Citação de: Cyberlizard

Acho um tanto arriscado teorizar que o sistema que o modelo que o sitema que temos é o melhor possível e que qualquer coisa diferente está fadada à ser pior. Tampouco acho que o capitalismo é o destino final. O capitalismo surgiu de uma forma bastante espontânea à partir das relações comerciais que floresceram após a Idade Média e se consolidou na forma que é hoje, após várias revoluções, transformações e guerras civis que ceifaram de vez o poder da nobreza e clero, bem como com a ajuda da Revolução Industrial. Depois disso, ficou se consolidando por cerca de 300 anos, resistindo à períodos cíclicos de crises e crescimentos. Depois de tudo isso, não tenho dúvidas que o capitalismo é um sistema estável.

Só discordo em um ponto: não acho que os sistemas econômicos sigam uma trajetória linear e mutualmente excludentes. Pelo contrário, os vejo coexistindo em diferentes épocas e locais, com predomínio de um deles.

Todos os sistemas econômicos existentes podem ser reduzidos a 3 tipos fundamentais:

1-Economia Tradicional
2-Economia de Mando
3-Economia de Mercado.

Economia Tradicional é aquela que vigora no interior de grupos onde as pessoas mantêm relações de parentesco ou amizade. Nesse tipo de economia (que Marx chamava de "comunismo primitivo", as pessoas costumam colaborar umas com as outras, e as relações entre elas costumam ser mais de ajuda mútua e solidariedade, ao invés de trocas neutras ou espoliações autoritárias.

Esse tipo de economia é o que predomina em pequenas sociedades ou tribos, onde todos conhecem todos. Esteve presente em mais de 99% da história humana, até o momento em que a população aumentou (devido à Revolução Agricola) e as pessoas passaram a ficar mais distantes umas das outras, dentro de uma mesma sociedade. Nessa situação, a Economia Tradicional só persiste entre familiares e amigos.

Economia de Mando é aquela que vigora entre pessoas ou grupos que mantêm entre si relações de dominação e subordinação. Nesse tipo de economia, as relações econômicas ocorrem em forma de espoliações, onde algumas pessoas cedem bens e serviços para outras, não por parentesco ou amizade (como na Economia Tradicional), mas por coerção ou força. Obviamente, pode evoluir para uma dominação baseada na tradição, na qual o subordinado "voluntariamente" é explorado.

Esse tipo de economia é o que vigora nos sistemas que Marx chamou de escravismo, feudalismo, sistema asiático e socialismo. Atualmente, temos esse sistema nos impostos e no serviço militar.

Economia de Mercado ou Economia Livre é aquele que vigora entre pessoas "neutras", que não possuem relações nem de parentesco/amizade, e nem de dominação/subordinação. Nesse caso, as relações entre elas serão neutras, ou seja, nenhuma delas irá ceder "de graça" bens ou serviços para outros (seja por parentesco/amizade, seja por subordinação) mas apenas farão trocas do que possuem em excesso pelo que possuem em escassez ou não possuem.

Esse tipo de economia é o que vigora no sistema por Marx chamado de "capitalismo" (não gosto de usar esse termo inventado por Marx. Prefiro o termo "economia de mercado" ou "economia livre".). Atualmente, é o sistema predominante em quase todos os países.

Daí, podemos dizer que esses 3 sistemas coexistiram em diferentes épocas e lugares. No Egito e China Antiga, a economia de mando predominava, mas lá também havia comércio (economia de mercado) e relações tradicionais entre clãs e familiares (economia tradicional).

Em Atenas e na Fenícia, predominava a economia de mercado. Mas lá também havia economia de mando (escravidão) e tradicional (clãs e familiares).

Nos países comunistas, a economia predominante era a de mando. Mas lá também podia existir economia de mercado (mercado negro, algumas atividades toleradas ou permitidas pelo governo, China entre 1979 e 1997, etc) e a tradicional (entre familiares e amigos).

Atualmente, a economia predominante é a de mercado. Esse predomínio iniciou quando os laços de dominação/subordinação que as pessoas tinham à nobreza e clero foram gradativamente quebrados, tornando todos iguais perante a lei. Mas também temos economia de mando (impostos, serviço militar) e tradicional (entre familiares e amigos).

Citação de: Cyberlizard

Agora, se ele é um modelo bem-sucedido, aí vai depender de como avaliamos isso.

Que é o melhor sistema já existente, não há a mais ínfima das dúvidas.

Poderíamos utilizar dezenas de parâmetros para avaliar isso, mas o parâmetro mais básico seria a população. Tivemos o primeiro boom populacional há 10 mil anos atrás, com a Revolução Agrícola, o que permitiu o surgimento os primeiros estados na Antiguidade (afinal, muita gente demanda um governo mais organizado e centralizado). Porém, só fomos atingir o primeiro bilhão de pessoas em 1850!

De 1850 para cá, já ganhamos 5 bilhões de pessoas a mais! A população aumentou tanto que agora é muito mais problema do que solução.

Nos experimentos comunistas ocorridos no século XX, vários desses países tiveram quedas populacionais! A Camboja, por exemplo, só foi recuperar a população que tinha em 1975 no ano de 1994.

Citação de: Cyberlizard

A minha definição de sucesso não se resume apenas à estabilidade. O que me preocupa no capitalismo é uma tendência à aumento de desigüaldade, permitir algumas distorções como a possibilidade de pessoas conseguirem usufruir de riquezas sem que produzam nenhuma,

Então você é contra as heranças, as doações e as especulações, correto? (o roubo já é proibido e combatido)

No meu entender, combater a herança, as doações e as especulações trariam mais problemas do que resolveriam. Mas isso é ums longa discussão, que mereceria outro tópico.

Citação de: Cyberlizard

o poder grande demais do qual algumas classes de pessoas (donos de indústrias, empresários, ...) conseguem usufruir, a fragilidade que outras pessoas (operários, trabalhadores assalariados) acabam tendo durante crises, a disparidade entre a riqueza produzida pela maioria das pessoas e o quanto elas recebem em troca segundo a métrica que mostrei, etc. Ainda que ele seja melhor que todo o resto que veio antes, eu não consigo considerá-lo como bem-sucedido.

Ué, a tal "métrica" que você mostrou está errada! Foi refutada e você não rebateu as refutações!

Como você pode se basear em algo errado para concluir outros?

Rebata primeiro as refutações à sua "métrica", depois fale como se ela fosse verdadeira.

Repetir coisas refutadas sem ter antes rebatido as refutações é coisa de religioso.

Citação de: Cyber

O que me preocupa no capitalismo é uma tendência à aumento de desigüaldade, permitir algumas distorções como a possibilidade de pessoas conseguirem usufruir de riquezas sem que produzam nenhuma, o poder grande demais do qual algumas classes de pessoas (donos de indústrias, empresários, ...) conseguem usufruir, a fragilidade que outras pessoas (operários, trabalhadores assalariados) acabam tendo durante crises, a disparidade entre a riqueza produzida pela maioria das pessoas e o quanto elas recebem em troca segundo a métrica que mostrei, etc.

Estou tentando encontrar aquele vídeo mostrando uma análise da distribuição de riquezas sem precendentes que estamos vivendo. Era um senhor mostrando uns gráficos super detalhados e animados.

A premissa que o Cyber inicia a discussão é falsa e ele ainda não respondeu o que o comunismo pode fazer melhor do que é entregado hoje na suécia, canadá, suiça, EUA, alemanha, noruega, finlandi, coréia, japão, e mais de uma duzias de países.

Quando perguntei porque faliu TODAS as experiências tentadas desse modelo, respondeu no padrão usual de quem vive em negação, que não foi o PURO cristianismo socialismo, que os países eram pobres (como se os motivos que ele apresentou de pobreza, etc.. não constasse em outros países, e bem, era para isso que o comunismo ia existir não?)

Citação de: DDV em 02 de Maio de 2010, 14:41:02

Tá foda continuar o debate, pois o Cyberlizard continua pressupondo nas postagens que a mais-valia existe e é verdadeira (falando dela "como se nada tivesse acontecido"), sem antes ter rebatido diretamente as refutações que foram feitas à mesma. Ad Nausean não é para mim mesmo.

Fio, eu rebati tudo o que você postou até agora. Só o que não dá para rebater são opiniões subjetivas. Coisas como: "eu acho que qualquer métrica que avalie a relação entre o quanto uma pessoa produz e recebe em troca não tem valor ao avaliar 'justiça social' ". Ou: "A propriedade privada de meios de produção é necessária para a sociedade e só pelo fato de possuir uma máquina já deve ser um pré-requisito para que o dono fique com a maior parte da riqueza produzida pela máquina." Se existe algo que você considera que não é uma alegação subjetiva e que eu não respondi, pode apontar que eu me comprometo a responder.

Com relação à mais-valia, achei que eu já a tinha bem-definido. Você não contestou a definição que fiz um tempo atrás e por isso achei que não precisava mais advogar a sua existência.

Citação de: DDV

Ainda não consegui enxergar a dificuldade ou complexidade que você parece ver nessa questão. É sério!

Para mim, as coisas são bastante simples:

1- Cada pessoa é dona do fruto do seu trabalho.

2- O mercado (oferta e demanda) determina o quanto vale o fruto desse trabalho.

3- Cada pessoa dispõe de seus bens* como bem entender**

4- Os produtos ou serviços derivados de um bem qualquer serão do dono desse bem (Ex: o café feito pela sua cafeteira será seu).

É assim que as coisas são. Isso é fato. Você argumenta que é é assim que elas devem ser e eu argumento que seria melhor se não fôssem assim. Aí entram opiniões subjetivas.

Citação de: DDV

Na verdade, todo esse blá blá blá do Cyberlizard gira em torno de algo bem simples: se a produção de uma máquina deve ou não ficar com seu dono.

Por exemplo: ele parece concordar que todo o café produzido pela cafeteira de alguém (com o pó de café, a água e a eletricidade dela) deve ser dessa pessoa. Porém, se uma terceira pessoa necessitar dar o toque mágico no botão da cafeteira, automaticamente (como num passe de mágica), todo o café será dessa pessoa que deu o toque no botão, restando para o dono apenas os custos da água, do pó de café, da eletricidade e a depreciação da cafeteira.

Argh! Você está transformando tudo o que falei em um simplismo imenso. No caso da tal máquina, apertar um botão é um gesto automático que nem chega a agregar qualquer quantidade relevante de valor ao copo de café.

Citação de: DDV

Ninguém procura gerar riqueza "para a sociedade", mas para si mesmo.

É justamente por isso que servem as regras na sociedade que prevêem a existência de "recompensas" pela produção, seja ela na forma de um salário ou da distribuição proporcional dos lucros obtidos em uma indústria. E o assunto que discutíamos era justamente como deveria ser a natureza desta recompensa.

Citação de: DDV

Só discordo em um ponto: não acho que os sistemas econômicos sigam uma trajetória linear e mutualmente excludentes. Pelo contrário, os vejo coexistindo em diferentes épocas e locais, com predomínio de um deles.

Concordo. Existem muitas transformações e alternativas diferentes dentro de um mesmo modelo. Existem também momentos de transição e de oscilação entre diferentes modelos.

Ah, e quem cunhou o termo "capitalismo" pela primeira vez não foi Marx, mas sim Louis Blanc, 17 anos antes.

Citação de: DDV

Que é o melhor sistema já existente, não há a mais ínfima das dúvidas.

Considerando tudo aquilo que veio antes? Com certeza. O capitalismo deixa no chinelo o feudalismo, o escravismo, etc.

Citação de: DDV

Poderíamos utilizar dezenas de parâmetros para avaliar isso, mas o parâmetro mais básico seria a população.

Temos então que dar uma olhada melhor na China e na Índia. Quais os processos que os levaram a ter uma população tão grande. Mas já adianto que sinceramente, ainda prefiro o meu método de avaliar o sucesso de um modelo econômico.

Citação de: DDV

Nos experimentos comunistas ocorridos no século XX, vários desses países tiveram quedas populacionais! A Camboja, por exemplo, só foi recuperar a população que tinha em 1975 no ano de 1994.

Poisé. Depois dos eventos da Comuna de Paris, a população parisiense também diminuiu em umas 50.000 pessoas. Não tenho dúvidas que a população diminui bastante em momentos de guerras comuns ou guerras civis (e revoluções são guerras civis). Também não duvido que invasões e bombardeios americanos e vietnamitas devam ter diminuído a população.

Citação de: DDV

Então você é contra as heranças, as doações e as especulações, correto? (o roubo já é proibido e combatido)

No meu entender, combater a herança, as doações e as especulações trariam mais problemas do que resolveriam. Mas isso é ums longa discussão, que mereceria outro tópico.

Não acho factível acabar com estas coisas, ao menos em qualquer futuro próximo. Mas concordo que dá uma longa discussão. O que seria factível são impostos sobre herança. Proibir doações na sociedade atual certemente traria mais mal que bem.

Citação de: DDV

Ué, a tal "métrica" que você mostrou está errada! Foi refutada e você não rebateu as refutações!

Como você pode se basear em algo errado para concluir outros?

Rebata primeiro as refutações à sua "métrica", depois fale como se ela fosse verdadeira.

Repetir coisas refutadas sem ter antes rebatido as refutações é coisa de religioso.

Foi!?!? Eu rebati todos os comentários feitos até agora buscando refutá-la. Eu não estou conseguindo identificar o que foi que eu não rebati.

Citação de: Agnostico

Estou tentando encontrar aquele vídeo mostrando uma análise da distribuição de riquezas sem precendentes que estamos vivendo. Era um senhor mostrando uns gráficos super detalhados e animados.

Hmm... Seria interessante. Isso conflita com os dados que tenho. Mas pior que eu também não estou conseguindo achá-los para postar.

Citação de: Agnóstico

A premissa que o Cyber inicia a discussão é falsa e ele ainda não respondeu o que o comunismo pode fazer melhor do que é entregado hoje na suécia, canadá, suiça, EUA, alemanha, noruega, finlandi, coréia, japão, e mais de uma duzias de países.

Respondi sim e tá dando um trabalhão danado responder tudo. Veja logo aí em cima. Eu quotei este trecho e respondi.

Citação de: Agnóstico

Quando perguntei porque faliu TODAS as experiências tentadas desse modelo, respondeu no padrão usual de quem vive em negação, que não foi o PURO cristianismo socialismo, que os países eram pobres (como se os motivos que ele apresentou de pobreza, etc.. não constasse em outros países, e bem, era para isso que o comunismo ia existir não?)

Comunismo seria a etapa posterior ao socialismo. Seria um objetivo final e nunca foi implementado, exceto em sua fase primitiva. E eu não disse uma afirmação tão tosca e simplista como "é tudo culpa da pobreza". Levei em conta várias outras coisas.

o video está aqui

http://www.ted.com/talks/hans_rosling_shows_the_best_stats_you_ve_ever_seen.html

E você não refutou o que o comunismo pode fazer melhor para países como SUÈCIA, SUIÇA e mais uma dezena que citei, você apenas citou problemas de capitalismo de terceiro mundo.

Note que é sintomático a questão: Oh.. esse modelo não foi ainda implementado... como senão estivesse presente as causas do fracasso no comunismo em outros testes menos PURO como cuba, coréia, etc.. Para o pensamento enviesado, qualquer desculpa vira evidência.

Vou responder primeiro o vídeo :

Citação de: Agnóstico

o video está aqui

http://www.ted.com/talks/hans_rosling_shows_the_best_stats_you_ve_ever_seen.html

Em primeiro lugar, gostaria de dizer que achei o vídeo muito bom. O que achei mais interessante é a nova forma de se analizar dados com a ajuda daquele software. Nunca mais vou querer saber dos ultrapassados dados estáticos!

A primeira parte do vídeo fala sobre melhora na qualidade de vida na maioria dos países (exceto alguns africanos). Não verifiquei os dados que lá foram mostrados, até porque eu não acho eles nada estranho. Nova riqueza é produzida o tempo todo, o valor das coisas diminui com o tempo, e assim a qualidade de vida das pessoas tende por padrão à aumentar, desde que não surjam grandes crises causadas por motivos naturais ou humanos. Nada de estranho ali. O mesmo digo da parte de mortalidade infantil.

A segunda parte do vídeo é a mais surpreendente. Ele demonstra que a desigüaldade entre as diversas regiões do mundo DIMINUIU. Vivemos em um mundo MAIS IGUALITÁRIO segundo o índice GINI. Isso realmente me surpreendeu, pois contradisse vários outros dados e fontes de informações que eu tinha.

Desconfiado, cético, e querendo entender a discrepância entre os dados, fui atrás de um documento lançado pela ONU chamado "The Inequality Predicament", lançado em 2005 (http://secint50.un.org/esa/socdev/rwss/2005_media.html). Lá encontrei os seguintes dados (desculpe pelo gráfico ultrapassado, tosco, obsoleto e sem-graça):



Ele mostra a evolução do índice GINI nos últimos 20 anos. A linha mais acima é a evolução do índice GINI. Quanto maior o valor, maior a desigüaldade. A ONU estava confirmando a palestra que você mostrou. Não há o que eu posso fazer para confrontar dados empíricos. O Índice GINI mundia DIMINUIU nos últimos 20 anos.

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Resultado Parcial (Agnóstico vs Cyberlizard)
ROUND 1: Agnóstico Wins!
ROUND 2: ????
ROUND 3: ????
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Bem, ainda não acabou. Isso me deixou curioso para entender porque afinal haviam dados tão conflitantes quanto à desigualdade, se os dados eram tão claros. Aí comecei a assistir aquele vídeo um monte de vezes, à partir das 07:51 (o momento que mostra a evolução do gráfico de GINI). Vi que dá para perceber o seguinte: a mudança mais drástica na distribuição de riqueza se dá justamente nas camadas de cima do gráfico. As camadas de baixo quase nem se mechem. Ora, as duas camadas de cima são a Ásia Meridional e o Extremo Oriente. Justamente onde ficam os dois países que tiveram um grande crescimento econômico (que é diferente de dizer que diminuiu a desigüaldade) muto grande. Justamente os dois países mais populosos (e que portanto, são capazes de causar mudanças mais drásticas no índice global).

Ora, para compreender medidas complexas como "desigüaldade mundial", não podemos nos basear somente na média. Pode muito bem existir algum país com dados muito discrepantes (no nosso caso são dois países de peso) que podem empurrar a média mundial para valores muito altos ou muito baixos. Neste caso, é interessante removermos países com dados muito discrepantes para compreendermos de forma mais realista o quê está acontecendo.

Tá vendo o gráfico aí em cima? A linha em azul claro mostra a evolução do GINI quando a gente passa uma borracha na China. Eliminando somente 1 país, vemos que a desigualdade AUMENTOU. E o que seria a linha tracejada logo abaixo? É o que acontece quando desclassificamos a Índia e a China. Perceba que só removemos 2 países, mantendo todo o resto do extremo oriente e Ásia Meridional.

Isso pode ser visualizado também no vídeo que você postou, Agnóstico. Vá para a parte 07:51 e assista. Mas tente assistir prestando atenção só nas camadas de baixo, ignorando as duas maiores que estão em destaque. Você verá que a tal diminuição de desigüaldade não pode mais ser observada. Disso, concluímos que a desigüaldade AUMENTOU no mundo, como regra geral. Existe um único país com uma população gigantesca que não permite que isso apareça nos cálculos da média global justamente porque teve um crescimento econômico enorme (crescimento econômico enorme também é diferente de menor desigüaldade local).

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Resultado Parcial (Agnóstico vs Cyberlizard)
ROUND 1: Agnóstico Wins!!!
ROUND 2: Cyberlizard Wins!
ROUND 3: ????
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Bem, vamos para a batalha final!

Até agora falamos de desigüaldade global. O gráfico que você viu feito pela ONU mostra apenas a desigüaldade entre países. Mas e quanto à desigüaldade interna dentro de cada país?

Bem, acho que o vídeo que você postou fala por si só. Os gráficos que são mostrados à partir de 07:51 dão um destaque enorme à desigüaldade global (com o grande destaque da China), mas a desigüaldade local também pode ser vista, já que cada região aparece co uma cor diferente. Aliás, aquele gráfico dinâmico possui MUITA informação interessante. Pena que o palestrante acaba não prestando muita atenção nelas, talvez por estar muito ocupado provando que vivemos em um mundo melhor.

Vamos ver o que acontece com cada região que é mostrada no vídeo. Lembrando que uma região muito esticada tem uma maior diferença entre ricos e pobres, e aquelas com uma protuberância (todas) tem uma desigüaldade alta, seja por possuir muitos pobres e poucos ricos ou por possuir muitos ricos e poucos pobres (ha-ha-ha!). Segundo o vídeo:

África (parte verde): De cara dá pra ver que é bastante desigüal. E ainda por cima é a mais pobre para piorar. Ao longo do vídeo a área verde cresce à direita, mas não se move para frente. Conclusâo: Surgem pessoas mais ricas. Mas os extremos tornam-se cada vez mais distantes. Os mais pobres continuam no mesmo lugar.

América Latina: Também é bastante desigüal logo de cara. E a região também aumenta sem grandes mudanças para a frente. Como a África, mas a desigüaldade não aumenta tanto assim (tem países como o Brasil em que a desigüaldade aumentou, mas diminuiu logo depois na década de 90).

Extremo Oriente: Estica muito, assim como a África. Mas ocorre um deslocamento à direita. Eles estão mais ricos, só que bem mais desigüais.

Ásia Meridional: Parece que foi a região que teve o melhor cenário. A desigüaldede se manteve meio estável, mas eles se deslocam para a direita. Crescimento econômico sem aumento drástico de desigüaldade.

Países Ricos: A nata do canto inferior direito. Sem grandes mudanças no quesito desigüaldade. Eu sei que a desigüaldade nos EUA aumentou bastante nos últimos anos, então isso deve ter sido contra-balanceado por uma diminuição do GINI na Europa.

Leste Europeu: Sem comentários. A desigüaldade explode.

Bem, pelo gráfico animado, dá pra ver que a desigüaldade local aumentou na maior parte das regiões do mundo. Bastaria selecionarmos países das regiões indicadas e verificar se os dados tendem à conferir. Mas Hans Rosling me parece uma pessoa honesta em relação à mostrar estatísticas, então não acho que vão haver erros nas informações numéricas que ele passa.

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Resultado Parcial (Agnóstico vs Cyberlizard)
ROUND 1: Agnóstico Wins!!!
ROUND 2: Cyberlizard Wins!
ROUND 3: Cyberlizard Wins!
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(Err... Eu deveria estar feliz com isso...? )

Bem, está convencido agora que, salvo alguns casos isolados, a desigüaldade está aumentando? Os meus dados foram retirados do documento da ONU que deixei o link e do vídeo que você pasou. Também dei uma checada mais rápida em um documento com GINIs de diversos países do site do Banco Mundial, mas não me foquei muito nele por apresentar resultados de muitas medições com valores muito conflitantes em alguns casos.

PS: Se precisar, desculpe por eventuais brincadeirinhas.

PS2: Se um dia eu tiver tempo livre, vou passar a postar gráficos como GIFs animados.

Citação de: Agnóstico

E você não refutou o que o comunismo pode fazer melhor para países como SUÈCIA, SUIÇA e mais uma dezena que citei, você apenas citou problemas de capitalismo de terceiro mundo.

Note que é sintomático a questão: Oh.. esse modelo não foi ainda implementado... como senão estivesse presente as causas do fracasso no comunismo em outros testes menos PURO como cuba, coréia, etc.. Para o pensamento enviesado, qualquer desculpa vira evidência

Ag, as minhas respostas para a pergunta foram:

Citar

[Acabar com] uma tendência à aumento de desigüaldade,

Será que isso é coisa só de capitalismo de terceiro mundo? O GINI nos EUA em 1968 era de 38,6. Já em 2006 chegou a 47. Atualmente caiu um ouquinho, estando em 46,6. A desigüaldade aumentou. Salvo em casos especiais, a desigüaldade mundial está aumentando. E na fase atual do capitalismo, não acho que faça tanto sentido estudar economia isoladamente em cada país. As tendências globais são mais importantes para compreender um sistema econômico.

Citar

[Acabar com] algumas distorções como a possibilidade de pessoas conseguirem usufruir de riquezas sem que produzam nenhuma,

Isso é problema só de capitalismo de terceiro mundo? A maior parte das empresas que vão para a China explorar mão-de-obra barata petencem à países de primeiro mundo. A redução dos gastos com funcionários permite receitas mensais milionárias para donos de grandes empresas, mesmo que estes terceirizem todo o trabalho. Se eles ganham mesmo se não fizerem nada, mesmo que terceirizem toda a administração, eles estão ganhando riqueza sem produzi-la. Enqüanto isso, para usufruir de quantidades bem menores de riqueza, um trabalhador sueco tem que acordar cedo todo dia e trabalhar duro, mesmo tendo um salário considerado "alto" e tudo o mais.

Citar

[Acabar com] o poder grande demais do qual algumas classes de pessoas (donos de indústrias, empresários, ...) conseguem usufruir, a fragilidade que outras pessoas (operários, trabalhadores assalariados) acabam tendo durante crises,

Isso é coisa de capitalismo de terceiro mundo? Na última crise americana houve uma grande quantidade de demissões justamente para os trabalhadores das indústrias. Enqüanto isso, donos de empresas receberam ajuda financeira para manter seus negócios (ajuda financeira não condicionada à manutenção de empregos). O prejuízo de várias empresas acabou com isso sendo socializado entre toda a população (e por acaso quando elas tinham lucro, o lucro também era socializado? Ser socialista só nos momentos de prejuízo é muito fácil...). Coisas assim não ocorrearam só nos EUA.

Citar

a disparidade entre a riqueza produzida pela maioria das pessoas e o quanto elas recebem em troca segundo a métrica que mostrei, etc.

Os cálculos que mostrei se aplicam à qualquer indústria, mesmo em países de "bem-estar-social". A diferença é que nestes, a mais-valia é simplesmente menor, mas ainda existe.

Citação de: CyberLizard em 03 de Maio de 2010, 00:17:31

Citação de: DDV em 02 de Maio de 2010, 14:41:02

Tá foda continuar o debate, pois o Cyberlizard continua pressupondo nas postagens que a mais-valia existe e é verdadeira (falando dela "como se nada tivesse acontecido"), sem antes ter rebatido diretamente as refutações que foram feitas à mesma. Ad Nausean não é para mim mesmo.

Fio, eu rebati tudo o que você postou até agora. Só o que não dá para rebater são opiniões subjetivas. Coisas como: "eu acho que qualquer métrica que avalie a relação entre o quanto uma pessoa produz e recebe em troca não tem valor ao avaliar 'justiça social' ". Ou: "A propriedade privada de meios de produção é necessária para a sociedade e só pelo fato de possuir uma máquina já deve ser um pré-requisito para que o dono fique com a maior parte da riqueza produzida pela máquina." Se existe algo que você considera que não é uma alegação subjetiva e que eu não respondi, pode apontar que eu me comprometo a responder.

Com relação à mais-valia, achei que eu já a tinha bem-definido. Você não contestou a definição que fiz um tempo atrás e por isso achei que não precisava mais advogar a sua existência.

Foi mostrado EXAUSTIVAMENTE no tópico, com bastante detalhes, que a maior parte da produção se deve às máquinas, e não aos trabalhadores.

Foi também mostrado que a desvalorização do produto do trabalho (a parte da produção que foi efetivamente feita pelo trabalhador humano) é uma questão de mercado, e não de relações trabalhista.

Mais-valia seria uma situação onde o trabalhador produz X, mas recebe menos de X. Você não rebateu até o momento NENHUMA contraposição a isso.

Na verdade, você continua insistindo implicitamente (ao invés de abertamente) que a produção das máquinas na verdade é "dos trabalhadores". É esse o ponto.

Essa tese é exótica. Nem a lógica e nem 99% da população concordaria que os produtos da máquina na verdade deveriam ficar com os trabalhadores, e não com o dono da máquina. Caso você defenda isso, deve demonstrá-lo. Caso você assuma que a defesa disso é puramente subjetiva, deveria também assumir que sua insistência em falar da mais-valia como se esta fosse uma coisa real e e existente também é subjetiva. Mas não está fazendo.

SE numa fábrica, 95% da produção se deve às máquinas e 5% aos trabalhadores, só haverá mais-valia se a folha de pagamento dos trabalhadores for inferior a 5% da produção. Vpcê ainda não explicou porque acha que a folha de pagamanto dos trbalhadores necessariamente será de menos de 5% da produção.

Você também não rebateu os vários exemplos que demos que mostra claramente que a tese do valor-trabalho falha na esmagadora maioria dos casos.Por exemplo: não rebateu o que eu mostrei sobre o salário do médico e do auxiliar de pedreiro, que independe da "quantidade de trabalho" de ambos.

Além disso, a tese da mais-valia está errada mesmo se considerássemos o valor-trabalho correto! (pasmem).

As razões são bem simples: a produção das máquinas NÃO é dos trabalhadores, a desvalorozação do produto dos trabalhadores é uma questão de mercado, e não de relações trabalhistas, e Marx relativiza o trabalho na hora de determinar o valor das coisas (é o trabalho médio requerido, e não o trabalho efetivamente feito) mas absolutiza o trabalho na hora de determinar o salário que o operário deveria receber.

Ou seja, mesmo se o valor-trabalho fosse válido, ainda assim a mais-valia não seria.

Citação de: Cyberlizard

Temos então que dar uma olhada melhor na China e na Índia. Quais os processos que os levaram a ter uma população tão grande. Mas já adianto que sinceramente, ainda prefiro o meu método de avaliar o sucesso de um modelo econômico.

China e Índia têm cada uma, atualmente, mais gente do que o mundo inteiro tinha em 1849.

Citação de: Cyberlizard

Poisé. Depois dos eventos da Comuna de Paris, a população parisiense também diminuiu em umas 50.000 pessoas. Não tenho dúvidas que a população diminui bastante em momentos de guerras comuns ou guerras civis (e revoluções são guerras civis). Também não duvido que invasões e bombardeios americanos e vietnamitas devam ter diminuído a população.

Guerra Civil??!!!!!



Os comunistas executaram 27% da população do país em 2 anos (o recorde, atualmente), e só pararam o genocídio depois que o Vietnan invadiu o Camboja (após eles terem chacinado uma aldeia vietnamita próxima da fronteira).

A maior parte das mortes ocorridas em países comunistas foram genocídios, execuções, além de fome proposital (como na Ucrânia) ou facilmente evitável (nos demais países comunistas).

Citação de: Cyberlizard

Os cálculos que mostrei se aplicam à qualquer indústria, mesmo em países de "bem-estar-social". A diferença é que nestes, a mais-valia é simplesmente menor, mas ainda existe.

Você ainda não explicou porque acha que, se 95% da produção de uma fábrica se deve às máquinas e 5% aos trabalhadores, estes receberiam de salário necessariamente menos de 5% da produção.

Quem está se importando com desigualdade, afinal?

A desigualdade pela desigualdade em si mesma não trás problema nenhum. O problema que aflige todas as pessoas é a pobreza e miséria.

As pessoas estão pouco se lixando pra igualdade, querem apenas não serem pobres ou miseráveis.

Não são os países mais iguais os mais procurados por imigrantes, são os mais ricos. As pessoas querem um país onde haja menos pobres, independente da igualdade, e não um onde todos seja igualmente miseráveis.