Citação de: Godfrey em 18 de Março de 2011, 21:33:31

É bom lembrar que as nações socialistas que ocorreram (e ocorrem) no mundo não seguem 100% o Socialismo criado por Marx, afinal elas só chegaram a denominada "1ª Fase" e Marx Idealizou o socialismo para todo o planeta e para países que já estivessem em fase avançada do Capitalismo.

Isto me lembrou um supervisor que tive e que sempre dizia que o socialismo só não deu certo ainda porque as nações não haviam atingido um meio técnico-científico-informacional [ou algo assim que não consegui guardar] para tanto. E que quando as nações mais ricas "envelhecerem", elas terão de socializar suas conquistas (pecuniárias, tecnológicas, culturais etc). Mas, obviamente, dependendo desta "evolução" do capitalismo. Não sei se esta opinião (do supervisor e não a de Godfrey) deva ser considerada [esta definitivamente não é a minha opnião].

Marx falou muito da mais-valia dos detentores dos meios de produção, mas, ele tb falou diretamente dos financistas e banqueiros?

Segundo o mainstream austríaco, a teoria de exploração marxista é um erro de juros. O lucro do capitalista nada mais é do que ele, subjetivamente, quer por "emprestar o capital" para o trabalhador.

Citação de: ANDREWaim em 18 de Março de 2011, 23:27:26

Citação de: Godfrey em 18 de Março de 2011, 21:33:31

É bom lembrar que as nações socialistas que ocorreram (e ocorrem) no mundo não seguem 100% o Socialismo criado por Marx, afinal elas só chegaram a denominada "1ª Fase" e Marx Idealizou o socialismo para todo o planeta e para países que já estivessem em fase avançada do Capitalismo.

Isto me lembrou um supervisor que tive e que sempre dizia que o socialismo só não deu certo ainda porque as nações não haviam atingido um meio técnico-científico-informacional [ou algo assim que não consegui guardar] para tanto. E que quando as nações mais ricas "envelhecerem", elas terão de socializar suas conquistas (pecuniárias, tecnológicas, culturais etc). Mas, obviamente, dependendo desta "evolução" do capitalismo. Não sei se esta opinião (do supervisor e não a de Godfrey) deva ser considerada [esta definitivamente não é a minha opnião].

Marx falou muito da mais-valia dos detentores dos meios de produção, mas, ele tb falou diretamente dos financistas e banqueiros?

Marx fala sobre juros, logo, banqueiros.

Citação de: Godfrey em 18 de Março de 2011, 21:33:31

É bom lembrar que as nações socialistas que ocorreram (e ocorrem) no mundo não seguem 100% o Socialismo criado por Marx, afinal elas só chegaram a denominada "1ª Fase" e Marx Idealizou o socialismo para todo o planeta e para países que já estivessem em fase avançada do Capitalismo.

O mainstream comunista já desistiu do lassez-faire, literalmente.

Tópico fechado.

Antimarxismo sem a escola austríaca não é antimarxismo

É daí que surgiu o neoliberalismo e as monstruosidades de desigualdade social apontadas pela ONU

Citação de: Adriano em 22 de Julho de 2011, 12:49:42

Antimarxismo sem a escola austríaca não é antimarxismo

É daí que surgiu o neoliberalismo e as monstruosidades de desigualdade social apontadas pela ONU

Neoliberalismo foi o que ocorreu na Alemanha pós-guerra e no Chile pós-Pinochet (ironicamente, o Chile "socialista" foi bem mais liberal que o Chile ditadura). Thatcher e Reagan eram conservadores.

Citação de: Liddell Heart em 22 de Julho de 2011, 13:08:42

Citação de: Adriano em 22 de Julho de 2011, 12:49:42

Antimarxismo sem a escola austríaca não é antimarxismo

É daí que surgiu o neoliberalismo e as monstruosidades de desigualdade social apontadas pela ONU

Neoliberalismo foi o que ocorreu na Alemanha pós-guerra e no Chile pós-Pinochet (ironicamente, o Chile "socialista" foi bem mais liberal que o Chile ditadura). Thatcher e Reagan eram conservadores.

Essa versão é mais libertariana assim como toda a escola austríaca e que já não fazem parte do mainstream da economia, apesar da grande influência que teve.

Numa atualização marxista, nada do debate dos austríacos realizados com o barbudo faz sentido, eles estavam debatendo com a grandeza da teoria marxista, buscando a sua refutação, mas algo que o próprio marxismo já vislumbrou através de revisões que temos atualmente.

Só acho engraçado a crítica marxista vir da "igreja" austríaca. É uma grande arquitetura acadêmica

Citação de: Adriano em 22 de Julho de 2011, 13:53:12

Citação de: Liddell Heart em 22 de Julho de 2011, 13:08:42

Citação de: Adriano em 22 de Julho de 2011, 12:49:42

Antimarxismo sem a escola austríaca não é antimarxismo

É daí que surgiu o neoliberalismo e as monstruosidades de desigualdade social apontadas pela ONU

Neoliberalismo foi o que ocorreu na Alemanha pós-guerra e no Chile pós-Pinochet (ironicamente, o Chile "socialista" foi bem mais liberal que o Chile ditadura). Thatcher e Reagan eram conservadores.

Essa versão é mais libertariana assim como toda a escola austríaca e que já não fazem parte do mainstream da economia, apesar da grande influência que teve.

A Escola Austríaca, no pós-guerra, perdeu muita influência para a Escola de Chicago. Porém, dos anos 90 para cá, ela vem recuperando sua influência e diversidade.

Citar

Numa atualização marxista, nada do debate dos austríacos realizados com o barbudo faz sentido, eles estavam debatendo com a grandeza da teoria marxista, buscando a sua refutação, mas algo que o próprio marxismo já vislumbrou através de revisões que temos atualmente.

A crítica ao Marx, por parte da escola austríaca, começa logo após a publicação de "Das Kapital", com Böhm-Bawerk e Menger.

Citar

Só acho engraçado a crítica marxista vir da "igreja" austríaca. É uma grande arquitetura acadêmica

Existem várias críticas marxistas dentro da Escola Austríaca, seja a crítica metodológica de Mises ou a crítica de cálculo econômico de Hayek.

Eu sei porque mais-valia parece um conceito muito estranho e surreal, é que é um erro de lógica.
Ela parte do pressuposto de que o trabalho é que gera a riqueza, mas esquece de toda a Economia(e naquela época nem existia isso como matéria de estudo) e a economia explica (ou tenta explicar) de onde a riqueza surge.

Mas é um jogo de números e fatores difíceis de entender, tem que ser bom em matemática, e quem defende o marxismo não costuma ser muito bom nisso (com exceção do Kajsar). Sério, economia é como se fosse Física só que 10 vezes mais difícil.

Vou repostar o que o DDV escreveu sobre os artesãos ingleses:

Citar

Artesãos ingleses do século XVIII

Até o século XVIII, o "estado da arte" em matéria de produção de tecido estava com os milhares de artesãos, tanto fiadores quanto tecelões, espalhados pela Inglaterra.

A maioria dos artesãos tinha sua própria fiadeira e seu próprio tear manual (eram baratíssimos, comparados às máquinas que viriam). Antes do incremento do comércio mundial, os artesãos adquiriam por conta própria as matérias-primas (lã e algodão), faziam suas próprias peças por encomenda e vendiam.

Com o incremento do comério mundial (Cruzadas, Grandes Navegações, Renascimento Urbano, etc), a demanda por roupas auentou bastante. Os comerciantes passaram a tomar a iniciativa da produção têxtil: eles adquiriam as matérias-primas, forneciam aos artesãos e acertavam os prazos de entrega.

Ao contrário dos comerciantes (afoitos e ávidos por lucros), os artesãos estavam mais preocupados em "curtir a vida" do que em enriquecerem. É disseminada nas crônicas da época os intensos e crescentes distúrbios ocorridos entre comerciantes e artesãos: prazos não cumpridos, peças fora da qualidade mínima (às vezes os artesãos faziam 2 peças com o material que daria para 1, ficando para si com a outra), peças e matérias-primas que "sumiam", etc etc.

Os comerciantes estavam ficando tão furiosos com os artesãos, que começaram a pedir autorização do governo para revistar casas à procura de peças ou materiais subtraidos, chegavam mesmo ao ponto de arrancarem peças ainda não prontas do tear, para garantirem pelo menos uma parte!

Essa situação criou uma INTENSA demanda, por parte dos comerciantes, de meios de aumentar a produção têstil. Passaram a criar galpões de manufatura, onde os artesãos ficassem trabalhando sob sua supervisão...mas não adiantava muita coisa, pois os artesãos preferiam trabalhar em casa e PODIAM fazer isso.

Nos países orientais, árabes, Índia, Rússia e outros, a situação foi resolvida (ou pior, nunca se chegou a tal situação) da pior maneira possível: servidão e escravidão. Trabalho compulsório acabou "resolvendo" esses probleminhas de produção desses países.

Mas a Inglaterra era outra história. Lá, os cidadãos eram livres e cristãos, não se toleraria escravidão ou coisas do tipo. Qual a solução? Mecanização.

Pouco pouco, estimulados por um mercado crescente, foram aparecendo as primeiras máquinas a vapor aplicadas à indústris têxtil. Percebam aí que a automatização se restringia APENAS à indústria têxtil! Ou seja, todas as pessoas que trabalhavam no ramo têxtil tiveram o produto de seu trabalho desvalorizado em relação aos demais produtos, ainda não industrializados, existentes.

Para os artesãos, foi o apocalipse. Antes eles eram os reis da produção têxtil, agora tinham uma concorrência centenas de vezes mais eficiente: as máquinas.

Nesse momento, as profissões "tecelão" e "fiador" fcaram obsoletas. As máquinas ofereciam muito mais peças têxteis a preços bem menores. Não havia como concorrer. Era o fim dos artesãos. Agora, os ex-artesãos tinham como alternativa de emprego o ser operário industrial.

A situação dos artesãos não teria piorado tanto se 2 coisas ocorressem:

1- Houvesse terras disponíveis (como havia nos EUA).

Caso houvesse terras disponíveis, os ex-artesãos poderiam se tornar agricultores de subsistência. Talvez se dessem melhor assim.

2- A tecnologia se estendesse à grande maioria dos bens, não apenas aos têxteis. Nesse caso, mesmo vendendo têxteis a preços bem menores, o dinheiro obtido poderia facilmente comprar outros produtos. Poderiam ganhar ao invés de perder.

Vocês podem perceber que o aumento gradativo no padrão de vida dos tranbalhadores europeus não se deu apenas por leis trabalhistas e sindicais. Se deveu também à extensão da produtividade a TODOS os ramos da economia. Ou seja, deixou de existir desequilíbrios imensos de valores entre diferentes ramos, como havia no início da Revolução Industrial. Ou seja, se o tecido barateou (e a renda do artesão caiu), o trigo também barateou (e o artesão-empregado poderá comprar a mesma quantidade anterior de pão).

Resumindo: as máquinas sobrepujaram os artesãos, deslocando-os no mercado têxtil. Os artesãos ficaram pobres porque o produto de seu trabalho (tecidos) ficaram mais baratos.

Marx disse (e Cyberlizard aqui defende) que os artesãos ficaram pobres não porque os tecidos ficaram mais baratos, mas porque os donos das máquinas TOMAM a maior parte dos tecidos que eles produzem.

Resumindo:

Empobrecimento dos Artesãos - causa:

1- Explicação real: o produto do trabalho do artesão (tecido) sofreu uma desvalorização X, pois passou a enfrentar a concorrência das máquinas. Como os artesãos produzem bem menos do que as máquinas, mas só conseguiriam vender aos preços baixos (devido à concorrência das máquinas), eles empobreceram.

1- Explicação marxista: o produto do trabalho do artesão (tecido) sofreu desvalorização, mas os tecidos a mais que as máquinas produzem na verdade são "dos artesãos". Logo, os artesãos empobreceram porque o dono da máquina se apossa desses tecidos a mais que a máquina produz, que deveriam ficar com os artesãos, e não com ele.

Fonte: ../forum/topic=21457.400.html#msg518433