Citação de: Buckaroo Banzai em 26 de Março de 2015, 18:11:54

Citação de: Pedro Reis em 26 de Março de 2015, 16:52:55

Parece que a discussão é "Islã religião demoníaca" X "É uma religião como outra qualquer"

Me perdoem mas acho que vocês estão cegos. Não enxergam o contexto de tudo que está acontecendo, as causas históricas. Como se os muçulmanos estivessem por aí desde o século XIII derrubando aviões e explodindo as coisas.

Os cruzados tomaram cidades muçulmanas que estavam repletas de cristãos. Aliás, massacraram também uma cidade cristã, pra eles não fazia muita diferença.

É sempre complicado colocar uma versão "moderada" das coisas.

Se alguém defende que X é o máximo, fantástico, fantástico, perfeito em sua categoria de coisas, por reflexo quem acha que isso é um tremendo exagero vai colocar os exemplos mais divergentes disso. E vai haver quem também tenha a noção exatamente oposta para "colaborar". As nuances se perdem -- como terrorismo e mero radicalismo/brutalidade "interna".

Acho que são os AAs que têm uma espécie de frase/ditado nas linhas de que admitir o problema é o primeiro passo rumo a resolvê-lo. Nesse assunto é a mesma coisa. Seria bastante inspirador ver mais muçulmanos não fazendo tanta ênfase em "isso não é o islã de verdade", como se "islã" não tivesse nada a ver com nada disso. Acho que a negação disso, acompanhada desse mantra delirante de que é a religião mais pacífica do mundo, é extremamente desanimadora, já que é o melhor "espantalho legítimo" que aqueles que têm uma visão mais generalista/"racista" poderiam querer.

Mas eu acho justamente que o "islã não tem nada a ver com isso". Na medida em que nós podemos também dizer que o cristianismo não teve nada a ver com os massacres das cruzadas ou com a opressão dos povos colonizados.

Mas é claro que religião teve tudo a ver com as cruzadas e salvar almas foi o pretexto para a pilhagem dos povos do novo mundo. O que eu quero dizer é que o cristianismo não foi a causa de todo esse flagelo, foi só uma ferramenta.

Como sempre a religião está sendo usada como instrumento político. Só falta agora alguém me taxar de teórico da conspiração por lembrar do fato amplamente conhecido e nem sequer negado que a CIA investiu muito na criação de escolas religiosas no Paquistão, as famosas madrassas.

Como é que o Bin Laden foi parar no Afeganistão? A memória é muito curta, já esquecemos que não faz muito tempo Holywood produzia filmes de propaganda onde jihadistas eram retratados como nobres heróis.

Citação de: Pedro Reis em 26 de Março de 2015, 19:40:54

Citação de: Bahadur em 26 de Março de 2015, 18:08:51

Pedro, como já disse N vezes, se voltarmos o relógio contra qualquer povo, vamos vê-lo sendo culpado, inocente, perseguido e perseguidor.
Discussão sem fim e que não leva a nada. Quem é o culpado pelo atual estado do conflito palestino-israelense?

A questão aqui é simples: Os muçulmanos hoje representam de longe o maior número de atentados em nome da religião, são os mais associados à sociedades com governos radicais, votam decisivamente a anos em partidos cada vez mais islâmicos.. etc.. como na pesquisa que foi mostrada.

É isso mesmo. Concordo.

Recentemente eu estava dando uma olhada no Atlas da História Mundial, e a História é só isso.

Não existiu um só povo, tribo, nação, Estado, etc, que tenha tido a capacidade de oprimir e tenha deixado escapar a oportunidade. Pela ética e a moral que regem as sociedades, todos os Estados seriam criminosos. Quero dizer, o normal é que os Estados se comportem como aqueles que nós classificamos como os piores criminosos da sociedade.

Desgraçadamente é assim.

Mas o que eu tô dizendo é que é impossível entender as coisas desvinculadas da História. Porque tudo é um processo, as coisas não surgem do nada, de uma hora pra outra.

Eu não conheço muito o Alcorão, mas tinha vontade de conhecer mais, se estes textos religiosos não fossem de uma chatice de matar. Mas a gente se esquece do quanto a bíblia é bárbara. Tudo que se diz do Islã encontramos fácil, fácil na bíblia. Misogenia, massacre de homossexuais, apedrejamento das adúlteras, dos filhos desobedientes, justificação da escravidão, intolerância a outras religiões, genocídios e pilhagens comandados pela religião. E guerras santas, muitas guerras santas.

E outras coisas que provavelmente não vamos encontrar no Alcorão, como o sacrifício ritual de animais e até de seres humanos.

Se nós seguíssemos a risca esse texto sagrado que terrível seríamos. Mas em determinadas épocas e lugares os cristãos já seguiram mais literalmente a sua religião. Mas a História mostra que religião raramente é o motivo, quase sempre é o pretexto.

Acontece que hoje os árabes vivem em um contexto que é um caldo de cultura para o extremismo religioso. E naturalmente esse extremismo acaba se propagando até mesmo para fora do mundo árabe, mas a grande tragédia de grande parte dos muçulmanos não é ter o Alcorão, é ter o petróleo.

Pedro, por isso que recomendo os vídeos que postei.

Não é uma questão do corão, ou da bíblia. É tudo a mesma merda. Como dizem os que conhecem, uma religião é tão ruim quanto sua interpretação corrente, e a interpretação corrente do islamismo (por uma dessas cadeias históricas intermináveis que você citou) vai de mal a pior, em um número significativo de países e pessoas.

A questão toda aqui é, como fazer a maré virar.

Pedro, as cruzadas tiveram no seu combustível explicitamente a religião E a promessa de saque.

Então, interprete os fatos, e dê sua nota no quadro de influência religiosa.

E faça o mesmo com os que atendem ao chamado da Jihad. O que os motiva. Claro que tem um componente político e mais, antes do político, de poder. Mas se você entender que a guerra do irã contra o iraque, ou a segunda guerra mundial, é fundamentalmente diferente do que o que acontece com o EI, por exemplo, você começa a ter uma pista. Se não consegue ver, me explique onde está pegando.

Então ninguém aqui advoga que o islam e a religião é o ator solo dos problemas. Eu disse explicitamente isso a mais de um mês! Só não tem sentido ficar discutindo se é 40% ou 70%, porque é claro que ela é uma cola poderosa para tudo isso ocorrer.

Citação de: Bahadur em 26 de Março de 2015, 19:57:15

Citação de: Pasteur em 26 de Março de 2015, 18:38:36

Citação de: Buckaroo Banzai em 26 de Março de 2015, 18:22:57

[...] isso não muda o fato de que no cenário atual pelos próximos anos ou décadas, o esperado é que os grupos terroristas mais ativos e mais violentos sejam islâmicos, e tenham o islã no seu cerne ideológico, totalmente diferente de um trombadinha cristão ou espírita corno que mata a mulher num acesso de raiva, com que você tenta equiparar.

Tá ok. Grupos terroristas que usam o Islã são mais violentos e em maior número e números de assassinos seguidores do islã são em menor número. Pode ser.

pufff.. difícil entender

Tem tópicos e pesquisa Gallup há 500 dias te esperando.

Sim, como se eu tivesse tempo para te explicar mais do que já fiz.. inclusive sobre a pesquisa do gallup.

Seu reconhecimento veio tarde mas é isso aí..

Legal Pedro, agora não sou o único doido a dizer que a religião é uma ferramenta.

Citação de: Pedro Reis em 26 de Março de 2015, 19:59:06

Citação de: Buckaroo Banzai em 26 de Março de 2015, 18:11:54

Citação de: Pedro Reis em 26 de Março de 2015, 16:52:55

Parece que a discussão é "Islã religião demoníaca" X "É uma religião como outra qualquer"

Me perdoem mas acho que vocês estão cegos. Não enxergam o contexto de tudo que está acontecendo, as causas históricas. Como se os muçulmanos estivessem por aí desde o século XIII derrubando aviões e explodindo as coisas.

Os cruzados tomaram cidades muçulmanas que estavam repletas de cristãos. Aliás, massacraram também uma cidade cristã, pra eles não fazia muita diferença.

É sempre complicado colocar uma versão "moderada" das coisas.

Se alguém defende que X é o máximo, fantástico, fantástico, perfeito em sua categoria de coisas, por reflexo quem acha que isso é um tremendo exagero vai colocar os exemplos mais divergentes disso. E vai haver quem também tenha a noção exatamente oposta para "colaborar". As nuances se perdem -- como terrorismo e mero radicalismo/brutalidade "interna".

Acho que são os AAs que têm uma espécie de frase/ditado nas linhas de que admitir o problema é o primeiro passo rumo a resolvê-lo. Nesse assunto é a mesma coisa. Seria bastante inspirador ver mais muçulmanos não fazendo tanta ênfase em "isso não é o islã de verdade", como se "islã" não tivesse nada a ver com nada disso. Acho que a negação disso, acompanhada desse mantra delirante de que é a religião mais pacífica do mundo, é extremamente desanimadora, já que é o melhor "espantalho legítimo" que aqueles que têm uma visão mais generalista/"racista" poderiam querer.

Mas eu acho justamente que o "islã não tem nada a ver com isso". Na medida em que nós podemos também dizer que o cristianismo não teve nada a ver com os massacres das cruzadas ou com a opressão dos povos colonizados.

Bem, eu não sei se "podemos dizer" que não tiveram nada a ver.

Se "podemos", então temos o estranho cenário de religião como algo totalmente inócuo na sociedade.

Mas acho que a realidade é distante disso. O que não temos são religiões imutáveis, ou que nunca são moduladas por outros fatores culturais/políticos.

Citar

Mas é claro que religião teve tudo a ver com as cruzadas e salvar almas foi o pretexto para a pilhagem dos povos do novo mundo. O que eu quero dizer é que o cristianismo não foi a causa de todo esse flagelo, foi só uma ferramenta.

Como sempre a religião está sendo usada como instrumento político. Só falta agora alguém me taxar de teórico da conspiração por lembrar do fato amplamente conhecido e nem sequer negado que a CIA investiu muito na criação de escolas religiosas no Paquistão, as famosas madrassas.

Como é que o Bin Laden foi parar no Afeganistão? A memória é muito curta, já esquecemos que não faz muito tempo Holywood produzia filmes de propaganda onde jihadistas eram retratados como nobres heróis.

É falsa a dicotomia política/religião. Especialmente quando a religião em questão costuma ser adotada mais dissociada de uma "cultura auxiliar" de laicismo do que como nós estamos acostumados, no caso do cristianismo -- lembrando também que estamos longe de estar livres de tentativas de interferência religiosa/cristã na política.

Dessa forma, não são também ferramentas de um "titeteiro" que controla populações inteiras. É algo mais espontâneo, "orgânico". Não é como se "alguém" se quissesse, pudesse parar com isso usando como "ferramenta" a religião mais apropriada. É algo fora do controle de qualquer indivíduo. Mesmo que um líder religioso influene tenha os seus objetivos pessoais e esteja controlando as pessoas, como é o caso, isso só ocorre porque sua ideologia ressona com seus seguidores, não porque sejam zumbis que prontamente aceitariam uma desistência se esse líder manifestasse ter mudado de idéia.

Citação de: Bahadur em 26 de Março de 2015, 20:40:42

Sim, como se eu tivesse tempo para te explicar mais do que já fiz.. inclusive sobre a pesquisa do gallup.

Seu reconhecimento veio tarde mas é isso aí..

Já até decorei... a pesquisa é só um resumo, o livro não tem tantos números. Desculpa furada. E depois diz que não gosta de brigar com a realidade, que se estiver errado reconhece. Só papo.

isso aí

Se religião é "só ferramenta", por que não podemos dizer o mesmo também de ideologia política?

"Gente, o nazismo/comunismo não são eles mesmos inerentemente maus. Apenas foram usados como ferramenta."

Se está lá nos textos dos livros religiosos "mate os infiéis" e etc, e isso nada tem a ver quando é posto em prática, porque é uma "ferramenta" (!), então acho que Hitler poderia ter até colocado todo o planejamento do holocausto em detalhes em "minha luta" e ainda se dizer que isso não tem nada a ver com o holocausto em si, que a ideologia foi "só ferramenta".