Cyber convenientemente você ignorou todos as evidências práticas de meu post, tentando voltar a discussão para coisas que não podem ser falseadas e que podem debatidas por anos apenas na estratégia do achômetro.
Um dos principais problemas de ideólogos é achar que o mundo funciona como gostariam que funcionasse, ignorando evidências práticas e casos ocorridos,
Peço que releia e responda os pontos não abordados (países centrais do capitalismo versus socialismo, URSS que não pode competir, coréia do sul, etc..)

Citação de: CyberLizard em 10 de Maio de 2010, 00:48:18

Citação de: Agnóstico

Cyber, no Brasil temos diversas cooperativas, elas são controladas pelos cooperados? Elas são tanto dirigidas por cooperadas quanto o Brasil é dirigido por nós. Quando você diz "alguém competente" em um modelo de votação, traduza para politicamente competente ou ainda capaz de fazer os acordos necessários para se manter ou entrar no poder, muito diferentemente de uma empresa, onde competente costuma significar fazer a empresa ir para adiante, principalmente em empresas abertas que tem metas comprometidas com seus acionistas.

Aí poderiam vir comparações com outras cooperativas. "Os trabalhadores da outra cooperativa que produz a mesma coisa que a gente estão produzindo mais e isso está fazendo com que a gente ganhe menos! Você não está gerindo as coisas direito! Deveria ter investido mais em novas tecnologias! Na próxima eleição para presidente da nossa cooperativa vamos votar na oposição!" Isso poderia ser obtido com uma transparência fiscal de quanto cada uma produz.

Não Cyber, não poderia. Não estou falando de algo hipotético, estou te dizendo de algo que acontece na prática.
Onde está a competição/inovação gerada por esse modelo em Cuba, Alemanha, e nas cooperativas brasileiras?

Citação de: CyberLizard em 10 de Maio de 2010, 00:48:18

O maior problema que vejo neste modelo seriam eventuais crises de super-produção, que gerariam desvalorização em alguns produtos e poderiam fazer com que várias pessoas de repente tivessem o parão de vida piorado (tal como no capitalismo). Uma forma de controlar isso poderia ser com a diminuição do número de horas que determinadas indústrias poderiam operar caso o problema comece a ocorrer. Teria que ser algo muito mais ágil que aqueles planos quinqüenais lentos da URSS. Penso que com informatização e as tecnologias de comunicação mais eficientes que temos hoje, isso poderia ser obtido com uma facilidade maior.

Padrão de vida piorando não senhor. No mundo, o padrão de vida melhorou, atingido um ápice nos países centrais.
Porque não vê o mundo como ele é e não como você imagina?
E não tem só a URSS que deu errado. E qualquer premissa que um comite central pode fazer algo e substituir a iniciativa privada é furado Cyber, principalemtne se feito por ideólogos (que como disse são idiotas por definição).
Na prática, é lento porque se gera uma casta que planeja e uma população que não pode fazer nada, isso é decorrência DIRETA do modelo de se suprimir as liberdades individuais.

Citação de: CyberLizard em 10 de Maio de 2010, 00:48:18

Citação de: Agnóstico

Então responda: Se eu trabalho 1 hora e com uma idéia faço a empresa que trabalho ganhar um contrato milionário, e um sujeito trabalha por meses e não sai nada de novo, como você paga essas duas pessoas?

Para ter um contrato milionário, a empresa tem que produzir alguma coisa, várias pessoas devem trabalhar nisso. O contrato garante que vocês pode produzir sem medo de não conseguir vender o que quer que vocês produzam. Esta garantia dá à vocês a possibilidade de até investir para aumentar a produção da empresa. Logo, todos (incluindo você) já estariam sendo recompensados por este contrato. E com seu grande feito, certamente não teria dificuldades de se reeleger como presidente da empresa (mas não ganharia além do combinado como salário de presidente, assim como o presidente da república não ganha mais por conseguir selar acordos comerciais com outros países).

Cara, existem pessoas que trabalham com idéias. Por exemplo se eu entro em uma empresa e consigo identificar uma maneira de ela economizar muito e provar matematicamente o benefício, eu posso vender um grande projeto milionário.
Veja, eu não preciso ENTREGAR o projeto, isso pode ser feito por uma outra área. O que eu preciso é vender o projeto, isto é, não preciso de centenas de pessoas para entregar porque isso não é visto como a parte mais importante.
Esse exemplo é apenas uma amostra forte de como pensamentos e idéias podem ter mais valor do que trabalho braçal.

Citação de: CyberLizard em 10 de Maio de 2010, 00:48:18

Mesmo em momentos de grande desinteresse político, sempre existem pessoas que tentam botar ordem na casa e tentam organizar as coisas. Pelo menos é a minha experiência em vários ambientes. Além disso, eu acho que as pessoas tendem a ser interessadas em coisas que afetam diretamente a vida delas.

Bullshit. No brasil isso acontece? Na URSS acontecia? Sua experiência está equivocada, só olhar os fatos.
Existem algumas situações onde pos adolecentes se reunem para debater o futuro do mundo, com o intuito de mudar o mundo e, menos detectável para eles mesmo, ter uma forma de participar de maneira importante nesse mundo novo.

Mas na prática é, as pessoas pensam em si mesmo primeiro, ajem com vontade se podem ter benefícios para si, não se esforçam se não são reconhecidos por isso. Por isso que em TODOS os países que foram socialistas a mediocridade é a principal característica do ambiente.

Citação de: CyberLizard em 10 de Maio de 2010, 00:48:18

Agnóstico, eu considero que esta parte de criar a infra-estrutura e as tecnologias básicas como sendo a parte mais difícil do ponto de vista científico. A ARPANET foi criada completamente pelo governo americano. Quando o TCP/IP começou a ser usado e a ARPANET passou a ser Internet, as empresas ainda não estavam usando os recursos da Internet (que estava restrita à militares e instituições de pesquisa). Se você usa Windows, o código da implementação do protocolo TCP/IP que você usa foi desenvolvida na Universidade de Berkeley no seu sistema BSD Unix, tudo financiado pelo DARPA (Defense Advanced Research Projects Agency). Só mais tarde a Microsoft acoplou este código já existente ao kernel do Windows.

Existiam contribuições de empresas? Sim. Se não me engano, até o final da década de 80, várias empresas já haviam desenvolvido padrões e tecnologias para redes LOCAIS que podiam ser usadas para compor a Internet. Mas nenhuma destas tecnologias poderia ser parte integrante da Internet, pois isso seria prender todos os usuários à tecnologia fornecida por uma única empresa. Foi pra isso que precisou existir a interferência do governo no financiamento de uma tecnologia capaz de abarcar tantas tecnologias de redes diferentes, sem que nenhum modelo específico fôsse obrigatório. E é justamente nisso que consiste a Internet. Ela só pode existir por meio de padrões abertos e não-patenteados, para que qualquer grupo possa implementá-los. E estes pré-requisitos não podiam ser obtidos com tecnologias proprietárias de qualquer empresa.

Cara, só fechando os olhos. Google, Microsoft, Oracle, SUN, IBM, CISCO fazem a internet ser o que ela é na parte de infra. E os milhões de serviçõs, desde um facebook até jogos passando por banco on-line é o que torna a internet desejável.
O que o governo fez foi uma rede e um protocolo, o que a iniciativa privada fez foi uma mudança cultural e no mundo. você não ve se for cego, desculpe.

pulando a parte redundante.

Citação de: CyberLizard em 10 de Maio de 2010, 00:48:18

Olha, para implantar socialismo por estas bandas, teria que ter uma baita transformação na sociedade. Certamente depois disso, estaria tudo diferente no campo político. Acho que seria difícil ter um modelo corrupto como o atual.

...
No mais, acho que nossa diferença principal é que eu acho que vale à pena arriscar uma mudança radical em busca de melhorias drásticas. Não acho que o que conseguimos até hoje é o melhor possível.

Mais uma coisa: Não existe isso cara.

A russia era um pais burocratico e autoritario e depois da revolução se transformou em... uma pais burocratico e autoritario.
Cuba era um pais de merda e depois da revolução se transformou em.. um pais de merda
A china era um pais sem leis e com fome e depois da revolução se transformou em... adivinha??

Existe um PROCESSO que um pais deve seguir, passo a passo. Não existe uma fórmula de sucesso que, ao ser implementado, resolvam as questões que fazem um pais não ir para a frente, porque as razões disso são bem mais profundas do que um mero modelo economico.

E não acredite que uma ideologia é útil para essas coisas, porque partem da premissa, como qualquer outra religião, que conhecem e sabem como resolver problemas qu sequer foram mapeados.

Se você acredita em uma ideologia, você está pensando de forma tosca. Simples assim.

Citação de: Agnóstico

Não Cyber, não poderia. Não estou falando de algo hipotético, estou te dizendo de algo que acontece na prática.
Onde está a competição/inovação gerada por esse modelo em Cuba, Alemanha, e nas cooperativas brasileiras?

E algum destes lugares realmente fez isso que estou propondo? Não! O que propus eram formas que talvez pudessem ser usadas para superar as falhas dos modelos anteriores.

Citação de: Agnóstico

Padrão de vida piorando não senhor. No mundo, o padrão de vida melhorou, atingido um ápice nos países centrais.
Porque não vê o mundo como ele é e não como você imagina?
E não tem só a URSS que deu errado. E qualquer premissa que um comite central pode fazer algo e substituir a iniciativa privada é furado Cyber, principalemtne se feito por ideólogos (que como disse são idiotas por definição).
Na prática, é lento porque se gera uma casta que planeja e uma população que não pode fazer nada, isso é decorrência DIRETA do modelo de se suprimir as liberdades individuais.

No contexto do que escrevi, eu estava me referindo à padrões de vida piorando durante crises, e isso acontece em qualquer modelo econômico. E o aumento de riqueza e produção capitalista não chega à todas as regiões. Tanto internacional como localmente, não há como erradicar a pobreza. Eu comentei sobre o que causava isso (propriedade privada de meios de produção, crises cíclicas que atingem pessoas desigüalmente, impossibilidade de manter índices de desemprego muito baixos). Por isso o que eu considero ingênuo é achar que vamos resolver o problema da pobreza ou de desigüaldade com o capitalismo.

Com relação à "supressão de liberdades", a única "supressão" que defendo é a impossibilidade de se possuir o conceito atual de propriedade dos meios de produção. Assim como no passado, a "liberdade" de se possuir estados (isto é, ter governos vitalícios totalitários) e a "liberdade" de possuir outras pessoas (escravidão) já foram abolidas.

Citação de: Agnóstico

Cara, existem pessoas que trabalham com idéias. Por exemplo se eu entro em uma empresa e consigo identificar uma maneira de ela economizar muito e provar matematicamente o benefício, eu posso vender um grande projeto milionário.
Veja, eu não preciso ENTREGAR o projeto, isso pode ser feito por uma outra área. O que eu preciso é vender o projeto, isto é, não preciso de centenas de pessoas para entregar porque isso não é visto como a parte mais importante.
Esse exemplo é apenas uma amostra forte de como pensamentos e idéias podem ter mais valor do que trabalho braçal.

Pessoas assim poderiam ser recompensadas fazendo-as ocupar cargos administrativos. Isso sempre vai ser uma tarefa muito mais leve e com mais status que a tarefa de ficar apertando parafusos. Chefes de estado não ganham mais por conseguirem fazer acordos comerciais bem-sucedidos com outros países. Mesmo assim, não é difícil termos candidatos para ser chefes de estado.

Citação de: Agnóstico

Cara, só fechando os olhos. Google, Microsoft, Oracle, SUN, IBM, CISCO fazem a internet ser o que ela é na parte de infra. E os milhões de serviçõs, desde um facebook até jogos passando por banco on-line é o que torna a internet desejável.
O que o governo fez foi uma rede e um protocolo, o que a iniciativa privada fez foi uma mudança cultural e no mundo. você não ve se for cego, desculpe.

Mas o que estávamos comentando era justamente sobre desenvolvimento científico, e não logística e fornecimento de serviços. É claro que em uma sociedade apitalista são empresas que cuidam destas coisas.

Citação de: Agnóstico

Mais uma coisa: Não existe isso cara.

A russia era um pais burocratico e autoritario e depois da revolução se transformou em... uma pais burocratico e autoritario.
Cuba era um pais de merda e depois da revolução se transformou em.. um pais de merda
A china era um pais sem leis e com fome e depois da revolução se transformou em... adivinha??

Existe um PROCESSO que um pais deve seguir, passo a passo. Não existe uma fórmula de sucesso que, ao ser implementado, resolvam as questões que fazem um pais não ir para a frente, porque as razões disso são bem mais profundas do que um mero modelo economico.

E não acredite que uma ideologia é útil para essas coisas, porque partem da premissa, como qualquer outra religião, que conhecem e sabem como resolver problemas qu sequer foram mapeados.

Se você acredita em uma ideologia, você está pensando de forma tosca. Simples assim.

Não se trata de saber como resolver todos os problemas do mundo. Trata-se de identificar problemas endêmicos de um determinado modo de produção e buscar alternativas de modo à superar tais problemas endêmicos. Uma melhoria e refinamento constante de um mesmo modelo não faz com que problemas endêmicos sejam resolvidos e não faz com que limites intrínsecos sejam superados.

Citação de: DDV

Após refletir nisso, vou lhe dar uma dica nessa sua busca pela sociedade feliz, próspera, harmônica e avançada:

Você sabia que, se você deixar as pessoas livres para fazerem o que quiser com seus bens e sua vida, deixando a economia a cargo delas próprias, sem interferências excessivas, e ao final fazer uma tributação maciça em cima dos resultados, usando esses tributos para financiar serviços básicos universalizados, o resultado será 1 milhão de vezes melhor do que o que você propõe?

Duvida?

Teoricamente e tecnicamente talvez sim. Na prática esbarra em algumas dificuldades reais. Eis uma delas:

Citação de: Cyberlizard

Adivinhem o que acontece em uma sociedade na qual algumas poucas pessoas possuem influência grande no processo eleitoral por terem meios de financiar campanhas de candidatos e possuem influência nos meios de comunicação (elas podem pagar anúncios e propagandas financiando estes meios, ou então podem usar influência e dinheiro para ter acesso à eles). A maioria da população não teria este mesmo poder.

Isso é democrático? Isso não permitiria que estas poucas pessoas consigam privilégios maiores que os demais, e isso não levaria à geração de um círculo vicioso? A concentração de renda leva à concentração de poder que leva à concentração de renda... Não importa o quão rica seja a sociedade, isso persiste. E é um dos maiores problemas do aumento de desigüaldade

Será que o governo necessariamente ficaria do lado da maioria da população ou acabaria atendendo uma minoria? No caso de algumas das invasões americanas no oriente médio, será que esta era para benefício da maioria da população ou será que beneficiou mais alguns empresários com interesse no setor petrolífero? Será que a população realmente seria bem-informada do que acontece no país, ou será que a imprensa não tenderia a esquecer notícias que prejudicariam seus anunciantes? Seria uma tendência bastante forte e difícil de quebrar. Isso é uma das coisas por trás do círculo vicioso que mantém a pobreza para uma parte da população e aumenta as desigüaldades. Isso também coloca um poder vitalício bastante grande em um conjunto de pessoas não-eleitas. Governantes são trocados, seus financiadores de campanha não.

Citação de: CyberLizard em 10 de Maio de 2010, 11:41:24

Citação de: Agnóstico

Não Cyber, não poderia. Não estou falando de algo hipotético, estou te dizendo de algo que acontece na prática.
Onde está a competição/inovação gerada por esse modelo em Cuba, Alemanha, e nas cooperativas brasileiras?

E algum destes lugares realmente fez isso que estou propondo? Não! O que propus eram formas que talvez pudessem ser usadas para superar as falhas dos modelos anteriores.

Cyber, com o intuito de você cair na real...

O que você está dizendo é que os ideólogos e heróis de sua ideologia não viram algumas coisas óbvias e estruturantes que um pós adolecente viu e gostaria de testar?
Veja, você pode ser um gênio brilhante mesmo repetindo coisas que todos conhecemos.. mas acho que não é o caso.

Na prática, você tem um desespero para explicar porque não vai falir algo que sempre falha em 100% das vezes, e tenta qualquer ad hoc para que isso seja verdade, mas isso é só na sua mente.

Cyber, se você tem uma ideologia, você está pensando de maneira tosca e simplista.

Citação de: Cyberlizard

Citação de: DDV

Após refletir nisso, vou lhe dar uma dica nessa sua busca pela sociedade feliz, próspera, harmônica e avançada:

Você sabia que, se você deixar as pessoas livres para fazerem o que quiser com seus bens e sua vida, deixando a economia a cargo delas próprias, sem interferências excessivas, e ao final fazer uma tributação maciça em cima dos resultados, usando esses tributos para financiar serviços básicos universalizados, o resultado será 1 milhão de vezes melhor do que o que você propõe?

Duvida?

Teoricamente e tecnicamente talvez sim. Na prática esbarra em algumas dificuldades reais. Eis uma delas:

Citação de: Cyberlizard

Adivinhem o que acontece em uma sociedade na qual algumas poucas pessoas possuem influência grande no processo eleitoral por terem meios de financiar campanhas de candidatos e possuem influência nos meios de comunicação (elas podem pagar anúncios e propagandas financiando estes meios, ou então podem usar influência e dinheiro para ter acesso à eles). A maioria da população não teria este mesmo poder.

Isso é democrático? Isso não permitiria que estas poucas pessoas consigam privilégios maiores que os demais, e isso não levaria à geração de um círculo vicioso? A concentração de renda leva à concentração de poder que leva à concentração de renda... Não importa o quão rica seja a sociedade, isso persiste. E é um dos maiores problemas do aumento de desigüaldade

Será que o governo necessariamente ficaria do lado da maioria da população ou acabaria atendendo uma minoria? No caso de algumas das invasões americanas no oriente médio, será que esta era para benefício da maioria da população ou será que beneficiou mais alguns empresários com interesse no setor petrolífero? Será que a população realmente seria bem-informada do que acontece no país, ou será que a imprensa não tenderia a esquecer notícias que prejudicariam seus anunciantes? Seria uma tendência bastante forte e difícil de quebrar. Isso é uma das coisas por trás do círculo vicioso que mantém a pobreza para uma parte da população e aumenta as desigüaldades. Isso também coloca um poder vitalício bastante grande em um conjunto de pessoas não-eleitas. Governantes são trocados, seus financiadores de campanha não.

Estou meio com preguiça de escrever agora, então ao invés de discorrer sobre essa questão política, lhe pergunto: nos países social-democratas atuais, os ricos* mandam na política e prejudicam os pobres?

Outra questão: Foram os ricos que elegeram Lula? Foram os ricos que criaram o Bolsa-Família? Foram os ricos quem criaram cotas em universidades públicas?

Bem, essa "desculpa" que você deu para preferir economia brecada ao invés de economia livre social-democrata está pra lá de fajuta!

*Tecnicamente, quase todos são ricos nesses países, se usarmos o padrão brasileiro de riqueza/pobreza. As diferenças salariais lá são baixas: um diretor de empresa ganha apenas uns 6 vezes mais do que um faxineiro. E TODOS (sem importar a renda) tem acesso a serviços de saúde, educação, previdência e outros de qualidade.

O Cyber evita tocar no assunto de "casos reais de sucesso no capitalismo" e evita comentar que todos as implementações da ideologia dele foram fracassadas e criminosas.

Se vocês reparerem bem, durante todo o debate tentei sair de uma discussão que pode transitar indefinidamente no ramo das idéias não falseáveis e forcei a barra no quesito casos reais de sucesso e fracasso.

Ideólogos tendem a acreditar que o mundo pode funcionar como o desenham em sua mente e ignorar evidências do mundo real. Acho realmente que existe uma característica de crentes (biológica?) que os levam a funcionar dessa maneira.

Se a discussão vem para o o contexto das evidências, não há sustentação possível.

Citação de: Agnóstico

Cyber, com o intuito de você cair na real...

O que você está dizendo é que os ideólogos e heróis de sua ideologia não viram algumas coisas óbvias e estruturantes que um pós adolecente viu e gostaria de testar?
Veja, você pode ser um gênio brilhante mesmo repetindo coisas que todos conhecemos.. mas acho que não é o caso.

Na prática, você tem um desespero para explicar porque não vai falir algo que sempre falha em 100% das vezes, e tenta qualquer ad hoc para que isso seja verdade, mas isso é só na sua mente.

Cyber, se você tem uma ideologia, você está pensando de maneira tosca e simplista.

O que estou dizendo é que depois que erros são cometidos ao longo da história, a tendência é que teóricos olhem para eles e tentem evitá-los. Logo, depois de uma falha ou fracasso, pode-se olhar para trás e aprender algo com o que aconteceu. O que estou dizendo é que eu e muitas outras pessoas temos uma vantagem diante de teóricos do passado: vivemos no futuro do que eles deixaram. Não se trata de ter qualquer genialidade. E quase tudo que postei nem é lá muito original.

Citação de: DDV

Estou meio com preguiça de escrever agora, então ao invés de discorrer sobre essa questão política, lhe pergunto: nos países social-democratas atuais, os ricos* mandam na política e prejudicam os pobres?

Como escrevi acima, são sempre poucos os que detém quantias consideradas grandes na sociedade em questão para poder investir em política. Também são poucos os que vão ter o controle dos grandes meios de comunicação. Isso não quer dizer que é impossível conquistar medidas que vão contra estas pessoas, só quer dizer que é um cabo-de-guerra bastante desgastante.

Citação de: DDV

Outra questão: Foram os ricos que elegeram Lula? Foram os ricos que criaram o Bolsa-Família? Foram os ricos quem criaram cotas em universidades públicas?

Não, não, não. Como eu disse, isso não quer dizer que todas as decisões do estado vão ser contra pessoas mais pobres ou minoria. Só quer dizer que haverá sempre uma disputa muito grande.

Mas, por exemplo, você já viu a lista dos patrocinadores do filme "Lula, o filho do Brasil"? Aí vai: SENAI, CAMARGO CORREA (empreiteira), GDF-SUEZ (fornecedora de energia), OAS (construtora), EBX (mineradora), BRAHMA, ODEBRECHT (construtora), VW, SOUZA CRUZ, HYUNDAI, NEOENERGIA (fornecedora de energia), OI, GRENDENE, JBS , CPFL ENERGIA (fornecedora de energia). Aparece bastante gente ligada à área de construção e fornecimento de energia, não? É bastante gente que certamente vai lucrar bastante com o PAC. Haviam aí até dois grupos que planejavam participar do leilão de Belo Monte, mas acabaram desistindo depois. Atrair e agradar esse pessoal acaba sendo uma excelente forma de conseguir verbas para propaganda e campanha. Nisso, Lula não é diferente de qualquer outro presidente que o Brasil já teve.

Citação de: Agnóstico

O Cyber evita tocar no assunto de "casos reais de sucesso no capitalismo" e evita comentar que todos as implementações da ideologia dele foram fracassadas e criminosas.

Eu já respondi isso. Não neguei que a Suécia tem o melhor IDH do mundo e é capitalista. Só disse que o resultado de um sistema que se tornou global deve ser analizado globalmente. E apontei que mesmo a Suécia possui falhas que não tem como resolver. O que postei lá atrás:

Citação de: Cyberlizard

O problema é que você não vê a necessidade de olhar o quadro global, se focando muito em países específicos. Será que já estamos no melhor dos mundos e é impossível obter algo melhor?

Citação de: Cyberlizard

Todas não. Todas as do século XX. No século XIX também houveram várias tentativas de se criar governos comunistas e desconheço casos de ditaduras ou imprensa controlada nesta época. Entretanto, elas se caracterizaram por terem uma duração bastante curta e terem sido extremamente ingênuas. Vários teóricos estudaram estas tentativas e durante o século XX, nas novas tentativas que estavam fazendo, buscou-se à todo custo não cometer as mesmas falhas dos experimentos do século XIX. De fato eles conseguiram; e no século XX os mesmos erros do século XIX não foram cometidos - somente erros novos herdados basicamente do modelo soviético que todos buscavam imitar. Da mesma forma, eu espero que se houverem tentativas no śeculo XIX, que elas não cometam os mesmos erros do śeculo XX.

Antes de continuar, Cyber.

Que tipo de problema a implementação de sua ideologia iria trazer? Porque dizer que a Suécia não consegue resolver algumas coisas é verdade e propor a partir de onde eles estão uma mudança que os tornaria melhores com o comunismo é ... uma idiotice.

Então faça um esforço, apesar de entender que realmente indeólogos acreditem que sua ideologia tragam o mundo perfeito, faça um esforço e me diga o que de problemas comparado com a suécia, finlandia, noruega, entre tantos outros casos, suaideologia iria trazer.

Não é preciso muito esforço.

O maior problema, logo de cara é a implementação. Vai contra os fundamentos da sociedade atual e não vai ser implementado sem qualquer tipo de resistência. Outro problema é que mudanças drásticas no modelo econômico sempre são um baque grandena economia, mesmo sem guerras civis violentas para atrapalhar.

Outra coisa é que as mudanças que eu propus não tornam a nova economia imune à alguns tipos de crises (como as de super-produção), embora eu ache que seja impossível mesmo prevenir crises completamente e ache que só o fato de não existir algum tipo de classe privilegiada já torna os efeitos menos drásticos para as pessoas.

A mudança requer uma mudança de mentalidade e visão de mundo por parte de muita gente. Reqer uma reforma em uma quantidade grande de instituições.

Só o fato de existir tantas mudanças já é algo que traz bastante instabilidade inicial ao modelo. Propicia subversão das idéias iniciais à medida que forem sendo implantadas as mudanças.

No mais, dependendo do local em que elas ocorrerem, haverão sempre problemas específicos. Uma mudança de modelo econômico para um socialista no Brasil, por exemplo, não vai levar à uma superação mágica dos problemas pré-existentes. Ainda teremos além de todos os problemas acima, os velhos problemas sendo acumulados. Infra-estrutura ruim, atraso científico. Resolver tanta coisa acumulada levaria um bom tempo.

Continuarão sempre havendo indivíduos tentando ganhar vantagem e passando por cima dos demais. Vamos continuar precisando de polícia, julgamentos, tribunais, etc.

Seria preciso uma infra-estrutura ágil e informatizada para monitorar eventuais problemas de super-produção ou escassez. Seria preciso um grau de inclusão digital grande se quizermos deixar a tarefa de controle deste tipo de coisa para a população em um sistema de votação, ao invés de uma burocracia lenta e centralizada que causava problemas na URSS.

Por fim, se isso ocorresse em um só país, haverá uma possibilidade enorme de ocorrer ingerência internacional. Os demais países poderão se sentir acuados e poderão se utilizar de bloqueios econômicos ou ataques militares para evitar uma mudança no modelo econômico. Se for um país forte, pode dar início à uma nova Guerra Fria.

Seria preciso um monitoramento e atenção às novas estruturas que se formariam para evitar surgimento de estruturas anti-democráticas. A população precisaria estar ciente dos problemas do passado e atenta para reagir caso comece à haver perda de democracia.

Por fim, seria preciso obter apoio da população para mudanças tão grandes.

Nunca serão..... [/mode Diego Jaf]

Cyber,para começar foi razoável

1- Por favor pondere onde as pessoas se sentiriam com menos liberdade,
2- A liberdade de imprensa é algo que será mantida?
3- Será necessário quebrar alguns ovos para fazer um omelete?
4- O que essa implementação trará de melhor do que existe na Suécia, Suiça, Noruega, Finlandia, Dinamarca, Canada, Coréia do Sul, Japão, etc..?