Citação de: Agnóstico em 29 de Abril de 2010, 21:38:16

Citação de: CyberLizard em 29 de Abril de 2010, 12:09:03

Citação de: DDV

Agiu coerente coisíssima nenhuma!

Você IGNOROU a contribuição da máquina do Agnóstico na produção. Apenas (repito) descontou o custo de depreciação (que seriam, pela teoria do valor-trabalho que você segue, as horas que Agnóstico trabalhou para adquirir a máquina) e depois ATRIBUIU todo o restante da produção aos trabalhadores que Agnóstico empregou, esquecendo-se que a máquina é a responsável por mais de 90% da produção.

Faz assim:

1000 profissionais sem máquina produzem 10 carros por mês.
Com máquina, poderiam produzir 60.000

O capitalista que colocou a máquina fica com 59.990 e o resto fica com 10.

Pufff

sem o menor sentido por qualquer lado que se queira ir.

Olá, Agnóstico. Como vai a fábrica de video-games? Depois posso comprar um Nintendo DS de você à preços reduzidos? O meu caiu no chão semana passada e não funciona mais.



Comentários inúteis à parte, eu não entendi muito bem qual a sua dúvida ou contestação ou proposta. O que você colocou seria na verdade uma aplicação extrema da lógica de que toda a produção conseguida por meio do aumento de produtividade de uma máquina deve ir para o dono da máquina e os operários ficariam com o que eles conseguiriam produzir sem a máquina. Se utilizada na sua forma extrema, esta lógica pode fazer até com que dependendo da atividade uma pessoa não receba nada trabalhando. Por várias distorções como esta, não acho que o tal dono da máquina deva ser a parte recompensada de forma especial pelo aumento de produtividade que a tecnologia traz.

Como disse, eu posso ter entendido errado o que você queria realmente transmitir com a mensagem anterior.

porque é um exemplo prático de como a máquina influencia a produtividade e a importância do capital na produção dos bens, que tentar remunerar o investimento com as horas trabalhadas do capitalista não faz o menor sentido, que trabalhos distintos têm importancias distintas em momentos distintos.

Se você levar em conta a contribuição para a produção feita pelo capitalista para remunerar os diversos atores da produção, os operários iriam ganhar ainda menos do que ganham hoje. A discussão entre 100% automatizada ou não é irrelevante, o que é relevante é a diferença de valor propiciado pelo capitalista para produzir os bens.

Uma maneira não perfeita de tentar proteger os empregados é exatamente a lei da oferta e procura e as leis trabalhistas. Não importa quão irrelevante é a participação de um funcionário, se ele é razoavelmente escasso e se há marcos legais no mercado, ele pode ter um salário decente.

Da mesma maneira, como disse e o DDV reforçou, tudo que saia de um chão de fábrica simples, a teoria não consegue sustentar.

Se eu trabalho com produção intelectual e minha produção é percebida com muito valor pelo cliente (ex otimização empresarial, idéias), eu posso entregar em 5 dias algo milionário e alguém em dois anos algo sem valor.

O valor é pessoal, não é calculado por fórmulas que não levem em consideração a percepção da pessoa.
Valor pode melhor descrito (pela engenharia de valor) como função/custo ou (performance + capacidade)/custo, sendo esses absolutamente pessoais. Ao tentar colocar conceitos como horas trabalhadas, você simplesmente ignora a realidade.

Citação de: CyberLizard em 29 de Abril de 2010, 12:01:32

...
Já no modelo de distribuição de riqueza que estou defendendo, não existe este problema de um grupo de trabalhadores sofrer uma piora no padrão de vida em um cenário assim. Pode até existir cenários de piora de qualidade de vida causados por outros fatores, mas o que ocorreu com os operários ingleses não ocorreria.

Mas o cenário que você propõe é irreal Cyber. Evidentemente que existe o risco de acontecer o que você disse, mercado saturado e uma redução/escassez de salário sistêmica. Isso é decorrência do capitalismo.

A grande questão é que a correção da sua afirmação não significa que seu modelo não iria ter esses problemas e outros ainda piores.
Sem o mecanismo do capitalismo, simplesmente a industria é sucateada, a inovação reduz fortemente, a pobreza se generaliza, e a escassez se torna muito mais presente do que no modelo do capitalismo.

Note que no capitalismo podemos mostrar dezenas de casos de sucesso, Cyber, provando de uma maneira empírica que o modelo pode funcionar para muita gente se a gestão é razoável.

O que não existe do outro lado é um caso de sucesso, muito menos a expectativa de se entregar algo melhor do que o capitalismo fez nos países desenvolvidos.

Deixe-me propor da seguinte forma, CyberLizard. Qual sua opinião sobre aluguéis? Suponhamos que o dono da maquina alugue esta maquina a um grupo de operários para os mesmos produzirem um bem qualquer. Estes operários estão sendo explorados pelo dono da maquina? Se não, por que passam a ser se ao invés de alugarem a maquina do dono da mesmo, simplesmente trabalharem para o mesmo. Em um sistema competitivo, o valor que os operários tirariam em ambas as condições é o mesmo, assim como o valor da maquina por hora.

Um dos fatores do lucro do empresário é justamente a remuneração dos fatores de produção.

Citação de: Agnóstico

porque é um exemplo prático de como a máquina influencia a produtividade e a importância do capital na produção dos bens, que tentar remunerar o investimento com as horas trabalhadas do capitalista não faz o menor sentido, que trabalhos distintos têm importancias distintas em momentos distintos.

Se você levar em conta a contribuição para a produção feita pelo capitalista para remunerar os diversos atores da produção, os operários iriam ganhar ainda menos do que ganham hoje. A discussão entre 100% automatizada ou não é irrelevante, o que é relevante é a diferença de valor propiciado pelo capitalista para produzir os bens.

Uma polêmica nesta história é o quão grande foi a contribuição do capitalista. Segundo a métrica que utilizei, levando em conta que ele foi o responsável por obter a máquina por meio do trabalho (o que nem sempre é o caso), a contribuição dada por ele foi grande, mas não tão grande assim à ponto de ser recompensado tanto assim à ponto de ficar com tão grande parte da produção. Caso haja uma outra métrica, pode-se analizá-la e verificar como seus resultados diferem da métrica usada por Marx ao comparar o valor produzido pelo obtido por cada trabalhador. Outra forma de se contestar isso seria negar a possibilidade de se medir numericamene a contribuição de uma pessoa na geração de riqueza para a sociedade (que é o que você está defendendo). Desta forma, não podemos estabelecer critérios que julguem o quão adeqüada é a recompensa que uma pessoa recebe ao fazer algum tipo de tarefa na sociedade. Só nos restaria aceitar como são os valores obtidos pelas relações de mercado capitalistas. Esta é uma postura possível e que acaba sendo a usada por várias correntes econômicas, devido ao seu pragmatismo. Eu pessoalmente não tenho esta postura e acho que o uso de métricas como estas podem ser úteis para ajudar a compreender, julgar e comparar modelos econômicos.

Citação de: Agnóstico

Uma maneira não perfeita de tentar proteger os empregados é exatamente a lei da oferta e procura e as leis trabalhistas. Não importa quão irrelevante é a participação de um funcionário, se ele é razoavelmente escasso e se há marcos legais no mercado, ele pode ter um salário decente.

Da mesma maneira, como disse e o DDV reforçou, tudo que saia de um chão de fábrica simples, a teoria não consegue sustentar.

Se eu trabalho com produção intelectual e minha produção é percebida com muito valor pelo cliente (ex otimização empresarial, idéias), eu posso entregar em 5 dias algo milionário e alguém em dois anos algo sem valor.

O valor é pessoal, não é calculado por fórmulas que não levem em consideração a percepção da pessoa.
Valor pode melhor descrito (pela engenharia de valor) como função/custo ou (performance + capacidade)/custo, sendo esses absolutamente pessoais. Ao tentar colocar conceitos como horas trabalhadas, você simplesmente ignora a realidade.

Não nego a existência de outros fatores que influenciam no valor dos produtos. Vide a minha explicação algumas mensagens atrás sobre a adição de valor à coelhos causada por uma mensagem do xamã na tribo dizendo que coelhos se tornarão escassos. Existem outras coisas que na prática agregam valor à mercadorias na vida real. Um autógrafo de uma pessoa famosa, marketing, escassês artificial, etc.

Devido à forma pela qual comecei a explicar sobre mais-valia, valor-trabalho e marxismo, começando primeiro com premissas e definições básicas, passando por cálculo de valor de troca em casos simples e complexos, para só então falar sobre como outros tipos de valor revestem o valor de troca - tal qual músculos, gordura e pele por cima de um esqueleto, pode parecer que tenho uma interpretação mecanicista, que leva em conta somente o valor-trabalho no cálculo de valor das coisas. Não acho que é o caso, visto que depois de tudo, escrevi que:

Citar

Este é um exemplo de coisa que dá forma ao preço final e que atua nas relações de troca em um nível de abstração maior do que o "valor de troca". Existem muitos outros exemplos. Todos eles são causados por relações e avaliações puramente humanas. Se criássemos uma sociedade de máquinas não-conscientes elas podiam muito bem calcular o preço das coisas somente pelo valor de troca. Como não somos máquinas, algumas muitas outras camadas de valores são acrescidas aos produtos devido à variáveis puramente humanas. É isso que faz a economia não ser uma ciência exata.

Obs: Acabei de riscar o "algumas" por "muitas". Quanto mais complexa é a sociedade, mas camadas podem ser adicionadas.

Citar

Mas o cenário que você propõe é irreal Cyber. Evidentemente que existe o risco de acontecer o que você disse, mercado saturado e uma redução/escassez de salário sistêmica. Isso é decorrência do capitalismo.

A grande questão é que a correção da sua afirmação não significa que seu modelo não iria ter esses problemas e outros ainda piores.
Sem o mecanismo do capitalismo, simplesmente a industria é sucateada, a inovação reduz fortemente, a pobreza se generaliza, e a escassez se torna muito mais presente do que no modelo do capitalismo.

Note que no capitalismo podemos mostrar dezenas de casos de sucesso, Cyber, provando de uma maneira empírica que o modelo pode funcionar para muita gente se a gestão é razoável.

Acho um tanto arriscado teorizar que o sistema que o modelo que o sitema que temos é o melhor possível e que qualquer coisa diferente está fadada à ser pior. Tampouco acho que o capitalismo é o destino final. O capitalismo surgiu de uma forma bastante espontânea à partir das relações comerciais que floresceram após a Idade Média e se consolidou na forma que é hoje, após várias revoluções, transformações e guerras civis que ceifaram de vez o poder da nobreza e clero, bem como com a ajuda da Revolução Industrial. Depois disso, ficou se consolidando por cerca de 300 anos, resistindo à períodos cíclicos de crises e crescimentos. Depois de tudo isso, não tenho dúvidas que o capitalismo é um sistema estável.

Agora, se ele é um modelo bem-sucedido, aí vai depender de como avaliamos isso. A minha definição de sucesso não se resume apenas à estabilidade. O que me preocupa no capitalismo é uma tendência à aumento de desigüaldade, permitir algumas distorções como a possibilidade de pessoas conseguirem usufruir de riquezas sem que produzam nenhuma, o poder grande demais do qual algumas classes de pessoas (donos de indústrias, empresários, ...) conseguem usufruir, a fragilidade que outras pessoas (operários, trabalhadores assalariados) acabam tendo durante crises, a disparidade entre a riqueza produzida pela maioria das pessoas e o quanto elas recebem em troca segundo a métrica que mostrei, etc. Ainda que ele seja melhor que todo o resto que veio antes, eu não consigo considerá-lo como bem-sucedido.

Citação de: Felius

Deixe-me propor da seguinte forma, CyberLizard. Qual sua opinião sobre aluguéis? Suponhamos que o dono da maquina alugue esta maquina a um grupo de operários para os mesmos produzirem um bem qualquer. Estes operários estão sendo explorados pelo dono da maquina? Se não, por que passam a ser se ao invés de alugarem a maquina do dono da mesmo, simplesmente trabalharem para o mesmo. Em um sistema competitivo, o valor que os operários tirariam em ambas as condições é o mesmo, assim como o valor da maquina por hora.

Um dos fatores do lucro do empresário é justamente a remuneração dos fatores de produção.

Os aluguéis de máquinas necessárias para se produzir coisas (meios de produção) se comportam de uma forma parecida com o cenário no qual o dono da máquina não a aluga, mas contrata funcionários para utilizá-las dando à eles um salário. É parecido, mas tem uma diferença principal.

Normalmente quando alugamos uma máquina, uma quantia fixa de dinheiro é entregue ao dono da máquina e quem a utiliza fica com todo o restante produzido. Já quando o dono da máquina contrata um funcionário, é o funcionário quem recebe uma quantia fixa de dinheiro e o excedente produzido fica com o dono da máquina. Podemos inclusive teorizar o que aconteceria se tivéssemos uma sociedade na qual as indústrias funcionassem segundo o modelo de aluguel de máquinas. Provavelmente os operários que usariam as máquinas teriam um interesse maior em aumentar a produtividade do que o dono das máquinas, já que estes ficariam com todo o excedente produzido, enqüanto o dono das máquinas só ficaria com um valor fixo. Se a mais-valia existente neste caso é maior ou menor, vai depender do valor do aluguel. A mais-valia continuaria existindo, a principal diferença é que ela teria um valor fixo mensal, que não mudaria dependendo da produtividade de cada funcionário.

Respondendo às perguntas antigas que disse que iria responder mais tarde...

Citação de: Agnóstico

Cyber gostaria que respondesse a esse post:

../forum/topic=21457.300.html#msg484759

Não espero que você divida o lucro com seus funcionários. Quando eu contrato alguém para fazer algo (consertar um aparelho estragado, fazer uma reforma) eu não gasto um tempo calculando quanto valor a pessoa está gerando para poder pagla integralmente por isso. Tudo o que faço é tentar seguir à risca a legislação trabalhista e também ser simpático com as pessoas. Acho fora de propósito criticar um indivíduo ou esperar que ele se comporte como se estivesse em um modelo econômico diferente. Até por quê, durante o período em que você ficou juntando dinheiro para abrir o seu negócio, você também não recebeu integralmente pelo valor que produziu.

Citação de: Agnóstico

Outro ponto:

- Me mostre um caso de sucesso do comunismo?

Durante a maior parte da história humana, cerca de 99% do tempo, vivemos em sociedades bastante igualitárias onde cada indivíduo ficava integralmente com aquilo que produzia e todos tinham acesso aos meios de produção. Isso só começou a mudar muito recentemente, à pouquíssimas gerações em termos biológicos. Com as primeiras civilizações, surgiram mais e mais convenções sociais e abstrações que particionaram a sociedade entre pessoas que trabalhavam muito e ganhavam menos do que produziam e aquelas que recebiam muito mais do que produziam (se é que produziam).

Calma, não sou primitivista. Não defendo que voltemos às cavernas e nem acho isso possível ou desejável. Mas eu queria que pudéssemos colher todos os benefícios da civilização minimizando ou eliminando os seus efeitos colaterais.

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- Me diga porque comparação entre países similares com modelos distintos o capitalista é sempre melhor (coréias, alemanhas, cuba x porto rico, etc.., etc..)

Vixi, isso não é fácil. São vários fatores que consigo identificar e devem existir muitos outros também. Os regimes socialistas do século XX, no geral sempre sofreram com uma burocratização excessiva por terem sido muito influenciados pelo modelo soviético, sofreram com isolamento econômico, já começaram a guerra fria em desvantagem (sendo pobres e tendo que se reconstruir), a própria transição do capitalismo pro socialismo já causa um golpe imenso na economia, etc. Ah, e com relação à Cuba e Porto Rico, existem muitos indicadores que são melhores em Cuba.

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- Me diga o que sua religião pode dar a mais do que suécia, suíça, canada, noruega, finlandia, alemanha, frança, coréia, japão, e mais uma dezena de casos de sucesso do capitalismo podem dar ao seus cidadãos?

Minha religião? Deixei de ser católico à muito tempo atrás. Mas o que a superação dos problemas do capitalismo pode dar aos cidadãos? Se livrar disso:

Citação de: Cyberlizard

O que me preocupa no capitalismo é uma tendência à aumento de desigüaldade, permitir algumas distorções como a possibilidade de pessoas conseguirem usufruir de riquezas sem que produzam nenhuma, o poder grande demais do qual algumas classes de pessoas (donos de indústrias, empresários, ...) conseguem usufruir, a fragilidade que outras pessoas (operários, trabalhadores assalariados) acabam tendo durante crises, a disparidade entre a riqueza produzida pela maioria das pessoas e o quanto elas recebem em troca segundo a métrica que mostrei, etc.

E fazer com que as pessoas que produzem fiquem com aquilo que produziram.

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- Não te incomoda preconizar um modelo onde há 100% de fracassos, em 100% de ditaduras e ficar explicando que as condições para a sua utopia ainda não estão presentes para que funcione (da mesma maneira que o reino dos céus??) veja, é um comportamento religioso.

Leonardo da Vinci então estava sendo religioso ao tentar projetar máquinas para voar. Ele estava tentando obter sucesso em algo em que havia 100% de fracassos, em 100% de quedas e membros quebrados. E vários modelos de máquinas que ele projetava e idealizava sequer podiam ser construídas com a tecnologia da época, as condições não estavam presentes. Este é o prolema da indução. Mas se algum dia o modelo que estou defendendo realmente for implantado (e o que eu estou defendendo não é um regime burocrático caracterizado por um estado centralizado que controla toda a produção) e isso falhar, dependendo do motivo do fracasso eu mudo de idéia.

Citação de: CyberLizard em 02 de Maio de 2010, 00:52:41

Leonardo da Vinci então estava sendo religioso ao tentar projetar máquinas para voar. Ele estava tentando obter sucesso em algo em que havia 100% de fracassos, em 100% de quedas e membros quebrados. E vários modelos de máquinas que ele projetava e idealizava sequer podiam ser construídas com a tecnologia da época, as condições não estavam presentes. Este é o prolema da indução. Mas se algum dia o modelo que estou defendendo realmente for implantado (e o que eu estou defendendo não é um regime burocrático caracterizado por um estado centralizado que controla toda a produção) e isso falhar, dependendo do motivo do fracasso eu mudo de idéia.

Leonardo fez diversos estudos sobre a questão de anatomia e dos animais, e pensou que aquelas estruturas poderia levar a uma máquina voadora. Apesar de ter feito alguns desenhos pensando na possibilidade, isso não o transformou em louco de saltar de um penhasco com aquele trambolho nas costas, afinal, era uma idéia.
O fato de ser fruto da imaginação de Leonardo não faz dela uma idéia melhor, pois só com a revolução industrial e a criação dos motores de combustão interna é que se permitiu força de empuxo suficiente para que uma máquina levantasse vôo, numa forma que pouco lembra os desenhos renascentistas do mestre italiano.

Então, não importa o quanto uma idéia aparente ser legal, nem o quanto o pensador seja louvado, máquinas de voar em que se batem asas e ideologias socializantes sempre terminam no fundo do abismo, com morte e destruição.

Tá foda continuar o debate, pois o Cyberlizard continua pressupondo nas postagens que a mais-valia existe e é verdadeira (falando dela "como se nada tivesse acontecido"), sem antes ter rebatido diretamente as refutações que foram feitas à mesma. Ad Nausean não é para mim mesmo.

Citação de: CyberLizard em 02 de Maio de 2010, 00:02:28

Citação de: Agnóstico

porque é um exemplo prático de como a máquina influencia a produtividade e a importância do capital na produção dos bens, que tentar remunerar o investimento com as horas trabalhadas do capitalista não faz o menor sentido, que trabalhos distintos têm importancias distintas em momentos distintos.

Se você levar em conta a contribuição para a produção feita pelo capitalista para remunerar os diversos atores da produção, os operários iriam ganhar ainda menos do que ganham hoje. A discussão entre 100% automatizada ou não é irrelevante, o que é relevante é a diferença de valor propiciado pelo capitalista para produzir os bens.

Uma polêmica nesta história é o quão grande foi a contribuição do capitalista. Segundo a métrica que utilizei, levando em conta que ele foi o responsável por obter a máquina por meio do trabalho (o que nem sempre é o caso), a contribuição dada por ele foi grande, mas não tão grande assim à ponto de ser recompensado tanto assim à ponto de ficar com tão grande parte da produção. Caso haja uma outra métrica, pode-se analizá-la e verificar como seus resultados diferem da métrica usada por Marx ao comparar o valor produzido pelo obtido por cada trabalhador. Outra forma de se contestar isso seria negar a possibilidade de se medir numericamene a contribuição de uma pessoa na geração de riqueza para a sociedade (que é o que você está defendendo). Desta forma, não podemos estabelecer critérios que julguem o quão adeqüada é a recompensa que uma pessoa recebe ao fazer algum tipo de tarefa na sociedade. Só nos restaria aceitar como são os valores obtidos pelas relações de mercado capitalistas. Esta é uma postura possível e que acaba sendo a usada por várias correntes econômicas, devido ao seu pragmatismo. Eu pessoalmente não tenho esta postura e acho que o uso de métricas como estas podem ser úteis para ajudar a compreender, julgar e comparar modelos econômicos.

Ainda não consegui enxergar a dificuldade ou complexidade que você parece ver nessa questão. É sério!

Para mim, as coisas são bastante simples:

1- Cada pessoa é dona do fruto do seu trabalho.

2- O mercado (oferta e demanda) determina o quanto vale o fruto desse trabalho.

3- Cada pessoa dispõe de seus bens* como bem entender**

4- Os produtos ou serviços derivados de um bem qualquer serão do dono desse bem (Ex: o café feito pela sua cafeteira será seu).

Alguém consegue enxergar problemas, erros ou inadequações nos princípios acima?

*Frutos de seu trabalho, geralmente. Só consigo visualizar 4 situações onde um bem não decorre do trabalho de seu dono: herança, doações, especulações e roubo.

**Desde que não viole as leis.

Na verdade, todo esse blá blá blá do Cyberlizard gira em torno de algo bem simples: se a produção de uma máquina deve ou não ficar com seu dono.

Por exemplo: ele parece concordar que todo o café produzido pela cafeteira de alguém (com o pó de café, a água e a eletricidade dela) deve ser dessa pessoa. Porém, se uma terceira pessoa necessitar dar o toque mágico no botão da cafeteira, automaticamente (como num passe de mágica), todo o café será dessa pessoa que deu o toque no botão, restando para o dono apenas os custos da água, do pó de café, da eletricidade e a depreciação da cafeteira.

Citação de: Cyberlizard

Outra forma de se contestar isso seria negar a possibilidade de se medir numericamene a contribuição de uma pessoa na geração de riqueza para a sociedade

Ninguém procura gerar riqueza "para a sociedade", mas para si mesmo.

A contribuição que ela dá para a riqueza de outros é mero "efeito colateral". É a mão invisível de Smith em ação*.

* Quem não entende o princípio da "mão invisível" do mercado, dê uma pesquisada.