Citação de: Eremita em 28 de Novembro de 2009, 16:59:57

Tá, vou esperar mais um tempo, pra caso você vá responder mais.
EDIT:

Modelo: o prescritivo (isto é, o fato de eu considerar economia estatizada melhor que uma economia de mercado) ou o descritivo (isto é, o fato de eu considerar a mais-valia como um paradigma útil)? Se for o primeiro, não; o assunto é sobre MV. Se for o segundo, ok, depois a gente debate. Se for alguma outra coisa, especifique.

Peço que conteste esse post: ../forum/topic=21457.300.html#msg484759
Você considerar a economia estatizada melhor é simplesmente anacrônico, sem sentido, sem evidências reais e sem base teórica consistente. É apenas wishfull thinking.

Citação de: Eremita em 28 de Novembro de 2009, 16:59:57

Ideologia: não era estratégia de diversificação porcaria nenhuma - tanto é que você postou exemplos dos seus usos da palavra "ideologia" - e é, bem similar ao conceito marxiano. O que, vamos e venhamos, é irônico, já que seria esperado que eu usasse e você não!

Os gráficos sequer eram sobre comunismo, eram sobre ciências no geral - em específico, ciências humanas, e explicando por que usa-se "paradigmas" (que são úteis ou inúteis) ou usa-se "teorias" (que são verdadeiras ou falsas e podem ser verificadas). Isso porque você resolveu confundir alhos com bugalhos e decidiu que, por eu ser comunista e por ter citado que Economia trabalha com paradigmas e não teorias, a citação do Leafar encaixava legal.

Na verdade você que confundiu tudo. Eu simplesmente não estou preocupado se para você é paradigma ou teoria. Não compartilho de sua visão que conceitos não devem ser refutados, por exemplo.
Como disse, o comunismo como paradigma é ridículo, como teoria é ridículo e como prática é desastroso, genocida e contraproducente.

Citação de: Eremita em 28 de Novembro de 2009, 16:59:57

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Está claro, sua ideologia é um componente religioso na sua personalidade e afeta sua capacidade de interpretação. Isso é que estou dizendo o tempo todo sobre ideologias, inclusive já usei o termo "framework interpretativo" algumas vezes para reforçar parte da argumentação.

Ô fi'o, não é por nada não, mas... putz, quanta besteira. Se fosse religioso, eu diria améééém pra toda e qualquer citação de Marx.

Não, se fosse religioso você não conseguiria ver fatos óbvios que demonstram que o comunismo é fracassado, as premissas são ridículas, e pensar em coisas banais como 100% fracasso em 100% ditaduras resultando em 100% de países atrasados. Esse é o ponto eremita, o fato de você acreditar no comunismo faz com que você não veja suas contradições óbvias

Citação de: Eremita em 28 de Novembro de 2009, 16:59:57

Sim, gosto muito de muitas coisas que ele escreveu. Mas discordo de muuuuuuita coisa dele, também: não acho que seja obrigatório revolução (embora seja o caminho mais provável, não considero o mais interessante), o que ele falou sobre meio ambiente inclui besteira pra caralho, concordo com a análise dos anarquistas que o Estado de transição pode se tornar um elemento opressor (isso acho que é do Bakunin, e foi meio "profético", hehe); vejo algumas críticas do Popper a ele como pertinentes (enquanto outras não se embasam lá muito), e por aí vai.

Quer comunismo? Se junte com seus amigos, falem que tudo é de todos e pronto. Não entendo essa questão de querer mudar o mundo justamente para uma coisa estúpida dessas.

Faz o teste entre vocês, se funcionar me liga.

Citação de: Eremita em 28 de Novembro de 2009, 16:59:57

Pra não dizer que "ah, quanto a Marx não, mas quanto a Mais-valia, sim!" (você não falou isso, mas poderia ter falado, certo?), alguns exemplos daqui mesmo (em especial do DDV e - pasme - um que o Foxes fez meio na palhaçada, o da revistinha) mostram que há alguns limites de aplicação - e posso pensar em outros - mas que, quando você lida com a relação "acionista", "dono da indústria", "trabalhador", "trabalho pago" e etc., ainda acho que a MV pode ser utilizada como paradigma para explicar algumas coisas, sim. Se você for pra situações mais aberrantes, ainda pode ser de certa forma extendido, mas se você tá lidando com situações muito diferentes das que eu falei, melhor usar outro paradigma.

Mais Eremita, não são alguns limites. A MV tem praticamente um caso de uso aplicado a uma empresa baseada em linha de produção que foi criada sem grandes investimentos de acionistas e olhe lá. Não funciona para nada.

Citação de: Eremita em 28 de Novembro de 2009, 16:59:57

(Só por curiosidade: uma das minhas maiores desavenças intelectuais contra Marx e os marxistas "puros" é o conceito de práxis. Essa aí é uma que eu tô pouco me lixando.)

Ou seja: religião doida, sem deuses e sem demônios... de boa, acho que sou bem mais religioso quando o assunto é ciência, e em especial ciência-base.

Não tenho grandes coisas contra a Praxis. Isso mostra muito a diferença entre nós dois.

Citação de: Eremita em 28 de Novembro de 2009, 16:59:57

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Alias, você tem esse costume. Lembra dos "acionistas devem mendigar" e aquela sua posterior explicação para o inexplicável? Assuma o que escreve.
No mais Eremita, uma frase dessa soltada por você é exatamente o que se espera ouvir de você. Saísse da boca de outro, seria algo para se pensar. Mas de você, o conjunto da obra reafirma o sentido de sua frase.

Acionistas devem mendigar: olhe o contexto, coisa que eu já citei! O que eu quis dizer, naquele momento, é que eu tava me importando mais com os músicos e gente que participa ativamente da produção de material intelectual que com os acionistas! E é meio óbvio que eu não tava falando a sério "sim, acionistas devem mendigar", né? Tanto que ainda emendei "longe da minha porta que já aturo os TJs". Você foi incapaz de perceber que eu estava sendo em boa dose sarcástico, ou O Acionista é uma figura a ser idolatrada sob pena de Castigo Divino? Bah, daqui pra frente a legenda dá conta disso.
Plagiando sua assinatura, "nossas crenças afetam o que a gente vê: se você acredita que comunistas são demônios, simplesmente não perceberá sarcasmos."

Vamos lá, eu não posso entrar em uma discussão onde a solução seria te chamar de mentiroso e vice versa. Por isso vamos seguir com a seguinte pergunta: Se para o seu modelo funcionar você tiver que expropriar posses dos acionistas, o que você faria?

Citação de: Eremita em 28 de Novembro de 2009, 16:59:57

Aliás, já que você me acusou de ser religioso (o que rebati acima, descaracterizando isso como um tu quoque), olhe também se você não o é quando o assunto é política e economia. Demônios, a sua religião já tem (comunistas); se achar sempre certo nesse assunto, a sua religião também têm; o proselitismo, idem (embora esse ponto possa - e muito - ser aliviado pelo fato de estarmos num fórum de debates...). Só falta rosário e orações.

Mais uma vez, eu luto contra ideologias. Sobre o ponto de vista econômico e político, que é o que estamos discutindo aqui, já disse que aceito intervenção na economia, agências reguladoras, participação social do estado, a ponto de meus amigos me chamarem de esquerda (o que eu renego, porque por minha definição a esquerda deve prover do Marxismo).
E a implementação ou não das políticas anteriores são estudadas caso a caso, de acordo com a região e situação específica, e não como uma solução a priori para todos os problemas, que é uma das principais características da ideologia.

Então por enquanto rejeito que tenha ideologia aqui.

Citação de: Eremita em 28 de Novembro de 2009, 16:59:57

Em off: Você tá errando o acento às vezes, o que normalmente mostra que você tá postando do celular O.o
Chegue em casa, tome um café, que eu vou estudar.

É uma mistura de celular com dislexia.

Não vou tacar citações; refere-se somente ao post acima do meu. Sobre o "depois edito" - eu deveria ter colocado algum "ô, vai responder?", ou mandado MP, mas deixe quieto. Mea culpa.

MV em si: eu vou rever o tópico inteiro, terminar de ler o Boehm-Bawerk, daí eu volto a discutir esse assunto. Nada pessoal, mas percebi que é mais produtivo pra mim.
No mais, há um assunto precedente - máquina vs. ser humano. É um dos cernes argumentativos do DDV nesta discussão e dá pano pra manga.

Refutação de conceitos: vou citar um exemplo. Digo, por definição, que "um dragão é uma criatura alada, reptiliana, de cinco a dez metros de altura e que cospe fogo". Refute isso - não dá, certo? É um conceito. Não é por si só verdadeiro ou falso, e sim útil ou inútil. Entretanto, a partir do momento que eu digo "Agnóstico, dragões existem", isso deixa de ser um conceito e passa a ser uma afirmação. E, esta sim, pode ser refutada de N formas.
Comunismo, "juntar amigos e etc." - o que você propõe é que nós, comunistas, montemos comunidades autônomas a la Christiania (na Dinamarca - embora seja tecnicamente anarquista, a diferença nesse caso é pequena - autogestão).
Muitos cogitam fazer isso, mas a auto-sustentabilidade é proporcional ao tamanho da empreitada. E há outra coisa que você falha em reconhecer, da qual Marx (e, ironicamente, Rand) falam trocentas vezes - equilíbrios de poder. Considere que, num país da política do bem-estar social, uma comunidade com 850 moradores, ocupando uma pequena área e de relevância ínfima para a sociedade dinamarquesa como um todo é vista com desdém e um pouco de hostilidade...

Agora, imagine que Christiania fosse maior, mais populosa, ocupasse áreas mais produtivas que não uma base militar abandonada. Qualquer governo, por mais leniente que fosse, iria encarar isso como secessão - e a comuna de Paris é um exemplo típico do que ocorreria. E tudo voltaria a ser como era antes, exceto que o país contaria com uns milhares de habitantes a menos.

Aqui você toca em uma das diferenças entre os anarquistas e os comunistas. Anarquistas gostam dessa idéia pois permite a autogestão direta, sem necessitar revolução ou coisas do tipo. Comunistas vêem isso com uma pitada de desdém e um amargo na boca, pois sabem que, devido às relações de poder entre comunidade pequena vs. governo oficial, só há dois destinos para esse tipo de empreitada: ou o mesmo da Comuna de Paris ou o mesmo de Christiania. E Christiania não vive por si mesma por ser pequena demais para tal.

Até mesmo Cuba (que é trocentas vezes maior que Christiania) sofre do mesmo problema...
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Se para o seu modelo funcionar você tiver que expropriar posses dos acionistas, o que você faria?

Resumindo pra depois explicar: depende quais posses, das circunstâncias/contexto, de fins/meios, de quem está no poder, etc.

Numa solução ideal e utópica (fabianista), apenas a pressão pacífica sobre o governo já seria capaz de fazê-lo favorecer o populacho com medidas pró-democracia direta (ou seja, plebiscito no lugar de reprentação). O incentivo a cooperativas seria crucial, não pelo valor delas em si, mas por criar uma cultura de auto-gestão e responsabilidade administrativa. Estatizar alguns setores da produção - pouco-a-pouco, primeiro em escala minúscula e beeeeeem experimental, para depois ir aumentando os que dessem certo e trocando experiências, com feedback da população, inserindo algumas medidas para combater corrupção e má-administração nestas empresas estatais... até aí, os acionistas estariam em polvorosa, mas não iam poder reclamar muito - nada está sendo expropriado, o governo ainda está jogando pelas regras do capitalismo.

No final das contas, os acionistas simplesmente iam acabar deixando pouco-a-pouco de lucrar e se veriam na seguinte situação "ou insiro capital numa empresa que mais cedo ou mais tarde vai falir por não competir com a estatal, ou uso esse capital pra objetivos pessoais e viro funcionário público". Sim, a situação evoluiria para um monopólio estatal, mas desde que haja controle da população sobre isso, não vejo problema nenhum; o monopólio surgiria porque o governo, a partir do momento que não objetiva a geração máxima de lucros, seria muito mais competitivo do que as empresas. O capitalismo evoluiria pouco-a-pouco para um sistema socialista, sem revolução, sem mortes e - pasme - sem expropriação.

Entretanto, como eu disse: isso é utópico, mas é bem esse modelo que eu defendo. Só que aqui eu tenho que tacar o dedo na ferida dos fabianistas, o fato das coisas simplesmente não ocorrerem desse jeito. Primeiro, isso pode gerar uma reação da parcela autoritária da extrema-direita, que acabaria tomando o poder (o que ocorreu com Allende?); neste caso, é necessário que a população esteja preparada para impedir esse tipo de coisa.

Ou então, o governo pode simplesmente se recusar a fazer isso. Um governo defende quem tem maior poder, sempre. Nesse caso, booooota pressão sobre o governo, através de diversas medidas que forcem o governo a ouvir a população. Isso inclui: greves organizadas (com objetivos claros e que não se resumam a "ajemte qué maiz çalaru"), manifestações pacíficas, promoção de candidatos populares... ou seja, diversos meios que já são usados pela esquerda hoje em dia.

E, se na pior das hipóteses, for realmente necessária a desapropriação, ela pode (e deve) ser feita apenas dos meios de produção, e não de bens não-relacionados a isso. Seria bem menos satisfatório pra mim que a solução acima, entretanto.

Bom, não sei se respondi sua pergunta, o fato é que são 1 da manhã e vou deixar pra responder mais outro dia.

Citação de: Eremita em 04 de Janeiro de 2010, 01:13:43

MV em si: eu vou rever o tópico inteiro, terminar de ler o Boehm-Bawerk, daí eu volto a discutir esse assunto. Nada pessoal, mas percebi que é mais produtivo pra mim.

Que livro é esse?

Citação de: Eremita em 04 de Janeiro de 2010, 01:13:43

Refutação de conceitos: vou citar um exemplo. Digo, por definição, que "um dragão é uma criatura alada, reptiliana, de cinco a dez metros de altura e que cospe fogo". Refute isso - não dá, certo? É um conceito. Não é por si só verdadeiro ou falso, e sim útil ou inútil. Entretanto, a partir do momento que eu digo "Agnóstico, dragões existem", isso deixa de ser um conceito e passa a ser uma afirmação. E, esta sim, pode ser refutada de N formas.

Pois é, o problema é exatamente o conceito aplicado. Se você falasse que existe o conceito do comunismo e do dragão, ok. Quando você quer aplicá-lo, a coisa vai passa de ser apenas uma digressão qualquer e passa a ser sujeito a críticas e a refutação. Não tem essa é apenas um conceito e então deixe-me em paz em nossa discussão.

Citação de: Eremita em 04 de Janeiro de 2010, 01:13:43

Comunismo, "juntar amigos e etc." - o que você propõe é que nós, comunistas, montemos comunidades autônomas a la Christiania (na Dinamarca - embora seja tecnicamente anarquista, a diferença nesse caso é pequena - autogestão).
Muitos cogitam fazer isso, mas a auto-sustentabilidade é proporcional ao tamanho da empreitada. E há outra coisa que você falha em reconhecer, da qual Marx (e, ironicamente, Rand) falam trocentas vezes - equilíbrios de poder. Considere que, num país da política do bem-estar social, uma comunidade com 850 moradores, ocupando uma pequena área e de relevância ínfima para a sociedade dinamarquesa como um todo é vista com desdém e um pouco de hostilidade...

Pois é, se você consegue juntar apenas 850 moradores isto está bem de acordo com a relevância do Marxismo, então simplesmente esqueça porque imagino que seus amigos não cogitem dar um golpe.
Mas veja por outro lado: tente fazer com os 850, se der certo, pode ser que chegue mais gente. Você sabia que já houve tentatativas de viver assim não, e acredite a razão de falhar estava longe de qualquer coisa que não causada por brigas.

Citação de: Eremita em 04 de Janeiro de 2010, 01:13:43

Agora, imagine que Christiania fosse maior, mais populosa, ocupasse áreas mais produtivas que não uma base militar abandonada. Qualquer governo, por mais leniente que fosse, iria encarar isso como secessão - e a comuna de Paris é um exemplo típico do que ocorreria. E tudo voltaria a ser como era antes, exceto que o país contaria com uns milhares de habitantes a menos.

Aqui você toca em uma das diferenças entre os anarquistas e os comunistas. Anarquistas gostam dessa idéia pois permite a autogestão direta, sem necessitar revolução ou coisas do tipo. Comunistas vêem isso com uma pitada de desdém e um amargo na boca, pois sabem que, devido às relações de poder entre comunidade pequena vs. governo oficial, só há dois destinos para esse tipo de empreitada: ou o mesmo da Comuna de Paris ou o mesmo de Christiania. E Christiania não vive por si mesma por ser pequena demais para tal.

Até mesmo Cuba (que é trocentas vezes maior que Christiania) sofre do mesmo problema...

O problema de cuba é incompetência e idiotice, não seu tamanho. Há países menores indo muito bem, obrigado. E isso na verdade é uma desculpa que faz com que vocês não enxerguem a coisa de frente, sempre fica aquela esperança: URSS não deu certo porque foi burocrática, alemanha oriental porque era quase-vassalo da URSS, cuba por causa do seu tamanho e do embargo, e aí por diante. Quando na verdade existe apenas um fracasso by design do modelo socialista.

Citação de: Eremita em 04 de Janeiro de 2010, 01:13:43

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Se para o seu modelo funcionar você tiver que expropriar posses dos acionistas, o que você faria?

Resumindo pra depois explicar: depende quais posses, das circunstâncias/contexto, de fins/meios, de quem está no poder, etc.

Bom, seria muito mais fácil ouvir "com certeza, respeito total ao indivíduo, a conquista e a capacidade de qualquer um. Muitas vezes, as respostas que não damos são as mais precisas, foi o caso aqui. Seu "acionistas devem mendigar" não foi apenas um ato falho.

Citação de: Eremita em 04 de Janeiro de 2010, 01:13:43

Numa solução ideal e utópica (fabianista), apenas a pressão pacífica sobre o governo já seria capaz de fazê-lo favorecer o populacho com medidas pró-democracia direta (ou seja, plebiscito no lugar de reprentação). O incentivo a cooperativas seria crucial, não pelo valor delas em si, mas por criar uma cultura de auto-gestão e responsabilidade administrativa. Estatizar alguns setores da produção - pouco-a-pouco, primeiro em escala minúscula e beeeeeem experimental, para depois ir aumentando os que dessem certo e trocando experiências, com feedback da população, inserindo algumas medidas para combater corrupção e má-administração nestas empresas estatais... até aí, os acionistas estariam em polvorosa, mas não iam poder reclamar muito - nada está sendo expropriado, o governo ainda está jogando pelas regras do capitalismo.

Para mim não existe utópico Eremita, você deveria saber disso. Essa resposta para mim é a síntese da capacidade que um intelectual(SIC) tem de crer que o mundo se comporta de acordo com o seu pensamento.
Apenas bullshit.

Citação de: Eremita em 04 de Janeiro de 2010, 01:13:43

No final das contas, os acionistas simplesmente iam acabar deixando pouco-a-pouco de lucrar e se veriam na seguinte situação "ou insiro capital numa empresa que mais cedo ou mais tarde vai falir por não competir com a estatal, ou uso esse capital pra objetivos pessoais e viro funcionário público". Sim, a situação evoluiria para um monopólio estatal, mas desde que haja controle da população sobre isso, não vejo problema nenhum; o monopólio surgiria porque o governo, a partir do momento que não objetiva a geração máxima de lucros, seria muito mais competitivo do que as empresas. O capitalismo evoluiria pouco-a-pouco para um sistema socialista, sem revolução, sem mortes e - pasme - sem expropriação.[/blue]

Sou fino demais para colocar uma gargalhada aqui. Por esse modelo, iria acontecer uma de duas:
1- A estatal iria ser tão menos eficiente que não iria ganhar clientes
2- O 1 iria acontecer mas o o governo iria subsidiar. Como o modelo não escala (é impossível subsidiar tudo), ou fali o país, ou o modelo tem que ser abandonado.

Quer que eu cito evidências disso ou você as conhece? Não me venha dizendo que no seu socialismo utópico as estatais iam ser mais produtivas.
Veja existe uma razão para estatais, mas certamente não é sua capacidade de competir com a iniciativa privada.

Citação de: Eremita em 04 de Janeiro de 2010, 01:13:43

Entretanto, como eu disse: isso é utópico, mas é bem esse modelo que eu defendo. Só que aqui eu tenho que tacar o dedo na ferida dos fabianistas, o fato das coisas simplesmente não ocorrerem desse jeito. Primeiro, isso pode gerar uma reação da parcela autoritária da extrema-direita, que acabaria tomando o poder (o que ocorreu com Allende?); neste caso, é necessário que a população esteja preparada para impedir esse tipo de coisa.

Não existe sentido em defender algo utópico. Eu não consigo sequer entender isso, de verdade. É por isso que chamo de religião.
E não, não foi isso que aconteceu com Allende. Ou até foi, se pensar que ele estava quebrando e desabastecendo um país que não lhe deu votos o suficiente para aguentar o impacto de tamanha idiotice.

Citação de: Eremita em 04 de Janeiro de 2010, 01:13:43

Ou então, o governo pode simplesmente se recusar a fazer isso. Um governo defende quem tem maior poder, sempre. Nesse caso, booooota pressão sobre o governo, através de diversas medidas que forcem o governo a ouvir a população. Isso inclui: greves organizadas (com objetivos claros e que não se resumam a "ajemte qué maiz çalaru"), manifestações pacíficas, promoção de candidatos populares... ou seja, diversos meios que já são usados pela esquerda hoje em dia.

E, se na pior das hipóteses, for realmente necessária a desapropriação, ela pode (e deve) ser feita apenas dos meios de produção, e não de bens não-relacionados a isso. Seria bem menos satisfatório pra mim que a solução acima, entretanto.

Bom, não sei se respondi sua pergunta, o fato é que são 1 da manhã e vou deixar pra responder mais outro dia.

Na boa, Eremita, você acaba de me dar razão de te chamar de religioso. Pense bem e você vai me dar razão.

Acreditar e defender coisas que não têm o mínimo contato com a realidade é um atributo da fé, não da razão.

A MV não é uma perspectiva de se dizer: burguês que se apropria do trabalhador, ruim. Trabalhador, vítima, bom!
Mesmo que não, foi o que todo mundo entendeu.

As velas negras estão sobre a mesa. É uma noite de lua cheia. Sangue de bezerro, ossos humanos, cajado mágico.. . confere... Iniciando ritual necromântico...

Bem, à convite do DDV feito no tópico de achincalhamento de comunistas, vim aqui para colocar algumas contra-posições minhas em relação à assuntos como mais-valia, valor-trabalho, etc.

A idéia era argumentar sobre mais-valia, mas pelo que percebi lendo este tópico, isso seria improdutivo. A existência da "mais-valia" requer que aceitemos com premissas vários outros conceitos econômicos. Se algum deles for refutado, ou não houver acordo entre eles, não dá para ter acordo em relação à mais-valia. Me parece que isso é o que está causando muitas desavenças.

Primeiro, é necessário reconhecer que o que podemos chamar de "riqueza" nada mais é do que a existência de itens, objetos e coisas das quais precisamos e/ou desejamos. A "riqueza" de uma sociedade está na existência das mais diversas ferramentas, como telefones, roupas, remédios, computadores, comida, bebida, etc... A riqueza de uma nação ou soiedade não está somente no ouro ou pedras preciosas acumuladas (como acreditavam os mercantilistas) nem somente no que se produz da terra (como acreditavam os fisiocratas). Com relação à isso, creio que não há maiores polêmicas (eu acho), certo?

Segundo, é preciso reconhecer que a única forma de se produzir riqueza é à partir do trabalho humano. Para termos qualquer tipo de objeto com alguma utilidade e valor, é preciso trabalhar. Alguém precisa plantar e colher nossa comida. Precisam garimpar para obter vários minérios que servem de matéria-prima. Precisam projetar e contruir as máquinas e ferramentas que levam à construção de várias coisas. É preciso apertar parafusos, costurar, moldar, encaixar, pintar, etc... Pode-se argumentar que além do trabalho, também precisamos de matérias-primas e de ferramentas que nos ajudem a construir coisas. Mas tanto as matérias-primas como as ferramentas de produção já estão sendo consideradas como "riqueza" em nossa análise. Elas também precisam do trabalho para poderem ser utilizadas. Requer trabalho construir as máquinas e também garimpar as matérias-primas. Dizer que toda a riqueza advém do trabalho já leva em conta a necessidade de matéria-prima e os meios tecnológicos necessários, já que tudo isso também tem origem no trabalho.

O papel do trabalho no valor das coisas pode ser visto no caso do ar. Ele é muito útil para nós, mas não tem qualquer valor econômico, pois não requer trabalho nem muito esforço nos apropriarmos de algo que está por toda a parte. Se o ar fôsse raro (podíamos estar em uma estação espacial), ele teria um valor maior. A dificuldade em obtê-lo (que tem uma relação direta com a sua raridade) aumentaria o seu valor. Daria até para comercializarmos ar armazenado em cilindros metálicos.

Terceiro ponto: quando vamos analizar a responsabilidade pela produção de algo, a intencionalidade é um fator importante. Tecnicamente, animais e ferramentas são utilizadas na produção de nossos alimentos. Entretanto, os animais não tem como compreender o que estão fazendo. Eles não estão somente alienados da compreensão, eles realmente não tem modo algum de entender para quê serve o trabalho que desenvolvem. O mesmo pode se dizer das ferramentas utilizadas. Portanto, ao imputar a responsabilidade da produção à alguém, devemos escolher as pessoas como responsáveis. São os seres humanos os responsáveis por produzir a riqueza (o que não significa que eles façam as coisa sozinhos sem a ajuda de máquinas).

Essa distinção precisa ser feita para evitar algumas coisas absurdas. Usando as minhas próprias mãos, eu não conseguiria causas lacerações em outra pessoa. No máximo poderia causas escoriações com socos e chutes. Entretanto, eu posso esfaquear alguém com uma faca e será de pouco valor para a minha defesa alegar que eu causei apenas escoriações e a faca foi quem causou as lacerações que mataram o outro indivíduo. Embora isso até possa estar certo, dependendo do ponto de vista adotado, sou eu quem tem o cérebro e pode assumir a responsabilidade pelo que foi feito. O mesmo pode ser dito sobre a produção de riquezas. A palavra-chave é responsabilidade pela ação, e isso é o que deve ser levado em conta na discussão.

Considere este argumento refutado no dia em que desenvolverem máquinas pensantes e conscientes capazes de nos ajudar na produção. Ou quando os ratos e golfinhos realmente se revelarem e mostrarem que são mais inteligentes que nós.

Bem, temos alguma discordância em relação à estas premissas ? Se houver polêmica é melhor debater elas antes de continuar. Caso contrário, aos poucos continuo a minha linha de raciocínio até chegar à "mais-valia".

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A existência da "mais-valia" requer que aceitemos com premissas vários outros conceitos econômicos. Se algum deles for refutado, ou não houver acordo entre eles, não dá para ter acordo em relação à mais-valia...

Resumindo... aceitar os dogmas... enfim, nada de novo.

Citação de: Spitfire em 24 de Abril de 2010, 01:10:45

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A existência da "mais-valia" requer que aceitemos com premissas vários outros conceitos econômicos. Se algum deles for refutado, ou não houver acordo entre eles, não dá para ter acordo em relação à mais-valia...

Resumindo... aceitar os dogmas... enfim, nada de novo.

Dogmas? Onde? Estou tentando discutir. Aponte qual parte você não concorda do que escrevi e vamos conversar. Se concorda com tudo, vou continuar até descobrirmos em quais premissas básicas está havendo discordância.

Citação de: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 01:12:25

Citação de: Spitfire em 24 de Abril de 2010, 01:10:45

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A existência da "mais-valia" requer que aceitemos com premissas vários outros conceitos econômicos. Se algum deles for refutado, ou não houver acordo entre eles, não dá para ter acordo em relação à mais-valia...

Resumindo... aceitar os dogmas... enfim, nada de novo.

Dogmas? Onde? Estou tentando discutir. Aponte qual parte você não concorda do que escrevi e vamos conversar. Se concorda com tudo, vou continuar até descobrirmos em quais premissas básicas está havendo discordância.

qual tema básico? Que a mais-valia, assim como deus, existe sem precisar de provas, porque está escrito em um livro sagrado?

OT: fizeram metodologicamente um "mapa científico" parecido com conceitdo o que o Eremita postou:



http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0004803