanciais apontam para a conspiração do mensalão e de petrolão, e para a conclusão que o Lula é proprietário de um sítio em Atibaia.

Não.

Diferentemente do caso de Lula, o especulado aqui e dado como fato, não é baseado em prova alguma. Enquanto que existem provas contra Lula (apesar da narrativa do próprio RA e petistas).

https://youtube.com/v/fWqqz820pbc

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https://epoca.globo.com/politica/noticia/2017/05/provas-contra-lula-3-mil-evidencias-13-casos-e-r-80-milhoes-em-propina.html

[...] Há, como o leitor pode imaginar, toda sorte de evidência: extratos bancários, documentos fiscais, comprovantes de pagamento no Brasil e no exterior, contratos fajutos, notas fiscais frias, e-mails, trocas de mensagens, planilhas, vídeos, fotos, registros de encontros clandestinos, depoimentos incriminadores da maioria dos empresários que pagavam Lula. E isso até o momento. [...]

Nada parecido existe no contra RA. É apenas a "psicanálise" de "eu não avalio que RA possa estar sendo honesto em suas alegadas ponderações, são algo que eu julgo que alguém com os atributos que eu identifico nele só faria sendo pago (em adição ao que recebe no emprego pelo qual seria pago independentemente disso), logo ele é pago por AN."

Quando alguém diz, "o RA recebe dinheiro do AN e depois que a Polícia Federal divulgou os grampos do RA com a irmã do AN a máscara dele caiu," eu fico esperando ter se encontrado alguém com uma mala de dinheiro para RA, da mesma forma que quando as pessoas falam não abstratamente de "malas de dinheiro," atribuindo nomes aos recipientes e mandantes, eu imagino algo correspondentemente mais concreto, e não algo simplesmente inventado/suposto, feito um Pavão Misterioso da vida (hackers russos, venda de mandato para suplente, adoção fajuta para evitar deportação), só tirando a falsidade de corroboração com a identidade "hacker".

Obviamente "provas circunstanciais" é maneira de falar, uma forma de colocar a questão. Não que fossem provas circunstanciais juridicamente falando.

Assim como você usou "princípio de presunção de inocência" para um contexto não jurídico. Não caia em mais essa contradição.

Só que a sua associação não era lógica. Já eu estou defendendo que as circunstâncias indicam calhordice, e não ingenuidade ou fanatismo político como você supôs.

Ingenuidade e fanatismo não casam bem com o perfil de alguém como Reinaldo Azevedo. Já calhordice...

É como a empresa do filho do Lula ter recebido um investimento em ações de 30 milhões.

Tecnicamente não há prova circunstancial de corrupção porque nem há crime. A patifaria foi feita de forma 100 por cento legal. Mas eu não vou ser ingênuo de achar que foi tudo de boa fé, que a compra das ações aconteceu porque alguém achou que era um ótimo investimento.

Você acha que sim? Vai usar a presunção de inocência neste caso?

Que dinheiro análogo se saberia que RA recebeu "sabe-se lá de quem"?

A instância de corrupção que eu imagino seria vagamente análoga a uma corrupção não-relacionada que existe, logo ela também existe?

É muito mais como as especulações atribuídas aos deputados do PSOL e Greenwald.

"Eu os julgo como tendo um mau-caráter; pessoas de mau-caráter bem poderiam fazer coisas como X, Y ou Z, logo, essas pessoas fizeram X, Y e Z."

Na verdade seria mais como simplesmente imaginar que, sei lá, o filho/sobrinho do político corrupto tem uma empresa e um alto investimento em ações, tudo regado a dinheiro público, porque é bem o tipo de mamata da qual poderia se beneficiar. Mas sem saber nem se ele tem tal empresa.

Não é algo surpreendente, que vamos nos espantar se ocorrer com filhos(as)/sobrinhos(as) de outros políticos, mas você não pode só dar como fato aleatoriamente, não sabendo nem haver a tal empresa.

Diga-se de passagem, "comprar" publicações "por cima" com anúncios tem como uma das vantagens potenciais se esquivar de ter que bolar qualquer outro esquema mais notoriamente indefensável de trocas, garante uma negabilidade plausível, é prática regular. Claro, pode haver adicionalmente benefícios a articulistas ou jornalistas individuais associados e sem algo tão comprometedor como "mala de dinheiro."

Citação de: Buckaroo Banzai em 29 de Outubro de 2019, 11:54:19

Que dinheiro análogo se saberia que RA recebeu "sabe-se lá de quem"?

A questão é não existir um flagrante?

A analogia óbvia é que supostamente a Telemar resolveu investir na Gamecorp.

Mas não faz o menor sentido pensar que a Telemar achou bom negócio comprar ações de uma empresa de games recém criada por um engenheiro florestal sem experiência. Por coincidência filho do presidente.

Você vê indícios de maracutaia? Bom, é como diz o Sérgio: "Parece um pato, voa como um pato, grasna como um pato..."

Sabemos que o lulinha jamais será preso nem processado por isso, mas qualquer outra explicação que não seja a de maracutaia, será uma explicação forçada. E o Lula, claro, já explicou: o seu garoto é um gênio dos negócios. É como no caso do R.Azevedo. Você pode ter outra explicação - e quem sabe pode até ser verdade - mas não parece convincente.

Olha, o Caio Fábio declarou publicamente que Silas Malafaia teria confessado que recebia 40 mil dólares por mês do Edir pra falar qualquer coisa que a Universal quisesse. Silas nunca processou Caio por essa declaração. Já processou meio mundo, mas fica quieto sobre isso.

Isso existe, acontece, o mundo é assim, as pessoas são assim. E faz muito sentido a acusação porque quando apareceram aqueles vídeos nojentos do Edir, a Record tinha um programa chamando 25 hora e lá foi o Malafaia no programa defender a Universal. E com argumentos ridículos, absurdos, assim como os do Reinaldo defendendo o Aécio e atacando a Lavajato.

40 mil dólares por mês é uma excelente explicação. Pode-se pensar em outras, mas dificilmente uma tão convincente.

Se um líder de igreja é pago para queimar seu filme sendo "advogado" da Universal para o público evangélico, por que o R.A. não pode ter um esquema com o Aécio?

Você tem uma explicação melhor? Não tem. Isso prova a calhordice do Reinaldo Azevedo? Não prova, mas calhordice parece ser a melhor explicação.

Por que o Silas que já processou até o Boechat não processa o Caio por estas acusações públicas?

Citação de: Pedro Reis em 29 de Outubro de 2019, 13:15:48

Citação de: Buckaroo Banzai em 29 de Outubro de 2019, 11:54:19

Que dinheiro análogo se saberia que RA recebeu "sabe-se lá de quem"?

A questão é não existir um flagrante?

A analogia óbvia é que supostamente a Telemar resolveu investir na Gamecorp.

Analogia do que com o que?

Telemar=AN e GC=RA?

Telemar factualmente investiu na "Gamecorp;" mas isso é outra coisa completamente independente, não "prova" que qualquer outro A investiu em outro B que se imagine! "Telemar investiu na Gamecorp, logo Bolçonaro investiu na sabotagem do helicóptero do Boechá."

"Analogia" mais próxima seria postular anúncios ou qualquer outra transação não tão por baixo do pano, conforme falei. Não estou sabendo de nada disso, embora seja perfeitamente possível. Talvez até algo mais suspeito como benefícios legais coincidentemente a parentes, meio como no chamado "nepotismo cruzado," para não dar tão na cara. Mas também não tenho conhecimento disso.

Possibilidade é, sem dúvida. Mas é algo distante mesmo dessas coisas onde há de fato esses vínculos suspeitos, em vez de apenas defesa enviesada de alguém por outro alguém, algo que as pessoas se não fazem de graça (fazem), podem fazer na expectativa de benefícios, mesmo que estes nunca se materializem.

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Se um líder de igreja é pago para queimar seu filme sendo "advogado" da Universal para o público evangélico, por que o R.A. não pode ter um esquema com o Aécio?

Você tem uma explicação melhor? Não tem. Isso prova a calhordice do Reinaldo Azevedo? Não prova, mas calhordice parece ser a melhor explicação.

Eu nunca disse que "não pode," mas é grande a distância entre ser e só poder ser. Praticamente qualquer coisa que alguém já fez na história "pode ser" que qualquer outra pessoa esteja fazendo, e pode ser até que haja pessoas fazendo coisas nunca antes feita na história.

Pode ser que um apresentador de TV famoso seja assassino serial, pode ser que uma cantora famosa tenha uma rede de prostituição infantil, pode ser que um presidente de um país recorrentemente estupre a primeira dama, etc.

O articulista é enviesado, seus textos não se sustentam, são absurdos? Absurdo a ponto de fazer a gente se perguntar como alguém minimamente intelectualmente honesto faria isso? É algo que se pode sustentar de maneira mais objetiva, factual, e é o bastante. Ao menos até que se tenha de fato prova de algo mais. Pagamento, chantagem, o que for. Só não pode sair por aí inventando as coisas, e dando como fato, só porque "tudo se encaixa".

Vou tentar explicar por uma última vez. ( Mas será que precisa? )

O que existe de RELEVANTEMENTE análogo entre os dois casos - e que motivou a usar o caso da Gamecorp como exemplo - é o fato de você usar um critério para fazer ilações sobre o episódio com a empresa do Lulinha e ao mesmo tempo criticar ilações feitas sobre as relações do RA com AN, onde na verdade usei fundamentalmente o mesmo tipo de critério.

É isto que estou comparando, esta contradição.

Aí você diz que no caso Gamecorp a compra de ações é factual e isso é uma diferença importante. Ora, não tem nada a ver e não faz a menor diferença. Porque a maracutaia presumida não está na compra de ações (uma operação legal), mas nas vantagens presumidamente obtidas pela Telemar junto ao governo federal ao fazer um negócio beneficiando o filho do presidente.

Veja bem, você não tem nenhuma prova, nenhum registro sobre estas supostas vantagens. Nem imagina que vantagens foram e não há informação sobre. E mesmo assim supõe que houve maracutaia! E você chega a essa conclusão porque "tudo se encaixa", não é?

E supõe inteligentemente ao entender que tudo se encaixa. Porque se você achasse plausível que a Telemar simplesmente pensou que era grande negócio investir milhões em uma empresa de games recém criada por um engenheiro florestal, e que o fato desse cara vir a ser o filho do presidente foi mera coincidência, eu seria obrigado a te considerar um idiota.

Maracutaia parece muito mais provável nesse caso. É óbvio, né?

Da mesma maneira eu acho mais provável sim o Malafaia estar ganhando alguma coisa do Macedo para ir defender a Universal em uma situação indefensável. Infinitamente mais provável do que a hipótese do cara agir dessa forma por ingenuidade ou convicção.

E você, o que acha?

Agora, o que há de análogo entre estes dois casos e a relação do jornalista com o senador?

É que se não formos muito inocentes e usarmos OS MESMOS CRITÉRIOS, analisando TODO O CONTEXTO, será mais razoável supor que o Reinaldo Azevedo faz isso por algum tipo de interesse pessoal do que supor que é por ingenuidade ou inclinação ideológica.

Eu não falei nem deixei nada implícito sobre Malafaia, sei menos ainda do caso do que sob condições de emprego e possíveis benefícios extra-emprego que RA receberia especificamente e diretamente de AN.

Meu ponto é apenas que tem os fatos sabidos, e os imaginados. Qualquer benefício que AN forneça a RA em troca de sua passação de pano é apenas imaginado.

Há diversas possibilidades, mas não se sabe se de fato há essas relações, sejam de suborno, chantagem, ou camaradagem eticamente questionável.

Diga-se de passagem, como você "sabe" que não é uma relação de chantagem? Ou por "pagamento" inclui não ter a pessoa demitida, não ter ela ou parente dela sendo morto?

"Tem que ser um que a gente mata ele antes de fazer delação. Vai ser o e um cara seu."

Similarmente, não sabemos se foristas daqui ganham do PT, MBL, do Bolsonaro (ou de todos). E é tudo igualmente "possível," em todos os casos se tem pessoas que "deveriam saber melhor," além de existirem "MAVs" e etc. Para você, isso já constituiria "prova," haver outros casos vagamente "análogos."

Mas também é perfeitamente possível que não, que eles façam tudo sem ganhar nada financeiro em troca (ou evitar alguma represália), só o conforto vindo da redução de dissonância cognitiva conforme expõem publicamente suas racionalizações, validadas por parte das pessoas, ou criticadas por pessoas cuja crítica é, para eles, validação.