Citação de: DDV em 07 de Outubro de 2009, 15:20:41

Engraçado, na parte em negrito abaixo, Marx fala algo corretíssimo (Que o tecelão, após as máquinas, "não cria mais que metade do valor anterior"). No entanto, se contradiz depois ao longo do livro ao dizer que são os trabalhadores que criam tudo, e os capitalistas se apropriam de uma parte.

Ou seja, ele confessa que o trabalhador "não cria mais que metade do valor anterior [às máquinas]", e depois diz que "é o trabalho humano a fonte de todo o valor".

Que contradição tremenda.

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O tempo socialmente necessário à produção das mercadorias é o tempo exigido pelo trabalho executado com um grau médio de habilidade e de intensidade e em condições normais, relativamente ao meio social dado. Depois da introdução do tear a vapor na Inglaterra, passou a ser necessário talvez apenas metade de trabalho que anteriormente era necessário para transformar em tecido uma certa quantidade de fio. O tecelão manual inglês, esse continuou a precisar do mesmo tempo que antes para executar essa transformação; mas, a partir desse momento, o produto da sua hora de trabalho individual passou a representar apenas metade de uma hora social, não criando mais que metade do valor anterior.

Olá,

Nesse trecho Marx trata da mais-valia relativa, quando a apropriação aumenta não pelo aumento do tempo social empregado na produção de bens e serviços, mas pelo aumento da produtividade via automatização.

Porém, não é a máquina que gera valor, afinal, sem um trabalhador para operá-la, a máquina não gera nada.

Ao fim, o trabalho humano continua sendo a "fonte de todo valor" - a máquina apenas amplia a produtividade e a mais-valia.

Citação de: Jack Torrance em 07 de Outubro de 2009, 16:25:27

DDV, essa questão do trabalho manual x máquinas* é bem controversa nos meios econômicos?

*Por exempo: se você produz sem máquinas 1 par de sapatos pod dia, e com a máquina 10 pares, é ERRADÍSSIMO dizer que "agora eu produzo 10 sapatos". O correto seria dizer "agora eu produzo em média 1 sapato e a máquina 9"

Nos meios econômicos "ortodoxos", considera-se que o valor é determinado pura e simplesmente pela interação entre a oferta e demanda.

Marshall compara essa polêmica valor-trabalho x valor-utilidade como uma disputa sobre qual lado da tesoura é que corta o papel.

Dentre essas duas teses "exclusivistas", a tese do valor-utilidade (que se baseia bastante no conceito de escassez/abundância) é mais abrangente e plausível, conseguindo explicar todas as coisas que a tese do valor-trabalho não consegue explicar.

Isso ocorre porque a tese do valor-trabalho desconsidera MUITAS outras coisas que influenciam no valor (raridade, sazonalidade, gostos, modismos, preferências culturais, valores sentimentais, grau de monopolização, eventos fortuitos, etc), enquanto a tese do valor-utilidade abarca todas com seu conceito de valor como algo proveniente da utilidade marginal (utilidade que uma unidade a mais de determinado produto) do produto para o consumidor.

O trabalho é considerado apenas um dos fatores que podem tornar um produto mais ou menos útil, dentro da teoria do valor-utilidade. Trabalho em algo inútil não vale nada.

Jack Torrance, eu achei que você estava perguntando sobre a questão "valor-trabalho" versus "valor-utilidade", mas você estava apenas perguntando sobre essa questão "mão-de-obra humana versus máquina".

Nesse caso, não há controvérsias até onde conheço

Você produz um produto utilizando máquinas e funcionários. Se vende e consegue pagar impostos, matéria-prima, funcionários e a distribuição dos produtos e ainda gera dinheiro a mais, tem lucro.
Se não consegue, tem prejuízo. Então, o trabalhador deveria a mais valia do salário de ele recebeu e o valor que o patrão teria que desenbolsar para pagar seus salários?

A mais-valia é só uma tentativa de uma explicação científica das idéias de exploração da classe burguesa. Assim, mesmo que o patrão cumprisse totalmente a lei e pagasse salários justos, a simples idéia do lucro é pecado mortal, porque seria exploração dos trabalhadores.
O lucro é pecado, não importa como venha, e apenas no amor e harmonia sem a usura é que poderíamos viver no paraíso... onde já ví isto antes?? na Bíblia?

Citação de: DDV em 07 de Outubro de 2009, 17:21:49

Jack Torrance, eu achei que você estava perguntando sobre a questão "valor-trabalho" versus "valor-utilidade", mas você estava apenas perguntando sobre essa questão "mão-de-obra humana versus máquina".

Nesse caso, não há controvérsias até onde conheço

Hum... É que eu acho comum (e pensava assim até entender) o entendimento de que um trabalhador "se torna" 10 vezes mais produtivo, como exemplificado na questão do sapato.

Foi por causa do aumento da produtividade que as idéias lamarckianas, que inspiraram as marxistas, foram pro saco.
Simplesmente aprendemos, com a ajuda das máquinas, a produzir muito mais, com mais qualidade e a um custo muito mais baixo que no passado. Qualquer trabalhador com um estudo meia boca hoje vive com uma qualidade de vida, com uma oferta de alimento e possibilidades de saúde e lazer do que a nobreza francesa pré-revolução.
sorvete e água corrente quente dentro de casa? Tais brincando?

Citação de: pablito

Olá,

Nesse trecho Marx trata da mais-valia relativa, quando a apropriação aumenta não pelo aumento do tempo social empregado na produção de bens e serviços, mas pelo aumento da produtividade via automatização.

Porém, não é a máquina que gera valor, afinal, sem um trabalhador para operá-la, a máquina não gera nada.

Ao fim, o trabalho humano continua sendo a "fonte de todo valor" - a máquina apenas amplia a produtividade e a mais-valia.

A produtividade da fábrica como um todo aumenta, devido às máquinas, e não aos trabalhadores.

Entenda: vamos supor que sem as máquinas, os trabalhadores em uma determinada fábrica seriam responsáveis por 90% da produção.

Com a introdução das máquinas, a força/resistência/rapidez do trabalhador não se altera, ele não toma um espinafre do Popeye e passa a produzir mais, apenas as máquinas recém introduzidas estão fazendo a maior parte do trabalho agora. A contribuição da mão-de-obra humana que era de 90% cai para digamos 30%.

Entendeu?

Porém, não é a máquina que gera valor, afinal, sem um trabalhador para operá-la, a máquina não gera nada.

Estar operando seu PC não lhe torna capaz ou "responsável" pelos milhões de cálculos por segundo que ele faz. Não foi você quem fez esses milhões de cálculos por segundo, foi seu PC.

Além disso, diga aos donos de caixas eletrônicos, contadores automáticos de dinheiro, catracas eletrônicas, etc que eles estão tendo prejuizo com as mesmas, pois elas não geram valor nenhum apesar dos gastos com energia e manutenção...

Em resumo: a máquina não "amplia" a capacidade de trabalho humana (em sentido literal, não-metafórico), ela apenas faz pelos seres humanos algumas tarefas.

Citação de: Zeichner em 07 de Outubro de 2009, 17:33:51

Você produz um produto utilizando máquinas e funcionários.

Você também pode produzir um produto sem funcionários (como um produtor autônomo individual, uma fábrica 100% automatizada) e pode até nem mesmo produzir o produto, mas comprá-lo para revender (como um comerciante).

Você não deixa de ter lucro em nenhuma das situações acima, mesmo não tendo nem de onde tirar "mais-valia".

Citação de: Luiz Souto em 06 de Outubro de 2009, 21:57:47

Citação de: DDV em 05 de Outubro de 2009, 18:15:12

Exato.

Se alguém me explicar (usando a tese da mais-valia) como uma indústria 100% automatizada pode ter lucro, prometo que considerarei seriamente a tese.

(Há muito mais coisas que a mais-valia não explica, conforme explicitado em muitos tópicos aqui. Mas é melhor começarmos cada coisa por vez pra facilitar).

Inicialmente uma pequena , mas importante correção: mais-valia e lucro não são sinônimos , embora relacionados.
Mais-valia significa trabalho não pago , ou seja , existe uma diferença entre o valor que o trabalhador recebe pela sua força de trabalho e o valor que a utilização dela cria , esta diferença de valor é apropiada pelo propietário dos meios de produção no capitalismo*.

E qual é o trabalho não pago?
Sinceramente, isto é completamente sem sentido. Não existe relação direta entre o trabalho de alguém e o preço do material vendido.
E isso me faz pensar ainda em outro conceito sem sentido conhecido como "soma zero", onde alguém tem que perder para que o outro ganhe.

Se um profissional que trabalha na Kia faz exatamente o que outro da BMW faz, mas seus produtos tem preços completamente distintos, o profissional da BMW vai ganhar mais do que o da Kia?

Se a Boeing investiu 10Bi em um projeto de avião, fez um protótipo, vai vender aviões por 10 anos para pagar o investimento (isto é, está com prejuizo na operação), devemos descontar do salário dos trabalhadores o valor investido enquanto a operação não atingir o breakeven?
Ou se os produtos de uma empresa encalham, qual a mais valia que pago para o meu funcionário?

Vamos falar bem claro. Mais valia não tem o menor sentido, é incalculavel e sem senso prático algum.

tudo o restante do argumento meio que carece de sentido Luis. Só um ponto a mais:

Citação de: Luiz Souto em 06 de Outubro de 2009, 21:57:47

Como o trabalho humano é a única forma de produção de valor, uma economia baseada em indústrias 100% automatizadas não produziria qualquer mais-valia ( e pode-se perguntar como existiria uma economia monetária nestas condições , quem teria meios de adquirir produtos se não recebe para produzi-los?) ; na verdade um sistema assim se pareceria com o conceito marxista de comunismo.

Valor é o que alguém está disposto apagar por algo. Por exemplo, em 2004 Piero Manzoni vendeu latas da própria merda por 124K euros cada. Na disciplina de engenharia de valor (value engineering) valor é definido como Value = (Performance + Capability)/Cost , ou Function/Cost.
No meu trabalho uso isso diariamente, eu posso vender X por um milhão ou dez milhões, de acordo com a performance e capacidade que eu provo para o meu cliente.
Isto porque um software não tem um custo direto associado a sua produção. A empresa investe milhões, e depois para a distribuição o custo direto é ZERO, basta que a empresa baixe pela internet o software.

Qual é a mais valia justa para o programador do Software?

Marx foi uma pessoa meio tosca com uma visão simplista da realidade. Modelos e conceitos que ele criou estão longe de descrever a situação atual, e muito mais longe ainda de solucionar um problema que ele não conseguiu detectar.

Citação de: Luiz Souto em 06 de Outubro de 2009, 21:57:47

Pode-se supor uma indústria totalmente automatizada como um caso isolado dentro de um setor industrial , mas uma maioria de tais indústrias se torna incompatível com o sistema capitalista.

Na verdade não. Existe uma migração de empregos da industria para serviço. Foram cortados milhões de empregos, e milhões de empregos foram criados em outros setores.
A fome do ser humano para serviços é imensa, quanto mais se criam, mais se usa.
Esse equilibrio do capitalismo baseado em empregos na industria é um dos muitos erros de Marx. Ele simplesmente não conseguiu prever o desenvolvimento tecnológico que viria (e não o culpo por isso é claro, mas o culpo por ser simplista e tosco).

Citação de: Luiz Souto em 07 de Outubro de 2009, 01:03:23

É a existência da mais-valia que permite ao capitalista ter lucro , pois receberá após a comercialização do produto mais valor do que colocou no início da produção. No sistema capitalista , pela terminologia de Marx , o valor do produto incorpora o valor do capital fixo (matérias-primas , maquinário , etc) , o valor pago pela força de trabalho (capital variável) e a mais-valia produzida pelo trabalho.

Precisa provar que o Marx falou groselha aqui?