Citação de: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 17:15:05

Certamente não terá discussão produtiva comigo enquanto esperar que minhas idéias sejam parte de uma cartilha que prega sangrentas revoluções românticas.

Você esparava o que defendendo o MST e colocar imagens do Che Gueveara? Esses dois são o cúmulo do que poderiamos chamar de "pregar revoluções sangrantas".

Eu até aceito que você diga que nesta discussão em específico você não falou de MST, mas você já deixou uma marca...

Citação de: Ilovefoxes em 11 de Outubro de 2009, 18:42:41

Citação de: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 17:15:05

Certamente não terá discussão produtiva comigo enquanto esperar que minhas idéias sejam parte de uma cartilha que prega sangrentas revoluções românticas.

Você esparava o que defendendo o MST e colocar imagens do Che Gueveara? Esses dois são o cúmulo do que poderiamos chamar de "pregar revoluções sangrantas".

Che vivia em outra época. É só um símbolo. Hoje é impossível realizar a revolução servindo-se de armas de fogo.
E de onde o MST tem comprado armas?

Citação de: Ilovefoxes em 11 de Outubro de 2009, 18:42:41

Eu até aceito que você diga que nesta discussão em específico você não falou de MST, mas você já deixou uma marca...

Impressão sua.

Vejamos porque não há nada mais ridículo do que o conceito de mais valia

Citação de: Eremita em 11 de Outubro de 2009, 02:41:04

Vou pular alguns posts do DDV, pra não cair em mais do mesmo...

Citação de: Agnóstico em 07 de Outubro de 2009, 23:22:31

Citação de: Luiz Souto em 06 de Outubro de 2009, 21:57:47

Citação de: DDV em 05 de Outubro de 2009, 18:15:12

Exato.

Se alguém me explicar (usando a tese da mais-valia) como uma indústria 100% automatizada pode ter lucro, prometo que considerarei seriamente a tese.

(Há muito mais coisas que a mais-valia não explica, conforme explicitado em muitos tópicos aqui. Mas é melhor começarmos cada coisa por vez pra facilitar).

Inicialmente uma pequena , mas importante correção: mais-valia e lucro não são sinônimos , embora relacionados.
Mais-valia significa trabalho não pago , ou seja , existe uma diferença entre o valor que o trabalhador recebe pela sua força de trabalho e o valor que a utilização dela cria , esta diferença de valor é apropiada pelo propietário dos meios de produção no capitalismo*.

E qual é o trabalho não pago?

Agnóstico, vou usar um exemplo simplificado, com números chutados.
Um funcionário trabalha quarenta horas num tempo qualquer para produzir 10 tênis (4h/tênis).
Com o salário referente a essas 40h, ele pode comprar 5 tênis do mesmo tipo dos que ele produziu (ou seja, o equivalente a 5*4h=20h horas do seu próprio trabalho).
O custo da matéria-prima de 10 tênis equivale a 2 tênis prontos, ou seja, 8h.
40h // o que ele trabalhou...
40h - 8h = 32h // compensando o custo da matéria-prima, que vai pro produto...
32h - 20h = 12h // retirando o que ele recebeu...
Mais-valia de 12h. Ou trabalho não pago, como queira.

O trabalhador trabalha 40 horas para produzir parte de uma BMW, através de uma máquina.
O custo da matéria prima da parte que ele trabalha custa 2 milhões por semana.

Cade a mais valia aqui??

Outro para você

O empresário Dom Burguês FDP (como todo o burgês) assumiu um risco e investiu 1BI em uma empresa.
Seu plano de negócio diz que ele ficará 3 anos antes de atingir o breakeven e 7 anos antes de ter seu investimento retornado.

Onde está a mais valia aqui?

Na boa Eremita. A MV é só uma frase de efeito para desavisados acharem que estão lutando do lado certo na sua briga santa contra o lado errado.

Eremita, você leu o tópico todo?

Suas postagens continuam partindo do pressuposto de que o trabalhador humano é responsável por 100% da produção SEM que você tenha refutado (ou tentado refutar) as postagens minhas que tratam exatamente disso.

Francamente, isso é cansativo. Ter que ficar repetindo as coisas para quem parace que "pulou" as postagens sem ler é MUITO chato.

Mas vou fazer mesmo assim.

Citação de: DDV em 11 de Outubro de 2009, 20:07:39

Eremita, você leu o tópico todo?

Suas postagens continuam partindo do pressuposto de que o trabalhador humano é responsável por 100% da produção SEM que você tenha refutado (ou tentado refutar) as postagens minhas que tratam exatamente disso.

Francamente, isso é cansativo. Ter que ficar repetindo as coisas para quem parace que "pulou" as postagens sem ler é MUITO chato.

Mas vou fazer mesmo assim.

Céus , como se gosta de discutir Marx neste forum ( se fosse um tópico só ganhava do das mulheres gostosas )

DDV , pelo que li você questiona que o trabalhador não é responsável por toda a produção de uma mercadoria , já que neste caso não se estaria levando em conta o maquinário utilizado.

Se é isto , não há o que discutir , você está certo.

Só que não é esta a posição de Marx. O que ele coloca é que o trabalhador , no processo da produção , acrescenta aos materiais trabalhados valor que ira compor o valor total final do produto.
O ciclo é representado como sendo D - M - D'. O empresário investe o seu dinheiro (D) em máquinas , matérias primas, instalações e mão de obra para produzir mercadorias (M) que serão levadas ao mercado. Após a sua comercialização ele obtém mais dinheiro do que gastou na produção (D'). Houve uma valorização do capital empregado , que retorna á mão do empresário para ser reintroduzido no ciclo produtivo ( além de ser utilizado para a manutenção deste , economizado , etc...).
Mas se o empresário pagou seus insumos e o salário dos seus trabalhadores pelo seu valor de mercado , como é possível que obtenha mais valor ao final do processo? O produto final deveria valer , no seu conjunto , o mesmo que foi gasto para produzi-lo e o empresário não veria seu capital aumentar , seria um jogo de soma zero , o que pôs no início retirou no final...
O conceito de mais-valia é criado por Marx para responder à pergunta: como é possível a valorização do capital?

Citação de: Luiz Souto em 11 de Outubro de 2009, 20:29:06

DDV , pelo que li você questiona que o trabalhador não é responsável por toda a produção de uma mercadoria , já que neste caso não se estaria levando em conta o maquinário utilizado.

Se é isto , não há o que discutir , você está certo.

Só que não é esta a posição de Marx. ...

Finalmente mais alguém percebeu.

Citação de: Eremita

Grifos meus, numerados por conveniência.
1 - Mais-valia baseia-se na simplificação que o sujeito (no caso, o burguês) acumule a partir apenas do trabalho alheio, sem realizar ele mesmo trabalho;

A simplificação na qual a mais-valia se baseia é bem pior do que isso: ela pressupõe que TODA o processo produtivo se deve unicamente aos fatores humanos*, e que as máquinas não fazem nada, não contribuem com nada, ou então que a contribuição das mesmas "não vale" ou "não conta" (como disse pablito).

Leia as postagens referentes a isso.

*A consequencia dessa pressuposição é que se o trabalhador não receber como pagamento TODA a peça produzida no processo, ele estará sendo explorado.

Citação de: Eremita

a simplificação é válida segundo o marxismo clássico porque o sujeito acumularia muito mais através da mais-valia do que pelo trabalho próprio

Com eu disse, as máquinas estão sendo "esquecidas" nesse processo aí.

Você está dicotomizando: ou um sujeito produz um bem usando os próprios músculos/cérebro, ou outra pessoa deve produzir por ele usando seus músculos/cérebro. A contribuição das máquinas, do carvão, do petróleo, das quedas d'água e do urânio não está sendo considerada aí.

____________________________________________________
Antes da próxima resposta, vou fazer uma pequena "recapitulação" da teoria marxista do valor-trabalho, pois vocês estão apresentando idéias diferentes aqui, não sei se por criação própria não confessa ou por desconhecimento.

- Para Marx, uma mercadoria tem "valor-de-uso" e "valor-de-troca".

- Valor-de-Uso é a utilidade que uma mercadoria apresenta para alguém. É subjetiva, contigente e NÃO influencia o Valor-de-Troca (atenção aqui).

- Valor-de-Troca é (a grosso modo) a quantidade de outras mercadorias que pode ser adquirida dando uma determinada mercadoria em troca. É algo sempre relativo a outras mercadorias. O que determina o valor-de-troca é o trabalho humano médio ("socialmente necessário") necessário para a produção da mercadoria. Uma mercadoria onde se gasta em média 2 horas de trabalho humano para ser produzida será trocada por 2 mercadorias onde o trabalho humano médio para produzir cada uma é de 1 hora.

- Durante a produção de um bem, as máquinas e as matérias-primas usadas APENAS TRANSFEREM o trabalho humano embutido nelas (o trabalho humano gasto em produzí-las) para a mercadoria a ser produzida.

-LOGO, para que uma mercadoria tenha um acréscimo de valor, é necessário que trabalho humano seja gasto diretamente nela. A única forma de uma mercadoria ganhar mais valor além do valor "transferido" das matérias-primas e equipamentos para a mesma é com a atuação direta de mão-de-obra humana nela.

-LOGO, um capitalista só poderá ter lucro se houver mão-de-obra humana trabalhando diretamente na produção de suas mercadorias. Quanto mais gente estiver trabalhando em uma empresa, mais lucrativa ela será. Quanto menos gente trabalhando, menos lucrativa.

-Sendo o trabalho humano a única fonte de valo novo, e havendo uma tendencia à maior mecanização (Marx não explica o porquê dos empresáriuos preferirem a mecanização, ou eu não conheço sua explicação), LOGO haverá uma queda nas taxas de lucro ao longo do tempo.

- Como consequência disso, os trabalhadores tenderão a cada vez mais serem super-explorados (aumento das horas de trabalho, redução dos salários, exigência de esforços maiores, etc)

- Isso criaria o "clima" necessário à revolução socialista.

Tendo isso em vista, continuarei a responder na próxima postagem.

[

Citação de: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 20:34:29

Citação de: Luiz Souto em 11 de Outubro de 2009, 20:29:06

DDV , pelo que li você questiona que o trabalhador não é responsável por toda a produção de uma mercadoria , já que neste caso não se estaria levando em conta o maquinário utilizado.

Se é isto , não há o que discutir , você está certo.

Só que não é esta a posição de Marx. ...

Finalmente mais alguém percebeu.

Opa, a postagem que acabei de mandar acima faz uma pequena "recapitulação" das idéias de Marx nesse aspecto para quem tem dúvidas.

Mas esse tópico era meu, do Zapp, do Comissário e do Eremita, de onte vcs sairam?

Citação de: DDV

...(Marx não explica o porquê dos empresáriuos preferirem a mecanização, ou eu não conheço sua explicação)...

Por que as máquinas são parte do capital, são bens de capital, no conceito de mais valia as máquinas tem o mesmo valor de uma chave de fenda.