Citação de: DDV em 24 de Abril de 2010, 14:02:46

Citação de: Cyberlizard

Antes a invenção doarco-e-flecha, o valor de um coelho é de 18h. Depois que o arco-e-flecha torna-se uma invenção conhecida, cujo conhecimento do processo de fabricação torna-se conhecido entre as várias tribos, o valor do coelho diminui para 4h (na verdade, um pouco mais. É preciso somar ao tempo de fabricação de um arco, dividido pelo número de horas médio que um arco dura sem precisar ser reposto). Porque o tempo médio necessário para se obter um coelho cai drasticamente. Deixa de valer à pena caçar coelhos sem arco. Mas isso é outra discussão: como quantificar o valor de uma riqueza de modo não-subjetivo? Para concordar com o meu raciocínio acima, é preciso concordar com as 3 premissas que eu apresentei anteriormente.

Não precisa muita divagação. A pergunta simples e direta é: o caçador que foi contratado para caçar com o arco do outro (caçando 4 coelhos por dia) estaria sendo "explorado" ao receber 1 coelho de salário, sendo essa a quantidade que ele conseguiria sem o arco?

Estaria sendo explorado pela não divisão da tecnica de produção do arco e flecha. Este trabalho inventivo poderia ser socializado aumentando a produtividade de toda a sociedade tribal. O monopólio tecno-científico neste caso gera a divisão social do trabalho entre empregador e empregado.

Citação de: Cyberlizard

Urânio e carvão debaixo da terra não tem valor nenhum. Nem valor e nem utilidade. Quedas d'água tem utilidade, podem ser usadas para saciar a sede. Mas só passam a ter valor depois de serem obtidas, engarrafadas e transportadas. Ou então se você passar a gerar energia por meio delas. À partir do momento que passamos a extrair o carvão, o urânio ou construímos uma usina, aí sem geramos com o nosso trabalho fontes de geração de energia (que também são exemplos de riqueza). Acho que está havendo discordância porque estamos avaliando o valor das coisas de uma forma diferente. Talvez você esteja pensando muito em termos físicos (a máquina executa um trabalho de 100 J e o humano um trabalho de 5 J). Eu não estou avaliando o valor de um produto ou riqueza de acordo com a quantidade de trabalho (em Joules). Mas a discussão de como calcular de forma objetiva o valor das coisas é uma discussão que vem depois das 3 premissas que eu mencionei.

É tudo uma simples questão: se os trabalhadores humanos empregados numa fábrica devem ou não ficar com 100% dos bens produzidos, para que não sejam considerados "explorados".

Ou seja, o coió inventa o arco e flecha, e em vez de aproveitar o ganho de produtividade de sua invenção, tem que caçar mais coelhos para que a tribo possa ficar de bobeira sem precisar trabalhar.

Citação de: Buckaroo Banzai em 24 de Abril de 2010, 13:39:23

Citação de: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 12:40:21

As máquinas são fundamentais para se produzir. Ninguém vai produzir sapatos manualmente e vender em uma sociedade na qual existem pessoas utilizando máquinas capazes de produzir 10 vezes mais rápido. O valor do sapato seria baixo demais para que valêsse à pena fazê-lo manualmente. Sob um ponto de vista físico, a máquina realmente estaria empregando muito mais Joules de trabalho do que a pessoa. Mas quem é responsável pela produção é:

a) As pessoas que operaram as máquinas
b) As pessoas que construíram a infra-estrutura necessária para a produção (pessoas que construíram as máquinas, que tiveram a idéia de como fazer isso, que servem a alimentação que dá suporte aos demais, que realizam eventuais trabalhos de planejamento, etc...)

No contexto dessa discussão, essas pessoas não fizeram isso independentemente, e então chegou o malvado capitalista e as escravizou. Alguém pagou por tudo isso, para que apertassem parafusos, que martelassem, que varressem, plantassem, colhessem, pensassem, e etc. E as pessoas receberam mais do que obteriam diretamente de terem realizado essas ações de forma independente.

Sim, o pagamento é um método de transferência de riqueza. E a produção das coisas precisa ser feita de forma coletiva na nossa sociedade. E uma vez que a tecnologia traz formas de produção mais eficientes, não há como nos mantermos produzindo utilizando técnicas anteriores e menos eficientes. Não há como sermos competitivos agindo assim (exceto em casos extremamente específicos).

Ainda não cheguei na parte do "malvado capitalista" e nem vou chegar. Não me espere vir falar de "bem" e "mal", pois não acredito no maniqueísmo.

E nem venham falar de espantalhos. Em QUALQUER livro marxista você encontrará o seguinte:

"Uma empresa X produz 1000 sapatos, vendem cada por 50 reais, gerando uma receita de 50 mil. Pagam 10 mil dos custos da matéria-prima, da manutenção, etc. Pagam 30 mil em salários. Obtém o lucro de 10 mil. Percebam aí que os trabalhadores produziram uma riqueza de 40 mil (descontando os custos da matéria-prima, manutenção e outros) mas recebram apenas 30 mil. Dez mil é a mais-valia, ou seja, a parte de trabalho não pago pelo capitalista, que ele se apropria."

Isso pode ser encontrado em QUALQUER livro marxista. Ou seja, sem esse pressuposto, eles não sobrevivem.

Citação de: Zeichner em 24 de Abril de 2010, 14:15:15

Ou seja, o coió inventa o arco e flecha, e em vez de aproveitar o ganho de produtividade de sua invenção, tem que caçar mais coelhos para que a tribo possa ficar de bobeira sem precisar trabalhar.

Não leve muito a sério o que Adriano posta nessas questões. Costumam divergir bastante do foco da discussão. Não está sendo pressuposto por ninguém aqui nessa discussão (incluindo os marxistas) que a caridade é uma obrigação.

Citação de: DDV em 24 de Abril de 2010, 14:02:46

Citação de: Cyberlizard

Antes a invenção doarco-e-flecha, o valor de um coelho é de 18h. Depois que o arco-e-flecha torna-se uma invenção conhecida, cujo conhecimento do processo de fabricação torna-se conhecido entre as várias tribos, o valor do coelho diminui para 4h (na verdade, um pouco mais. É preciso somar ao tempo de fabricação de um arco, dividido pelo número de horas médio que um arco dura sem precisar ser reposto). Porque o tempo médio necessário para se obter um coelho cai drasticamente. Deixa de valer à pena caçar coelhos sem arco. Mas isso é outra discussão: como quantificar o valor de uma riqueza de modo não-subjetivo? Para concordar com o meu raciocínio acima, é preciso concordar com as 3 premissas que eu apresentei anteriormente.

Não precisa muita divagação. A pergunta simples e direta é: o caçador que foi contratado para caçar com o arco do outro (caçando 4 coelhos por dia) estaria sendo "explorado" ao receber 1 coelho de salário, sendo essa a quantidade que ele conseguiria sem o arco?

Para responder isso é preciso assumir a existência de um método objetivo de se avaliar o valor de um produto ou de um trabalho. Se assumirmos que isso existe e empregarmos este método para avaliar a contribuição de cada um deles e as recompensas obtidas e verificarmos que alguém recebeu uma recompensa proporcionalmente maior do que contribuiu, sim, está havendo o que pode-se chamar de "exploração".

Respondo esta pergunta de forma mais satisfatória depois de escrever uma postagem discutindo qual seria a melhor forma de medir o valor do trabalho e da riqueza gerada.

A questão do arco-e-flecha nem é a invenção, mas a PRODUÇÃO do mesmo, que demanda um investimento, que por sua vez demanda poupança. É nisso que a analogia com as máquinas importa.

Citação de: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 12:40:21

Citação de: DDV

Citação de: Cyberlizard

Para termos qualquer tipo de objeto com alguma utilidade e valor, é preciso trabalhar. Alguém precisa plantar e colher nossa comida. Precisam garimpar para obter vários minérios que servem de matéria-prima. Precisam projetar e contruir as máquinas e ferramentas que levam à construção de várias coisas. É preciso apertar parafusos, costurar, moldar, encaixar, pintar, etc... Pode-se argumentar que além do trabalho, também precisamos de matérias-primas e de ferramentas que nos ajudem a construir coisas. Mas tanto as matérias-primas como as ferramentas de produção já estão sendo consideradas como "riqueza" em nossa análise. Elas também precisam do trabalho para poderem ser utilizadas. Requer trabalho construir as máquinas e também garimpar as matérias-primas. Dizer que toda a riqueza advém do trabalho já leva em conta a necessidade de matéria-prima e os meios tecnológicos necessários, já que tudo isso também tem origem no trabalho.

Dizer que toda riqueza advém do trabalho humano é ignorar o efeito multiplicador que o capital tem sobre a produção de bens e serviços.

Vou fazer uma analogia simples para um melhor entendimento:

Suponha que um caçador do período paleolítico tenha apenas uma lança tosca. A caça é difícil. Ele deve dedicar 18 horas de trabalho por dia para capturar 1 coelho, o qual ele usa para a sua alimentação diária.

Um dia ele tem uma idéia. Ao invés de comer 1 coelho por dia como fazia antes, resolve comer metade do coelho por dia. Com isso, ele terá 1 dia de trabalho livre (embora com o estômago menos forrado). O que ele faz nesse dia livre de trabalho? Confecciona um arco-e-flecha.

Com o arco, ele agora consegue caçar 4 coelhos por dia!

Suponha agora que esse caçador resolva "contratar" um outro para usar seu arco para caçar. Dos 4 coelhos que o outro capturar, ele ficará com 3, deixano 1 para o outro.

Percebam no caso acima que o arco-e-flecha é um bem de capital, poir permite a amplificação da produção de bens. Percebam também que ele é derivado de uma poupança feita pelo seu dono (ele poupou metade de um coelho para investir na produção do arco), e percebam também que o "salário" que ele paga ao outro caçador que usa seu arco corresponde exatamente à quantidade que o outro caçador conseguiria produzir sozinho, sem o arco. Ou seja, não há exploração.

Com as máquinas e demais bend de capital artificiais exixtentes, algo igual acontece.

Antes a invenção doarco-e-flecha, o valor de um coelho é de 18h. Depois que o arco-e-flecha torna-se uma invenção conhecida, cujo conhecimento do processo de fabricação torna-se conhecido entre as várias tribos, o valor do coelho diminui para 4h (na verdade, um pouco mais. É preciso somar ao tempo de fabricação de um arco, dividido pelo número de horas médio que um arco dura sem precisar ser reposto). Porque o tempo médio necessário para se obter um coelho cai drasticamente. Deixa de valer à pena caçar coelhos sem arco. Mas isso é outra discussão: como quantificar o valor de uma riqueza de modo não-subjetivo? Para concordar com o meu raciocínio acima, é preciso concordar com as 3 premissas que eu apresentei anteriormente.

O valor [de troca] das coisas (inclusive do trabalho) é aquilo que as pessoas estão dispostas a trocar por elas. Simplesmente não existe independentemente disso, de forma não-subjetiva. Não existe uma constante física do valor de uma calculadora, de um corte de cabelo, de frango ou de um lápis, para todo o universo.


Citação de: Cyberlizard

O papel do trabalho no valor das coisas pode ser visto no caso do ar. Ele é muito útil para nós, mas não tem qualquer valor econômico, pois não requer trabalho nem muito esforço nos apropriarmos de algo que está por toda a parte. Se o ar fôsse raro (podíamos estar em uma estação espacial), ele teria um valor maior. A dificuldade em obtê-lo (que tem uma relação direta com a sua raridade) aumentaria o seu valor. Daria até para comercializarmos ar armazenado em cilindros metálicos.

Esse exemplo foi mais da falta de papel de trabalho na falta de valor de troca.

Citação de: DDV

A questão nem é tanto o trabalho, mas a ESCASSEZ. O trabalho é apenas UM DOS fatores que influenciam na escassez ou abundância de um produto, mas não é o único. Se um produto ou serviço só é ofertado por poucos especialistas, ele terá mais valor embora o trabalho médio necessário para produzí-lo seja igual ou mesmo menor ao trabalho para produzir outras coisas.

Temos também a questão da DEMANDA, que varia mais ainda. Um MESMO produto, feito com a MESMA quantidade de trabalho pode ter valores diferentes a depender da moda, da estação, das circunstâncias sociais, econômicas, geográficas, climáticas, da cultura, etc.

Na verdade, se assim não fosse, especulações seriam impossíveis!

A recíproca também é verdadeira: o trabalho investido em coisas menos úteis não fará tais coisas serem mais valiosas por causa disso.

Ninguém quer saber como um produto foi produzido. As pessoas olham apenas a utilidade do mesmo. A quantidade disponível tem relação com o trabalho E com muitos outros fatores que influenciam a oferta.

A teoria do valor-trabalho é uma exceção das exceções. Ela pode ser útil como aproximação em uma sociedade simples, pequena e sem tecnologia.

Demanda é a chave de tudo, as coisas só tem valor porque as pessoas querem tê-las e estão dispostas a trocar trabalho ou riqueza para obtê-las. Os mais variados critérios vão influenciar na demanda, ainda mais se considerada individualmente, não como uma extrapolação estatística. Mesmo coisas sem significado em utilidade vão ter sim, valor, dependendo da situação. Não é incomum se valorizar mais alguns ítens por terem sido produzidos artesanalmente em comparação com coisas igualmente "eficazes" produziadas industrialmente. Como quadros pintados, mesmo cópias (não falsificações, embora essas também), versus pôsteres impressos.

Escassez e abundância devem ser a variável objetiva mais constante na determinação do valor, mas isolada também não diz nada. O que importa é a demanda, que é subjetiva e emergente.

Citação de: Cyberlizard

A escassez e o tempo médio de trabalho gasto na produção de algo estão intimamente relacionados. Embora a utilidade de algo tenha relação com o valor sim. Algo completamente inútil não vale nada, mesmo que eu gaste a minha vida inteira produzindo. Coisas inúteis não são consideradas riqueza. O tempo gasto em especialização pode serconsiderado trabalho também, conforme respondi ao Dr. Manhattan, embora seja algo incomum na literatura clássica.

Eu concordo que estando em sua forma pura a teoria do valor-trabalho possui algumas dificuldades na sociedade moderna. Mas creio que o seu cerne ainda é útil, pois dá uma heurística capaz de analizar a geração de riqueza e suas flutuações de valor em qualquer tipo de sociedade.

Citação de: DDV

Citação de: Cyberlizard

Terceiro ponto: quando vamos analizar a responsabilidade pela produção de algo, a intencionalidade é um fator importante. Tecnicamente, animais e ferramentas são utilizadas na produção de nossos alimentos. Entretanto, os animais não tem como compreender o que estão fazendo. Eles não estão somente alienados da compreensão, eles realmente não tem modo algum de entender para quê serve o trabalho que desenvolvem. O mesmo pode se dizer das ferramentas utilizadas. Portanto, ao imputar a responsabilidade da produção à alguém, devemos escolher as pessoas como responsáveis. São os seres humanos os responsáveis por produzir a riqueza (o que não significa que eles façam as coisa sozinhos sem a ajuda de máquinas).

Essa distinção precisa ser feita para evitar algumas coisas absurdas. Usando as minhas próprias mãos, eu não conseguiria causas lacerações em outra pessoa. No máximo poderia causas escoriações com socos e chutes. Entretanto, eu posso esfaquear alguém com uma faca e será de pouco valor para a minha defesa alegar que eu causei apenas escoriações e a faca foi quem causou as lacerações que mataram o outro indivíduo. Embora isso até possa estar certo, dependendo do ponto de vista adotado, sou eu quem tem o cérebro e pode assumir a responsabilidade pelo que foi feito. O mesmo pode ser dito sobre a produção de riquezas. A palavra-chave é responsabilidade pela ação, e isso é o que deve ser levado em conta na discussão.

Considere este argumento refutado no dia em que desenvolverem máquinas pensantes e conscientes capazes de nos ajudar na produção. Ou quando os ratos e golfinhos realmente se revelarem e mostrarem que são mais inteligentes que nós.

Aqui pode ser refutado em 2 frentes:

1- Intenção por intenção não importa. O que importa é o resultado. Se um trabalhador não consegue produzir 10 sapatos pod dia sem as máquinas, não tem como dizer que foi ele o "responsável" pela produção dos sapatos ponto final.

Se fosse assim, bastaria apenas o trabalhador ser colocado num determinado local e pedido para fazer determinadas tarefas, sem ter a mínima idéia do objetivo delas, que magicamente a produção deixaria de ser "responsabilidade" sua! (risos).

2- Supondo que "o que vale é a intenção", como você coloca, você parece se esquecer injustificadamente da intencionalidade dos donos das máquinas.

Os caras trabalham, poupam dinheiro, investem na produção de máquinas, que são as responsáveis pela maior parte da produção, colocam-nas para funcionar, contratam trabalhadores para manejá-las, comercializam os produtos... e você ignora completamente a "intencionalidade" deles! (risos).

O conceito de "responsabilidade" é algo externo à economia, mas que estou invocando para contra-argumentar a noção de que as máquinas são responsáveis pelo trabalho. Elas são importantes, essenciais, mas não responsáveis. Houve uma época na Idade Média em que animais costumavam ser julgados como humanos por crimes. Hoje eles, assim como máquinas, não são considerados responsáveis por suas ações.

Eu concordo que se um trabalhador produz menos de 10 sapatos por dia (que seria a média do tempo necessário), ele teria responsabilidade na produção de menos do que 10 sapatos. Uma pessoa trancada em uma sala, responsável por apertar botões em uma certa ordem, mesmo sem saber o que faz, é responsável pelos atos sim. Se ela está sufocando pessoas em câmaras de gás, ou se está produzindo hardware de computadores, ela é responsável por isso e deve ser punida ou recompensada, dependendo do efeito das suas ações. A ignorância não é desculpa (se a ignorância não foi uma escolha dela, mas foi imposta, não acho que deva ser punida no caso das câmaras de gás).

E sim, se uma pessoa teve o trabalho de colocar a máquina em um local e organizou a produção, esta pessoa também é responsável por ela - mesmo que seja o chefe dos trabalhadores ou dono das máquinas.

Uma pessoa cuja única função é apertar um botão, sem nem saber o que está fazendo, é sim "responsável" se isso for uma operação necessária para a produção, mas isso não vai determinar que o valor de sua ação é o mesmo do produto final. Nem mesmo será necessariamente um valor alto o desse trabalho, por mais alto que seja o valor do produto final. Simplesmente porque muita gente pode apertar um botão, é algo fácil de se fazer, muita gente pode fazer, então ninguém precisa pagar muito por isso, por mais fundamental que seja. Oferta e demanda.

Citação de: Cyberlizard

E a produção das coisas precisa ser feita de forma coletiva na nossa sociedade

Nem sempre.

Uma pessoa que apenas compra produtos acabados para revender, ou uma empresa 100% automatizada NUNCA teriam lucros, se considerarmos que só pode haver lucro se algum trabalhador humano for explorado.

Na verdade, a tendência é a redução da necessidade de mão-de-obra humana nas indústrias. Pela lógica marxista, os empresários terão lucros cada vez mais reduzidos, pois terão menos gente empregada para explorar.