Citação de: DDV em 24 de Abril de 2010, 11:14:13

[...]
Uma outra coisa interessante: O Brasil atualmente produz mais ouro anualmente do que todo o ouro que foi enviado a Portugal durante o período colonial! Ou seja, culpar Portugal por levar 20% do ouro produzido no Brasil naquela época, por nossas mazelas, é de uma tremenda burrice. A proibição de manufaturas no Brasil teve efeito MILHÕES de vezes mais deletério do que os 20% do ouro levados.

Acho que essa comparação deixa de fazer sentido se consideramos o valor relativo, real, ao longo do tempo. Naquela época, não existia tanto ouro, então menos ouro, valia muito mais. Hoje poderia ser quase insignificante, mas o mesmo valeria por exemplo, para a produção inicial de petróleo do Texas durante o "boom" do petróelo que transformou historicamente a economia da região, ou para qualquer produção de petróleo inicial que tenha enriquecido qualquer lugar. São simplesmente ínfimas se comparadas ao consumo atual, ou até de algumas décadas atrás.

É um pouco como apontar que não foi significativo que os escravos não ganhavam, e terem sido impedidos de acumular propriedade, porque naquela época ganhariam uma mixaria mesmo, seja comparando isso com o padrão de vida que uma pessoa que executasse o mesmo trabalho pode ter hoje, ou mesmo apenas comparando com o valor nominal do que ganharia, se fosse assalariado, desconsiderando totalmente inflação (exemplo melhor com os EUA do que com o Brasil e sua zona monetária).

Não que seja correto culpar a Portugal por nossas mazelas, que não podem todas ser "genealogicamente" traçadas até aí.

Citação de: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 12:40:21

As máquinas são fundamentais para se produzir. Ninguém vai produzir sapatos manualmente e vender em uma sociedade na qual existem pessoas utilizando máquinas capazes de produzir 10 vezes mais rápido. O valor do sapato seria baixo demais para que valêsse à pena fazê-lo manualmente. Sob um ponto de vista físico, a máquina realmente estaria empregando muito mais Joules de trabalho do que a pessoa. Mas quem é responsável pela produção é:

a) As pessoas que operaram as máquinas
b) As pessoas que construíram a infra-estrutura necessária para a produção (pessoas que construíram as máquinas, que tiveram a idéia de como fazer isso, que servem a alimentação que dá suporte aos demais, que realizam eventuais trabalhos de planejamento, etc...)

No contexto dessa discussão, essas pessoas não fizeram isso independentemente, e então chegou o malvado capitalista e as escravizou. Alguém pagou por tudo isso, para que apertassem parafusos, que martelassem, que varressem, plantassem, colhessem, pensassem, e etc. E as pessoas receberam mais do que obteriam diretamente de terem realizado essas ações de forma independente.

Citação de: Zeichner em 24 de Abril de 2010, 11:47:31

Vamos levantar outras questões sobre economia, seguindo a analogia do sapato.

Uma empresa tem uma máquina e um trabalhador que produzem 10 sapatos por dia. O empresário faz sapatos para trabalho vendido para empresas usarem em seus funcionários, logo, precisa vender cada par por R$ 10,00, por exemplo. São R$ 100,00 por dia de faturamento, porém menos o salário do empregado ( 1 sapato ), impostos ( 4 sapatos ), custo do material ( 1 sapato ), despesas com máquinas, energia, contabilidade, vendas, transporte para o cliente, etc ( 2 sapatos ), etc. Assim, digamos que consiga ter de lucro 2 sapatos, ou seja, R$ 20,00.

Uma outra empresa faz as mesmas coisas, tem os mesmos custos, mas decide empregar um designer que faz desenhos inovadores dos sapatos para vender nas grandes lojas. Para isso vai ter que gastar o custo de 1 sapato neste novo empregado e assim seu lucro seria de apenas 1 sapato. Mas, como investiu num diferencial este sapato passa a se tornar desejado pela população que passam a pagar mais, digamos, R$ 30,00 reais por par. Assim, o faturamento desta empresa é de R$ 300,00 e ele tem um lucro muito maior. Ele pode usar este lucro para comprar mais máquinas, mais designers e mais operadores para aumentar e diversificar sua produção. Mais pessoas vão ter empregos, mais indústrias de máquinas vão ter empregos pelo aumento da produção, mais empregos e lucros para os fornecedores de matérias primas, etc.

Claro que é uma análise bem simplista, mas a decisão empresarial foi importante neste negócio e a contratação de um profissional que não o operador da máquina também. Esta decisão do patrão teve valor?

Mas, se o valor de um produto deve-se apenas ao trabalho empregado, as pessoas não deveria, querer pagar mais por um sapato. A oferta e a procura não fariam diferença.

Mas, aqui fica demonstrado que não é decisão do patrão que faz o preço de um produto, nem o mesmo tem um valor intrínsico. Vai depender do desejo das pessoas para terem este sapato e o quanto vão estar dispostas a pagar por ele. No momento em que tiver milhões de sapatos iguais no mercado, ele não vai mais querer pagar R$ 30,00 por um par e assim, se não houver mudanças na linha de produção, a empresa vai simplesmente falir.

As decisões dos compradores é que fazem a economia, e não o contrário. É o desejo das pessoas de terem um sapato que faz a fábrica, e não o contrário, afinal, todos nós temos a capacidade de comprar o couro, cola e linhas e fazer o nosso próprio sapato. Mas sabemos que o custo de tempo e esforço para fazer isso sairia muito mais caro que os hipotéticos R$ 10,00 ou mesmo R$ 30,00.

Existem algumas coisas mais complicadas nessa história. Primeiro, eu defendo que o que o designer fez, também é trabalho e portanto, ele também teve responsabilidade na confexão do sapato. Tecnicamente, é possível calcular o valor do sapato levando isso em conta. O fato de haver um planejamento feito por alguém (seja o dono da fábrica, ou uma terceira pessoa contratada) também é um trabalho intelectual. Isso é algo que não costuma ser levado em conta nos textos clássicos, feitos no século XIX, mas que podem muito bem ser considerados no cálculo. O tempo necessário para consolidar o trabalho de fortalecer uma marca também.

É claro, muito disso aí existe por restrições artificiais colocadas por leis de marcas e patentes. Teoricamente, qualquer competidor poderia fazer produtos com um logotipo igual. Mas as leis impedem isso, o que permite transformar marcas em capital e a fabricação e fortalecimento de tais marcas em trabalho. Estamos falando de coisas modernas. Lendo livros do século XIX você não encontrará nada disso.

Citação de: DDV em 24 de Abril de 2010, 12:11:25

Só aumenta com o trabalho. Mas não necessariamente trabalho HUMANO.

Não se esqueça do carvão, quedas d'água, urânio e petróleo.

Eu concordo que especulação não cria riquezas, apenas interfere na distribuição delas. Como Keynes tinha exemplificado, especulação é parecido com aquele jogo infantil onde um anel é passado de mão em mão enqunto uma música toca, para ver quem fica com o anel no final.

Vamos nos ater, por enquanto, à CRIAÇÃO de bens e serviços.

Urânio e carvão debaixo da terra não tem valor nenhum. Nem valor e nem utilidade. Quedas d'água tem utilidade, podem ser usadas para saciar a sede. Mas só passam a ter valor depois de serem obtidas, engarrafadas e transportadas. Ou então se você passar a gerar energia por meio delas. À partir do momento que passamos a extrair o carvão, o urânio ou construímos uma usina, aí sem geramos com o nosso trabalho fontes de geração de energia (que também são exemplos de riqueza). Acho que está havendo discordância porque estamos avaliando o valor das coisas de uma forma diferente. Talvez você esteja pensando muito em termos físicos (a máquina executa um trabalho de 100 J e o humano um trabalho de 5 J). Eu não estou avaliando o valor de um produto ou riqueza de acordo com a quantidade de trabalho (em Joules). Mas a discussão de como calcular de forma objetiva o valor das coisas é uma discussão que vem depois das 3 premissas que eu mencionei.

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Relação hierárquica
Na indústria, a divisão entre trabalho manual e trabalho intelectual se configura na relação entre trabalhadores técnico-científicos, cuja função é organizar o processo de trabalho e os operários que o executam.

Essa é uma relação hierárquica. Os operários estão submetidos à lógica que o capital impôs ao processo de trabalho. Quem atua para submetê-los são os trabalhadores técnico-científicos, que se constituem em agentes do capital.

Os trabalhadores técnico-científicos não só organizam e planificam o processo de trabalho, mas também perpetuam uma estrutura hierárquica e reproduzem as relações sociais capitalistas.

Separação entre execução e reflexão sobre o trabalho
Partindo de Marx, André Gorz acrescenta que, "os trabalhadores da ciência e da técnica, no interior de sua função técnico-científica, têm a função de reproduzir as condições e as formas de dominação do capital sobre o trabalho". As ciências e as técnicas não são, assim, ideologicamente neutras. Elas favorecem a reprodução do capital e de sua lógica.

O próprio Marx já havia sugerido que o desenvolvimento geral da ciência e do progresso tecnológico - a utilização do conhecimento científico-tecnológico na produção capitalista - torna-se o motor da criação da riqueza efetiva. E esta é cada vez menos dependente do tempo de trabalho.

Esse conhecimento científico, que resulta da apropriação capitalista do saber social geral, mostra-se como tendência da produção e reprodução capitalista, em sua fase avançada. Isso acentua cada vez mais a separação entre a execução do trabalho e a reflexão acerca do que se faz, acentuando o estranhamento (a alienação) do sujeito em relação ao que ele faz.

Uma boa contribuição sobre a tecnologia na economia é a do economista Joseph Schumpeter, que teve seus trabalhos acadêmicos apagados na época, devido a grande repercussão do keynesianismo. A inovação é o motor do desenvolvimento econômico e o que gera valor. Empresas inovadoras mantém o monopólio do mercado (Microsoft por ex.) devido a tecnologia empregada:

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Schumpeter deixa explícito que os meios de produção necessários às novas combinações não estão ociosos, à espera para serem empregados na produção de novos bens. Os recursos para viabilizar as novas combinações já estão disponíveis na sociedade, estando empregados em atividades que compõem o
fluxo circular. São as novas maneiras de combiná-los, retirando-os dos locais onde se acham empregados e alocando-os em novas atividades, que se vão produzir, então, o que Schumpeter chamou de desenvolvimento econômico.

Citação de: Cyberlizard

Antes a invenção doarco-e-flecha, o valor de um coelho é de 18h. Depois que o arco-e-flecha torna-se uma invenção conhecida, cujo conhecimento do processo de fabricação torna-se conhecido entre as várias tribos, o valor do coelho diminui para 4h (na verdade, um pouco mais. É preciso somar ao tempo de fabricação de um arco, dividido pelo número de horas médio que um arco dura sem precisar ser reposto). Porque o tempo médio necessário para se obter um coelho cai drasticamente. Deixa de valer à pena caçar coelhos sem arco. Mas isso é outra discussão: como quantificar o valor de uma riqueza de modo não-subjetivo? Para concordar com o meu raciocínio acima, é preciso concordar com as 3 premissas que eu apresentei anteriormente.

Não precisa muita divagação. A pergunta simples e direta é: o caçador que foi contratado para caçar com o arco do outro (caçando 4 coelhos por dia) estaria sendo "explorado" ao receber 1 coelho de salário, sendo essa a quantidade que ele conseguiria sem o arco?

Citação de: Buckaroo Banzai em 24 de Abril de 2010, 13:33:23

Citação de: DDV em 24 de Abril de 2010, 11:14:13

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Uma outra coisa interessante: O Brasil atualmente produz mais ouro anualmente do que todo o ouro que foi enviado a Portugal durante o período colonial! Ou seja, culpar Portugal por levar 20% do ouro produzido no Brasil naquela época, por nossas mazelas, é de uma tremenda burrice. A proibição de manufaturas no Brasil teve efeito MILHÕES de vezes mais deletério do que os 20% do ouro levados.

Acho que essa comparação deixa de fazer sentido se consideramos o valor relativo, real, ao longo do tempo. Naquela época, não existia tanto ouro, então menos ouro, valia muito mais. Hoje poderia ser quase insignificante, mas o mesmo valeria por exemplo, para a produção inicial de petróleo do Texas durante o "boom" do petróelo que transformou historicamente a economia da região, ou para qualquer produção de petróleo inicial que tenha enriquecido qualquer lugar. São simplesmente ínfimas se comparadas ao consumo atual, ou até de algumas décadas atrás.

É um pouco como apontar que não foi significativo que os escravos não ganhavam, e terem sido impedidos de acumular propriedade, porque naquela época ganhariam uma mixaria mesmo, seja comparando isso com o padrão de vida que uma pessoa que executasse o mesmo trabalho pode ter hoje, ou mesmo apenas comparando com o valor nominal do que ganharia, se fosse assalariado, desconsiderando totalmente inflação (exemplo melhor com os EUA do que com o Brasil e sua zona monetária).

Não que seja correto culpar a Portugal por nossas mazelas, que não podem todas ser "genealogicamente" traçadas até aí.

O X da questão é que somente gerar barras de ouro com o propósito de troca não é algo nem um pouco saudável, mesmo que você acumule muito e muito ouro em uma época em que ele vale bastante. O ouro, as pedras preciosas e o dinheiro, costumaram ser usados como mecanismos de troca em diferentes épocas. Não como riqueza, mas como forma de representar a riqueza. No momento em que existem pessoas produzindo riqueza e você tem muito dinheiro, isso é bom, pois permite que você troque seu dinheiro por coisas que satisfaçam suas necessidades. Sem produção de riquezas na sociedade, você será pobre e não terá as suas necessidades básicas satisfeitas, mesmo tendo bilhões em sua conta no banco.

Citação de: Cyberlizard

Eu concordo que estando em sua forma pura a teoria do valor-trabalho possui algumas dificuldades na sociedade moderna. Mas creio que o seu cerne ainda é útil, pois dá uma heurística capaz de analizar a geração de riqueza e suas flutuações de valor em qualquer tipo de sociedade.

Mas para as teses marxistas continuarem valendo, é IMPRESCINDÍVEL que a teoria do valor-trabalho "pura" seja muito mais do que uma pequena exceção das exceções.

Se você assume, como fez acima, que a teoria do valor-trabalho é falha em analisar a esmagadora maioria das situações reais da economia, então não há como a mais-valia (e todas as demais teses marxistas que disso decorrem) de pé.

Citação de: Cyberlizard

O conceito de "responsabilidade" é algo externo à economia, mas que estou invocando para contra-argumentar a noção de que as máquinas são responsáveis pelo trabalho. Elas são importantes, essenciais, mas não responsáveis. Houve uma época na Idade Média em que animais costumavam ser julgados como humanos por crimes. Hoje eles, assim como máquinas, não são considerados responsáveis por suas ações.

Eu concordo que se um trabalhador produz menos de 10 sapatos por dia (que seria a média do tempo necessário), ele teria responsabilidade na produção de menos do que 10 sapatos. Uma pessoa trancada em uma sala, responsável por apertar botões em uma certa ordem, mesmo sem saber o que faz, é responsável pelos atos sim. Se ela está sufocando pessoas em câmaras de gás, ou se está produzindo hardware de computadores, ela é responsável por isso e deve ser punida ou recompensada, dependendo do efeito das suas ações. A ignorância não é desculpa (se a ignorância não foi uma escolha dela, mas foi imposta, não acho que deva ser punida no caso das câmaras de gás).

E sim, se uma pessoa teve o trabalho de colocar a máquina em um local e organizou a produção, esta pessoa também é responsável por ela - mesmo que seja o chefe dos trabalhadores ou dono das máquinas.

Toda essa divagação apenas para defender que 100% da produção deve ficar com os trabalhadores humanos empregados na fábrica, caso contrário estariam sendo explorados?!

Citação de: Cyberlizard

Estamos falando de coisas modernas. Lendo livros do século XIX você não encontrará nada disso.

Então porque você defendo o marxismo?