Citação de: DDV em 05 de Outubro de 2009, 18:15:12

Exato.

Se alguém me explicar (usando a tese da mais-valia) como uma indústria 100% automatizada pode ter lucro, prometo que considerarei seriamente a tese.

(Há muito mais coisas que a mais-valia não explica, conforme explicitado em muitos tópicos aqui. Mas é melhor começarmos cada coisa por vez pra facilitar).

Indústrias 100% automatizadas simplesmente não existem.

Servindo-se de entes fantasmagóricos imaginários fantásticos, é fácil contrariar qualquer conceito.

A mais-valia refutada por um ente fantástico. E isso foi levado à sério.

Citação de: O Comissário do Povo em 08 de Outubro de 2009, 04:32:30

A mais-valia refutada por um ente fantástico. E isso foi levado à sério.

Não existe um valor por hora-atividade que seja fixo para cada trabalhador. Assim, seria fácil definir um salário, pois todos teriam que receber a mesma coisa. Digamos que fosse imutável o valor de R$ 10,00 por hora, e se o empregado recebesse menos o patrão se apropriaria deste direito dele.

Mas a hora de trabalho, como tudo, também está imerso na lei da oferta e da procura.

Se o engenheiro altamente talentoso consegue resolver um problema grande numa hora, empregando seu conhecimento de anos de estudo e capacitação, é justo que ele receba R$ 1000,00 por hora? ou R$ 500.000,00?

Um cidadão que jamais estudou, que não possui capacitação ou experiência, e que apresenta um grande desperdício de materiais e recursos, produz em produtos R$ 2,00 por hora, merece receber R$10,00?

Estas pessoas estarão roubando a mais valia dos outros trabalhadores? Não parece.

O que existe é que a Mais-Valia é que é um argumento falacioso, que não se justifica aos olhos da lógica. Não existe um valor único de mão-de-obra, sem entre pessoas da mesma profissão, afinal, você pagaria mais a um médico que tem uma taxa de sobrevivência de pacientes em operações de coração de 90%, ou pagaria a ele a mesma quantia de um com 50% de acerto? Só porque são médicos isso não justificaria o mesmo salário, porque o empenho e mérito individual fariam com que sua hora-atividade produzisse mais valor.

Citação de: DDV em 07 de Outubro de 2009, 17:44:47

A produtividade da fábrica como um todo aumenta, devido às máquinas, e não aos trabalhadores.

Bem, pode-se dizer que o aumento de produtividade da fábrica só ocorre porque houve o aumento de produtividade de cada trabalhador, né?

Mas é claro que o aumento de produtividade só ocorreu devido à utilização das máquinas e/ou novas técnicas de produção pelos trabalhadores. Marx falou sobre isso no capítulo sobre mais-valia relativa no livro I do Capital. E era sobre isso que Marx falava no trecho selecionado antes por você. Logo, não havia contradição em Marx. Ele ainda estava sendo coerente aos conceitos por ele elaborados.

Citação de: DDV em 07 de Outubro de 2009, 17:44:47

Entenda: vamos supor que sem as máquinas, os trabalhadores em uma determinada fábrica seriam responsáveis por 90% da produção.

Com a introdução das máquinas, a força/resistência/rapidez do trabalhador não se altera, ele não toma um espinafre do Popeye e passa a produzir mais, apenas as máquinas recém introduzidas estão fazendo a maior parte do trabalho agora. A contribuição da mão-de-obra humana que era de 90% cai para digamos 30%.

Entendeu?

É óbvio que o trabalhador não se torna mais forte, resistente ... “Popeye”.
Mas, no mesmo período de tempo, com o auxílio da máquina, produz-se mais.
Não se pode falar que houve “queda da contribuição humana”, houve aumento da quantidade produzida sem alteração de tempo de trabalho. Na nomenclatura marxista, houve aumento da [exploração da] mais-valia sem necessidade de aumentar o tempo social empregado na produção. Para os marxistas, a mais-valia relativa ainda é uma forma de exploração, mesmo sem aumento da carga de trabalho (entendida como a quantidade de tempo que o trabalhador fica... trabalhando).

Citação de: DDV em 07 de Outubro de 2009, 17:44:47

Estar operando seu PC não lhe torna capaz ou "responsável" pelos milhões de cálculos por segundo que ele faz. Não foi você quem fez esses milhões de cálculos por segundo, foi seu PC.

Sim, claro. O trabalhador não se torna a máquina que opera. O metalúrgico não se transforma no torno nem o analista de informática no PC.
Mas graças ao computador produzo relatórios, gero informações, faço avaliações em um tempo bem mais curto do que quando usava máquina de escrever ou quando isso era feito à bico de pena. Mais-valia relativa é isso, produzir mais no mesmo tempo (e preferencialmente com o mesmo salário). Não faço os cálculos que o processador faz, mas o processador não faz meus relatórios. Convém não misturar alhos com bugalhos.

Entendeu?

Citação de: DDV em 07 de Outubro de 2009, 17:44:47

Além disso, diga aos donos de caixas eletrônicos, contadores automáticos de dinheiro, catracas eletrônicas, etc que eles estão tendo prejuizo com as mesmas, pois elas não geram valor nenhum apesar dos gastos com energia e manutenção...

Caixas eletrônicos substituem caixas de banco, mas dependem de outros trabalhadores para, por exemplo, criar e manter seus sistemas, abastecê-las etc. Não há fábricas automatizadas controladas pela Skynet substituindo todos os humanos do processo produtivo. Mesmo que uma máquina leve à extinção uma dada categoria funcional, a mais-valia continuará a ser extraída de outra categoria vinculada ao mesmo processo produtivo ou seu substituto.

Citação de: DDV em 07 de Outubro de 2009, 17:44:47

Em resumo: a máquina não "amplia" a capacidade de trabalho humana (em sentido literal, não-metafórico), ela apenas faz pelos seres humanos algumas tarefas.

Ao fim e ao cabo, com a automatização, o que temos ainda são seres humanos produzindo mais riqueza empregando menos tempo social de trabalho. Marx chamava isso de mais-valia relativa.

Apenas para deixar uma coisa clara. Não sou marxista. Nem teórica nem politicamente.
Mas não havia, dentro da nomenclatura marxista, contradição no trecho selecionado.

Citação de: Zeichner em 08 de Outubro de 2009, 11:18:31

Citação de: O Comissário do Povo em 08 de Outubro de 2009, 04:32:30

A mais-valia refutada por um ente fantástico. E isso foi levado à sério.

Não existe um valor por hora-atividade que seja fixo para cada trabalhador. Assim, seria fácil definir um salário, pois todos teriam que receber a mesma coisa. Digamos que fosse imutável o valor de R$ 10,00 por hora, e se o empregado recebesse menos o patrão se apropriaria deste direito dele.

Mas a hora de trabalho, como tudo, também está imerso na lei da oferta e da procura.

Se o engenheiro altamente talentoso consegue resolver um problema grande numa hora, empregando seu conhecimento de anos de estudo e capacitação, é justo que ele receba R$ 1000,00 por hora? ou R$ 500.000,00?

Um cidadão que jamais estudou, que não possui capacitação ou experiência, e que apresenta um grande desperdício de materiais e recursos, produz em produtos R$ 2,00 por hora, merece receber R$10,00?

Estas pessoas estarão roubando a mais valia dos outros trabalhadores? Não parece.

O que existe é que a Mais-Valia é que é um argumento falacioso, que não se justifica aos olhos da lógica. Não existe um valor único de mão-de-obra, sem entre pessoas da mesma profissão, afinal, você pagaria mais a um médico que tem uma taxa de sobrevivência de pacientes em operações de coração de 90%, ou pagaria a ele a mesma quantia de um com 50% de acerto? Só porque são médicos isso não justificaria o mesmo salário, porque o empenho e mérito individual fariam com que sua hora-atividade produzisse mais valor.

Mais-valia não se confunde com salário.
Ela ocorre no âmbito da produção, antes de qualquer valoração monetária.
Nesse sentido, se um engenheiro ganha R$ 1.000,00 ou R$ 500.000,00 por hora, isso não afeta a mais-valia extraída do produto que ele gera.
E isso ocorre justamente porque não existe um valor monetário único para o tempo social de cada trabalhador.

Citação de: O Comissário do Povo em 08 de Outubro de 2009, 04:24:59

Citação de: DDV em 05 de Outubro de 2009, 18:15:12

Exato.

Se alguém me explicar (usando a tese da mais-valia) como uma indústria 100% automatizada pode ter lucro, prometo que considerarei seriamente a tese.

(Há muito mais coisas que a mais-valia não explica, conforme explicitado em muitos tópicos aqui. Mas é melhor começarmos cada coisa por vez pra facilitar).

Indústrias 100% automatizadas simplesmente não existem.

Servindo-se de entes fantasmagóricos imaginários fantásticos, é fácil contrariar qualquer conceito.

Citação de: O Comissário do Povo em 08 de Outubro de 2009, 04:32:30

A mais-valia refutada por um ente fantástico. E isso foi levado à sério.

Não precisa ser 100%...pode ser 99%, 95%, 90%...a partir de qual fração de automatização uma indústria deixaria de ter lucros por não ter ninguém pra explorar??

E em havendo sim uma indústria 99,999999% automatizada (deixo o 0,0000001% por conta do cara que ligaria e desligaria as máquinas), você afirmaria agora que ela com certeza não teria lucro? (sendo coerente com o marxismo?)

Se só o trabalho humano cria valor, e apenas extraindo a mais-valia se pode ter lucro, por que as empresas se esforçam para automatizar cada vez mais a produção, e não o contrário?

Como um comerciante (que apenas compra um produto para revender) e um produtor individual (que não emprega ninguém) podem ter lucros se não têm a quem explorar?

Nota: Trollagens e postagens nonsense para atrapalhar a discussão não funcionam comigo. Que isso fique bem claro.

Citação de: DDV em 08 de Outubro de 2009, 14:16:27

Se só o trabalho humano cria valor, e apenas extraindo a mais-valia se pode ter lucro, por que as empresas se esforçam para automatizar cada vez mais a produção, e não o contrário?

A automação amplia a exploração da mais-valia relativa.
E sim, apenas o trabalho humano gera riqueza - pelo menos até a Skynet ou os coelhos assumirem o controle...

Citação de: pablito em 08 de Outubro de 2009, 11:26:38

Citação de: DDV em 07 de Outubro de 2009, 17:44:47

A produtividade da fábrica como um todo aumenta, devido às máquinas, e não aos trabalhadores.

Bem, pode-se dizer que o aumento de produtividade da fábrica só ocorre porque houve o aumento de produtividade de cada trabalhador, né?

Não. O máximo que se pode afirmar sem incorreção é: a produtividade da fábrica aumentou devido às máquinas. Não houve mudanças na performance física ou mental dos trabalhadores. Ponto.

Percebe-se que persiste um afã seu em continuar atribuindo toda a produção aos trabalhadores ( nem que seja "simbólico", usando jogos de palavras e metáforas) mesmo quando não tem cabimento nenhum essa atribução.

Se os trabalhadores fossem responsáveis por TODA a produção, simplesmente não se empregariam nas fábricas (pra que se empregariam?).

Citação de: pablito

claro que o aumento de produtividade só ocorreu devido à utilização das máquinas e/ou novas técnicas de produção pelos trabalhadores. Marx falou sobre isso no capítulo sobre mais-valia relativa no livro I do Capital. E era sobre isso que Marx falava no trecho selecionado antes por você. Logo, não havia contradição em Marx. Ele ainda estava sendo coerente aos conceitos por ele elaborados.

A contradição que eu mostrei continua existindo: naquela trecho, Marx fala claramente que o tecelão inglês "não criava mais que a metade do valor anterior" por hora. Ou seja, ele aqui assume que a contribuição do tecelão para a produção caiu. No entanto, ele defende durante todo o livro que toda a produção se deve ao trabalhador (ou seja, ele desconsidera a contribuição das máquinas que ele tinha considerado antes naquele trecho). Isso é uma clara contradição.

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Citação de: DDV em 07 de Outubro de 2009, 17:44:47

Entenda: vamos supor que sem as máquinas, os trabalhadores em uma determinada fábrica seriam responsáveis por 90% da produção.

Com a introdução das máquinas, a força/resistência/rapidez do trabalhador não se altera, ele não toma um espinafre do Popeye e passa a produzir mais, apenas as máquinas recém introduzidas estão fazendo a maior parte do trabalho agora. A contribuição da mão-de-obra humana que era de 90% cai para digamos 30%.

Entendeu?

É óbvio que o trabalhador não se torna mais forte, resistente ... “Popeye”.
Mas, no mesmo período de tempo, com o auxílio da máquina, produz-se mais.

Vou reesecrever sua frase em negrito:

"Mas, no mesmo período de tempo, com o auxílio da máquina, A FÁBRICA produz mais, devido às máquinas que agora fazem a maior parte do trabalho".

Você colocou uma frase ambígua, de sentido aberto ("com o auxílio da máquina, produz-se mais"), sem especificar claramente se a produção se deve ou não ao trabalhador (foco da discussão), mas tentando "deixar no ar" a idéia.

Confesso que detesto essa forma de discussão em que se tenta ganhar através de jogos de palavras, metáforas, insinuações e sentidos deixados no ar, evitando deixar as idéias claras para não serem prontamente refutadas.

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Não se pode falar que houve “queda da contribuição humana”, houve aumento da quantidade produzida sem alteração de tempo de trabalho.

Antes das máquinas: O trabalhador, em 10 horas, produz a quantidade X

Depois das máquinas: O trabalhador, em 10 horas, produz a quantidade X
A máquina, em 10 horas, produz a quantidade 9x*

*Supondo que houve um aumento de 10 vezes na produção após a introdução das máquinas

Espero não ter que precisar desenhar isso...

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Na nomenclatura marxista, houve aumento da [exploração da] mais-valia sem necessidade de aumentar o tempo social empregado na produção. Para os marxistas, a mais-valia relativa ainda é uma forma de exploração, mesmo sem aumento da carga de trabalho (entendida como a quantidade de tempo que o trabalhador fica... trabalhando).

Como pode ser ainda exploração se são as máquinas as responsáveis pelo aumento da produção??

Se estiver dizendo "exploração das máquinas", está corretíssimo...mas não é dessa "exploração" que estamos tratando aqui.

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Citação de: DDV em 07 de Outubro de 2009, 17:44:47

Estar operando seu PC não lhe torna capaz ou "responsável" pelos milhões de cálculos por segundo que ele faz. Não foi você quem fez esses milhões de cálculos por segundo, foi seu PC.

Sim, claro. O trabalhador não se torna a máquina que opera. O metalúrgico não se transforma no torno nem o analista de informática no PC.
Mas graças ao computador produzo relatórios, gero informações, faço avaliações em um tempo bem mais curto do que quando usava máquina de escrever ou quando isso era feito à bico de pena.

Essa maior produção se deve ao computador, não a você.

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Mais-valia relativa é isso, produzir mais no mesmo tempo (e preferencialmente com o mesmo salário).

Não venha me dizer que "mais-valia relativa" é a mais-valia extraida das máquinas!!

Pois é a única interpretação lógica possível a essa frase sua (levando-se em conta que não são so trabalhadores que "produzem mais", são as máquinas).

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Não faço os cálculos que o processador faz, mas o processador não faz meus relatórios. Convém não misturar alhos com bugalhos.

Mas todo bom marxista dirá que tanto os cálculos quanto os relatórios são devidos única e exclusivamente a você. Dessa forma, somente estando desempregado você evitaria a exploração.

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Citação de: DDV em 07 de Outubro de 2009, 17:44:47

Além disso, diga aos donos de caixas eletrônicos, contadores automáticos de dinheiro, catracas eletrônicas, etc que eles estão tendo prejuizo com as mesmas, pois elas não geram valor nenhum apesar dos gastos com energia e manutenção...

Caixas eletrônicos substituem caixas de banco, mas dependem de outros trabalhadores para, por exemplo, criar e manter seus sistemas, abastecê-las etc.

Deixa eu adivinhar então: o cara que abastecer um determinado caixa eletrônico se torna automaticamente o responsável por todos serviços do mesmo, devendo receber o "salário" que um caixa humando receberia por dia apenas por ter abastecido esse único caixa...

Você (e os marxistas) já pararam pra pensar nas tosquices que suas idéias "econômicas" são?!

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Não há fábricas automatizadas controladas pela Skynet substituindo todos os humanos do processo produtivo.

Não importa. Não é porque um homem dá chicotadas em um asno que ele é o "responsável" por toda a produção desse asno.

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Mesmo que uma máquina leve à extinção uma dada categoria funcional, a mais-valia continuará a ser extraída de outra categoria vinculada ao mesmo processo produtivo ou seu substituto.

Ou seja, se os cobradores de ônibus deixarem de existir (em troca de catracas eletônicas), os motoristas terão cortados dos seus salários a mais-valia que os cobradores humanos forneciam (e agora não fornecem mais) aos empresários...



Caraca... vocês se superam cada vez mais! Vamos ver até onde isso vai dar....

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Citação de: DDV em 07 de Outubro de 2009, 17:44:47

Em resumo: a máquina não "amplia" a capacidade de trabalho humana (em sentido literal, não-metafórico), ela apenas faz pelos seres humanos algumas tarefas.

Ao fim e ao cabo, com a automatização, o que temos ainda são seres humanos produzindo mais riqueza empregando menos tempo social de trabalho.

Aff...vou ter que desenhar de novo:

1-ANTES DAS MÁQUINAS: Os trabalhadores numa determinada fábrica produziam a quantidade X.

2- Não houve alterações na força, rapidez, destreza, inteligência, memória ou qualquer outro atributo físico ou mental dos trabalhadores que os permitissem produzir mais.

3-DEPOIS DAS MÁQUINAS: Os trabalhadores (considerando-se o item 2) continuam a produzir a quantidade X.

4- Qualquer incremento na produção após a introdução das máquinas se deve às mesmas, e não trabalhadores.

Qual parte você não entendeu e por quê?

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Marx chamava isso de mais-valia relativa.

Que é uma forma de insistir que há "mais-valia" (exploração) mesmo quando essa idéia, nessa circunstância, não tem NENHUM cabimento lógico mínimo que seja.

Só teria lógica se a "mais-valia relativa" for sinônimo de "mais-valia extraída das máquinas".

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Apenas para deixar uma coisa clara. Não sou marxista. Nem teórica nem politicamente.
Mas não havia, dentro da nomenclatura marxista, contradição no trecho selecionado.

Já mostrado.

Citação de: pablito em 08 de Outubro de 2009, 14:41:13

Citação de: DDV em 08 de Outubro de 2009, 14:16:27

Se só o trabalho humano cria valor, e apenas extraindo a mais-valia se pode ter lucro, por que as empresas se esforçam para automatizar cada vez mais a produção, e não o contrário?

A automação amplia a exploração da mais-valia relativa.

Essa mais-valia relativa é:

1- Uma mais-valia extraída das máquinas? (única possiblidade lógica)

2- Uma obstinação tremenda em não abrir mão da idéia de que sempre há exploração, mesmo quando não há nenhum meio possível disso ocorrer, e não há absolutamente NENHUM cabimento em se falar de exploração da mão-de-obra humana?

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E sim, apenas o trabalho humano gera riqueza - pelo menos até a Skynet ou os coelhos assumirem o controle...

mhauahauamahuamahauamahauamahauahaaahauahuahauahauahahshush ahsuahsausahsuasha

(Eu também tenho senso de humor)

Falando sério agora (desculpe minha chatice em abandonar tão cedo as piadas ), respostas a essa tese de que as pessoas são galinhas dos ovos de ouro, disputadas a tapas por empresários (que não deixam ninguém desempregado na ânsia de aproveitar toda e cada fonte possível de riqueza), estão na postagem anterior.

Citação de: pablito

Mais-valia não se confunde com salário.
Ela ocorre no âmbito da produção, antes de qualquer valoração monetária.
Nesse sentido, se um engenheiro ganha R$ 1.000,00 ou R$ 500.000,00 por hora, isso não afeta a mais-valia extraída do produto que ele gera.
E isso ocorre justamente porque não existe um valor monetário único para o tempo social de cada trabalhador.

O que é e pra que serve a mais-valia então?

(Tente explicar da melhor forma que você puder).

Nota: Eu conheço a definição do próprio Marx, mas como já vi interpretações da mesma diferentes aqui nesse tópico!

No esforço de defender sua existência sacrificam sua "relevância" ou "detectabilidade" econômica, ocasionando frases estranhíssimas como essa sua ("se o engenheiro ganha 1000 ou 500 000, isso não afeta a mais-valia que é extraída dele), que deixa na cabeça de qualquer criança de 5 anos a pergunta:o que é e pra que serve essa mais-valia?

No final, a discussão com o marxista fica assim:

1- O que é e para que serve essa mais-valia?

R: a mais-valia é uma parte da produção do trabalhador que é apropriada pelo capitalista. É ela que permite o lucro do empresário

2- Mas... (Demonstra-se a completa desvinculação entre mais-valia, valor e lucro)

R: A mais-valia não implica necessariamente em lucro, e pode-se ter lucro sem ter mais-valia. Um engenhriro ganhar 1000 ou 1000 000 não afeta em nada a mais-valia que ele fornece ao empresário.

3- Então o que é e para que diabos serve essa mais-valia afinal?

R: a mais-valia é uma parte da produção do trabalhador que é apropriada pelo capitalista. É ela que permite o lucro do empresário

4- Mas eu já não mostrei que... (Demonstra-se a completa desvinculação entre mais-valia, valor e lucro)

R:Sim, mas a mais-valia não implica necessariamente em lucro, e pode-se ter lucro sem ter mais-valia. Um engenhriro ganhar 1000 ou 1000 000 não afeta em nada a mais-valia que ele fornece ao empresário.

5-Sim porra, então o que é e para que serve essa m**** de mais-valia?????!!!!!

R: mais-valia é uma parte da produção do trabalhador que é apropriada pelo capitalista. É ela que permite o lucro do empresário

6- ....#%$#¨%%¨¨%%¨%¨%%$$#$###%%$$.......