O mais importante estudo sobre o pensamento político e econômico Marx.

Citação de: Barata Tenno em 06 de Maio de 2010, 10:50:29

Tira-se o poder economico, entra o poder politico, o poder religioso, o poder midiático..... Nunca a democracia vai ser plena. Esqueça as utopias.
E numa meritocracia sempre vai haver desigualdades, quem não quiser ficar por baixo deve se esforçar para subir o máximo possivel.

Concordo que nunca vai ser plena. Concordo que mesmo a desigüaldade não pode ser completamente eliminada. Também acho que toda a declaração internacional dos direitos humanos nunca vai ser totalmente seguida e nenhuma sociedade vai acabar totalmente com os crimes. Também acho que a ciência nunca vai chegar na compreensão total do universo, de modo que todas as tentativas de refutação de uma teoria sempre falharão.

O ideal, as utopias, a perfeição são impossíveis. Mas vale à pena lutar para se chegar nelas. Se não podemos alcançá-las, uma aproximação assintótica já é uma coisa boa.

O poder econômico é na verdade um dos maiores responsáveis pelo poder político e midiático de muita gente. E quanto ao poder religioso, ele me parece que tende a diminuir com o aumento da riqueza (não necessariamente da diminuição da desigüaldade) em uma sociedade. Todas estas concentrações de poder podem ser controladas.

Citação de: Barata Tenno em 06 de Maio de 2010, 10:50:29

Tira-se o poder economico, entra o poder politico, o poder religioso, o poder midiático..... Nunca a democracia vai ser plena. Esqueça as utopias.
E numa meritocracia sempre vai haver desigualdades, quem não quiser ficar por baixo deve se esforçar para subir o máximo possivel.

Também não é simples assim, na maioria das vezes a miséria e a pobreza estão envoltas num círculo vicioso difícil de quebrar.

Foi o que ja foi dito antes, deve-se acabar com a miséria e a pobreza, mas não com a desigualdade social e a meritocracia.

Citação de: Barata Tenno em 06 de Maio de 2010, 10:59:51

Se não existe pobreza e nem miséria o único motivo para ser contra a riqueza alheia é inveja.....

Eu dei um outro motivo sim. Mas mesmo que assim fôsse, o que chamamos de "inveja" é uma reação natural que adquirimos durante a evolução, e que nos permitiria avaliar outros conceitos arbitrários como "justiça" em uma sociedade. Assim como a fome nos dá ímpeto para irmos atrás de alimentos, a inveja nos daria ímpeto para competirmos socialmente em busca de recompensas. Não acho que fazer juízos de valor como "inveja é ruim, é mau, é feio" sejam coisas úteis em discussões de cunho sociológicos e econômicos.

A inveja pode ser uma coisa boa e pode ser usada como engrenagem de sociedade. O problema é que no capitalismo, isso não funciona. Tende-se à ficar preso em um ciclo de aumento de desigüaldade e não importa o quanto um operário inveje o dono da fábrica, o seu trabalho não vai tirá-lo disso e a inveja torna-se ou inútil ou destrutivo. Para mim, todos deviam receber o quanto precisam para viver (mesmo que por alguma deficiência ou dificuldade, não possa trabalhar) e todos devem ser estimulados a trabalhar e contribuir com o que puderem para a sociedade.

Se todos trabalham o quanto podem, acabamos tendo mais do que o necessário para que todos tenham o quanto precisam. O que fazer com o excedente?

a) Dividir igualmente entre todos?
b) Distribuir de acordo com o quanto cada um trabalhou?
c) Eleger determinadas pessoas "donas" dos meios de produção e entregar para elas?

Eu tendo a apoiar a segunda opção. E acho que aliando isso à estímulos como "inveja", seria um meio indireto de chegar na primeira opção. E ao contrário do que muitos falam, não acho que a propriedade privada de meios de produção estimulem "meritocracia".

Citação de: Adriano

O mais importante estudo sobre o pensamento político e econômico Marx.

Já ouvi falar deste livro, mas ainda não dei uma olhada. Está na minha lista de futuras leituras.

Eu acho que voce da muito valor ao trabalho braçal e pouquíssimo ao trabalho intelectual. Criar um produto, montar uma empresa, gerenciar um negócio da muito mais trabalho que apertar parafusos numa linha. Simplificar o salario simplesmente por horas trabalhadas é que é muito injusto e contraproduzente.

Citação de: CyberLizard em 06 de Maio de 2010, 11:19:12

Citação de: Adriano

O mais importante estudo sobre o pensamento político e econômico Marx.

Já ouvi falar deste livro, mas ainda não dei uma olhada. Está na minha lista de futuras leituras.

A idéia de sociometabolismo do capital é desenvolvida com base na análise acurada do capital de Marx e de todo o desenvolvimento Marxista posterior. Tem excelente crítica a Hayek (autríacos)

Não ocorre que nem nesse "criacionismo" econômico que tenta invalidar "Darwin" com base no livro "A origem das espécies" sem considerar os avanços posteriores. Criacionismo não entende nada de "evolução" e se julga científico (donos da verdade).

As metáforas religiosas são sempre as melhores

Não entendi uma parte.... Voce disse que a inveja é boa, pois impulsiona as pessoas, mas no capitalismo é inútil, ja que a pessoa nunca vai pra frente(o que eu discordo),entao ja que a inveja é inutil, vamos acabar com as desigualdades para que não haja mais inveja. É isso?

Citação de: Barata Tenno em 06 de Maio de 2010, 11:34:19

Eu acho que voce da muito valor ao trabalho braçal e pouquíssimo ao trabalho intelectual. Criar um produto, montar uma empresa, gerenciar um negócio da muito mais trabalho que apertar parafusos numa linha. Simplificar o salario simplesmente por horas trabalhadas é que é muito injusto e contraproduzente.

O dono de um pedaço de terra ou de uma fábrica conseguiria ganhar dinheiro, mesmo que não trabalhasse, nem mesmo com coisas intelectuais. Bastaria ter empregados para fazer o serviço.

Vamos lembrar também que embora o valor de troca de um produto seja calculado de acordo com o número de horas MÉDIA necessária para produzi-los, um trabalhador pode produzir mais ou menos de "1h" por hora de trabalho, bastando estar acima ou abaixo da média.

Se todos tivessem acesso à educação de qualidade e não houvesse algum tipo de controle artificial que limitasse a oferta de cursos de ciência, medicina ou administração, uma economia de mercado também tiraria valor de boa parte do trabalho intelectual. Eu sou à favor de recompensar pessoas por inovações e por estudo. Só não acho que não deva haver limites ou que algo que não seja TRABALHO (e trabalho intelectual também é trabalho) deva ser recompensado.

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Não entendi uma parte.... Voce disse que a inveja é boa, pois impulsiona as pessoas, mas no capitalismo é inútil, ja que a pessoa nunca vai pra frente(o que eu discordo),entao ja que a inveja é inutil, vamos acabar com as desigualdades para que não haja mais inveja. É isso?

Não é que seja impossível ir para frente no capitalismo. O problema é que depende da sua sorte na hora de nascer. Dependendo de onde for, as suas chances de sucesso são ínfimas. Não importa muito o seu esforço. E se todas as pessoas do mundo se esforçarem igualmente no capitalismo, não obtemos uma distribuição igüalitária. Ganha mais os tais "donos" dos meios de produção.

Eu disse que a inveja é inútil e desrutiva em muitos casos no modelo econômico atual. Mas eu não acho possível acabar com a inveja. Então já que ela existe, pode muito bem ser usada para estimular as pessoas a produzir mais. Mas em um modelo na qual elas realmente possam obter ganhos reais com o esforço. Um modelo no qual elas realmente obtenham mais riqueza do que aquelas que trabalharem menos.

E quando essas pessoas ganharem riquezas, o que elas vao fazer com essa riqueza? Porque com o meu trabalho eu comprei terras e ganho dinheiro com elas, aliàs da pior maneira possível segundo seu ponto de vista, alugando espaços para estacionamento, eu não gero riqueza nenhuma.. O que o trabalhador deve fazer com sua riqueza? Não pode investir para trabalhar menos, ja que poupar e investir para trabalhar menos é pecado.