Citação de: Zeichner em 05 de Outubro de 2009, 08:25:29

Eremita. O mais valia é uma interpretação da origem do lucro através de uma visão ideológica, que se explicaria apenas através da exploração de mão-de-obra dos trabalhadores envolvidos no processo¹. Isso ignora todo o mercado de commodites, por exemplo, onde se tem variações do valor da matéria prima. SE eu vendo um produto por um preço x, mas a matéria-prima tem uma diminuição de valor por uma maior oferta, posso manter o mesmo preço do produto final com um lucro maior, tendo a mesma mais-valia com relação ao salário dos trabalhadores².

O Mais Valia é uma interpretação, que serviu como explicação histórica para um modelo econômico. Se procurar os austríacos, eles rebatem cada ponto e apresentam como o lucro e o valor são subjetivos e não intrínsecos³.

Grifos meus, numerados por conveniência.
1 - Mais-valia baseia-se na simplificação que o sujeito (no caso, o burguês) acumule a partir apenas do trabalho alheio, sem realizar ele mesmo trabalho; a simplificação é válida segundo o marxismo clássico porque o sujeito acumularia muito mais através da mais-valia do que pelo trabalho próprio, para fins de cálculos este poderia ser retirado sem prejuízo para o entendimento do sistema com o qual se lida no momento.

2 - Há um detalhe pertinente aqui - a matéria-prima também obedeceria ao mesmo princípio, pois é necessário trabalho para extraí-la/produzí-la. Se houve maior extração/produção, e o preço caiu por concorrência (oferta/procura simples), ela é repassada a quem utiliza a matéria-prima. Torna-se mais-valia indireta, pois não mais o responsável por ela é quem lucra, e sim quem obtém a matéria-prima.
Claro, ignoradas flutuações caóticas do mercado - que ocorrem, mas que complicariam bastantinho o modelo.

3 - E, como eu disse, eles apenas propuseram um ponto de vista diferente (Economia não é ciência exata, e sim social). Dando nomes pros bois, você está falando de Boehm-Bawerk, não?
Citação de: DDV em 05 de Outubro de 2009, 18:15:12

Exato.

Se alguém me explicar (usando a tese da mais-valia) como uma indústria 100% automatizada pode ter lucro, prometo que considerarei seriamente a tese.

(Há muito mais coisas que a mais-valia não explica, conforme explicitado em muitos tópicos aqui. Mas é melhor começarmos cada coisa por vez pra facilitar).

Pra explicar por mais-valia, a primeira pergunta é "qual o trabalho investido"? Mais-valia se propõe a explicar uma coisa: trabalho sendo repassado de mãos. Onde não há trabalho, mais-valia não explica.

Você tá considerando apenas a indústria? Ou todo o processo de produção do bem, inclusive a extração da matéria-prima?

E, acima de tudo, tá considerando o conceito de apropriação junto?

Olha, fica mais fácil debater em cima de um exemplo real, se você tiver algum, agradeço.
Citação de: DDV em 06 de Outubro de 2009, 23:10:03

Citação de: Luis Souto

Inicialmente uma pequena , mas importante correção: mais-valia e lucro não são sinônimos , embora relacionados.
Mais-valia significa trabalho não pago , ou seja , existe uma diferença entre o valor que o trabalhador recebe pela sua força de trabalho e o valor que a utilização dela cria , esta diferença de valor é apropiada pelo propietário dos meios de produção no capitalismo*.

O lucro corresponde ao recebimento em forma monetária do valor de uma mercadoria ao ser comerciada , ou seja , o valor monetário ao ser realizada a mais-valia ( já que os produtos antes de serem comerciados só possuem mais-valia em potencial). O lucro realizado não é necessariamente é igual à mais-valia produzida pois no mercado o preço das mercadorias ( que é a expressão monetária do valor numa situação de equilíbrio oferta x procura) sofre variações e flutuações decorrentes de eventos fora da esfera da produção ( alterações na procura) e derivados do fato da produção se basear em produtores independentes ( variuações na oferta).

Deixa eu ver se entendi...

A mais-valia, pelo que você disse agora, não tem NENHUM efeito prático na determinação do lucro dos empresários, afinal:

1- Obter mais-valia não necessariamente implica em obter lucro;

2-Pode-se obter lucro sem ter obtido mais-valia.¹

Falácia do espantalho, agregada a uma falsa dicotomia - o que o Luiz Souto disse não foi isso. Volte e releia o trecho dele que você mesmo citou. O que o Souto quis dizer: há outros fatores além da MV que interferem no lucro, como flutuações no mercado. A falsa dicotomia que você estabeleceu aqui é: "ou MV interfere sozinha, ou não interfere".

Citação de: DDV em 06 de Outubro de 2009, 23:13:13

Citação de: Luis Souto

* E em todos os outros sistemas de produção em que há divisão entre os produtores diretos e os possuidores dos meios de produção. Só que no escravismo e no feudalismo esta apropiação é direta e clara enquanto no capitalismo está encoberta pelo salário. Ao propor a existência da mais-valia Marx nada mais faz do que igualar o capitalismo aos sistemas econômicos anteriores como sendo também baseado na apropiação desigual do sobreproduto social por determinada classe (ou classes ) social.

A parte em negrito confirma exatamente o que eu disse no post anterior, que a mais-valia (conceito metafísico, que não tem NENHUMA "expressão" prática ou concreta na economia) serve apenas para dizer que existe exploração/apropriação mesmo quando não existe.

Metafísico? para você, conceitos são... físicos?
Todo conceito é metafísico, pois o conceito não é a coisa que representa. Isso é básico, tanto em filosofia quanto estudo da linguagem. Se quiser, lhe passo algumas referências pra você ler sobre isso.

E outro detalhe: mais-valia é igual a entropia, você só consegue utilizar 100% num sistema completamente isolado - o que não existe (há uma interferência aqui que você tá sistematicamente ignorando - "apropriação"); entretanto, o conceito ainda assim é útil.

Você supõe um sistema econômico embasado em apropriação sem haver trabalho; é questionável se isso pode existir (não vou entrar no assunto), mas o importante é que não existe (ou ainda não, como queira).

Citação de: DDV em 07 de Outubro de 2009, 14:58:44

Citação de: Luis Souto

Inicialmente , comno assim a mais-valia não tem valor prático na determinação do lucro?

Porque...

Citação de: Luis Souto

A produção de mais-valia não é garantia da sua realização , nem muito menos que ao ser realizada o será no seu valor integral.

Ou seja, obter mais-valia não necessariamente implica em obter lucro. Um empresário pode ter 1 milhão de mais-valias que não lhe valem 1 centavo... que legal essa mais-valia! Quem quer?

Segundo espantalho até agora - e tô na segunda página do tópico. "Mais-valia", assim como distância, não é uma unidade - é uma "medida". Uma das unidades possíveis para "medir" mais-valia é em horas de trabalho médias.

Citação de: DDV

Citação de: Luis Souto

Por outro lado é possivel se ter lucro sem haver produção de mais-valia

A recíprocra da anterior, ou seja, pode-se obter lucros sem ter obtido mais-valia.

Logo, pra que serve essa tal de mais-valia?

Terceiro espantalho. Não há mais-valia porque, neste caso, o trabalho não está sendo repassado (ao menos não de uma forma que ajude a estudar o sistema).

Mais-valia, mais-valia, mais-valia... o conceito principal no problema não é a mais-valia em si, mas "trabalho".

Citação de: DDV

Citação de: Luis Souto

É a existência da mais-valia que permite ao capitalista ter lucro

Opa, isso entra em contradição com suas frases que eu quotei na postagem anterior.

Você disse que é possível obter lucro sem ter obtido mais-valia, e agora diz que é a existência da mais-valia que permite o empresário ter lucro?

Decida-se.

Problemas com corvos, DDV? (só pro post não ficar pesado, rs)
Grifei a parte do "capitalista" - definição marxista clássica, "alguém que vive de capital". O exemplo que o Souto citou de caso onde não há mais-valia foi do trabalhador autônomo, o que definitivamente não é um capitalista.

O post ficou longo, vou dividir.

Eremita, um exemplo para você

Citação de: Agnóstico em 08 de Outubro de 2009, 17:46:40

Citação de: pablito em 08 de Outubro de 2009, 14:41:13

Citação de: DDV em 08 de Outubro de 2009, 14:16:27

Se só o trabalho humano cria valor, e apenas extraindo a mais-valia se pode ter lucro, por que as empresas se esforçam para automatizar cada vez mais a produção, e não o contrário?

A automação amplia a exploração da mais-valia relativa.
E sim, apenas o trabalho humano gera riqueza - pelo menos até a Skynet ou os coelhos assumirem o controle...

Isto está errado Pablito.

Apple faz a especificação do Iphone com seus engenheiros.
Mattel tem a marca Barbie.

Iphone vende por US$300 algo que custa US$30
Mattel vende por US$ 20 algo que custa US2,00

Se a empresa chinesa vendesse a Barbie sem a marca, ela poderia vender por US$ 4,00, não por vinte.

Neste contexto, mesmo com usuários preparados na fábrica da Mattel, o valor do trabalho que está sendo bem remunerado é daqueles que planejam a marca e a propaganda, não das pessoas que estão no chão de fábrica.
Da mesma maneira na Apple, onde se soma os engenheiros.

Então é claro que o trabalho gera valor, mas tem que ser aquele trabalho que cria o valor percebido por quem compra.
Associar o que a Apple ganha a quem produz em suas fábricas é tão coerente quanto associar o lucro da apple a quem limpa o chão.

Não é assim que funciona. A cadeia de valor de uma empresa e o preço que se paga para um produto são determinados por fatores alheios à teoria tosca de Marx,

A mais valia não tem sentido porque o preço que se paga ao trabalhador, em um mercado regulado contra monopólios, oligopólios e com um sistema de justiça razoável, é definido de maneira razoavelmente eficiente de acordo com a capacidade e importância do trabalho do indivíduo no valor (e não custo) do produto final.

Um desafio. Como se calcula a mais valia para um profissional de chão de fábrica prestando serviço para a Mattel na China?

E mais um exemplo:

Eu investi em uma empresa. Ela dá prejuízo e eu continuo bancando a mesma, na expectativa de que ela de lucro.
Investi 10M, e perco 300 mil por mês.

Quando desconto dos meus 30 funcionários pela mais valia?

Vou pular alguns posts do DDV, pra não cair em mais do mesmo...

Citação de: Agnóstico em 07 de Outubro de 2009, 23:22:31

Citação de: Luiz Souto em 06 de Outubro de 2009, 21:57:47

Citação de: DDV em 05 de Outubro de 2009, 18:15:12

Exato.

Se alguém me explicar (usando a tese da mais-valia) como uma indústria 100% automatizada pode ter lucro, prometo que considerarei seriamente a tese.

(Há muito mais coisas que a mais-valia não explica, conforme explicitado em muitos tópicos aqui. Mas é melhor começarmos cada coisa por vez pra facilitar).

Inicialmente uma pequena , mas importante correção: mais-valia e lucro não são sinônimos , embora relacionados.
Mais-valia significa trabalho não pago , ou seja , existe uma diferença entre o valor que o trabalhador recebe pela sua força de trabalho e o valor que a utilização dela cria , esta diferença de valor é apropiada pelo propietário dos meios de produção no capitalismo*.

E qual é o trabalho não pago?

Agnóstico, vou usar um exemplo simplificado, com números chutados.
Um funcionário trabalha quarenta horas num tempo qualquer para produzir 10 tênis (4h/tênis).
Com o salário referente a essas 40h, ele pode comprar 5 tênis do mesmo tipo dos que ele produziu (ou seja, o equivalente a 5*4h=20h horas do seu próprio trabalho).
O custo da matéria-prima de 10 tênis equivale a 2 tênis prontos, ou seja, 8h.
40h // o que ele trabalhou...
40h - 8h = 32h // compensando o custo da matéria-prima, que vai pro produto...
32h - 20h = 12h // retirando o que ele recebeu...
Mais-valia de 12h. Ou trabalho não pago, como queira.

Se a produtividade do trabalhador variar (às vezes ele trabalha menos porque tá com caganeira, às vezes mais porque acordou de bom humor), use uma média - médias são menos prones a variações (esse caso se encaixa bem direitinho na distribuição t de Student, caso alguém vá fazer isso). Se aquele trabalhador é menos produtivo, ou mais, então use uma média de trabalhadores que realizam o mesmo trabalho. Se há diferenciação de trabalhos (um corta o couro, outro amarra, etc.), com produtividades diferentes e salários diferentes, pode-se levar isso em conta ou isolar completamente.

(Em off: isso tá no livro 1 d'O Capital... preciso reler, mas vou deixar pra depois dos livros do vestiba e o Karl Marx e o Fim do seu Sistema)

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Sinceramente, isto é completamente sem sentido. Não existe relação direta entre o trabalho de alguém e o preço do material vendido.
E isso me faz pensar ainda em outro conceito sem sentido conhecido como "soma zero", onde alguém tem que perder para que o outro ganhe.

Não é necessário supor riqueza estática se você usa números relativos e não absolutos.

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Se um profissional que trabalha na Kia faz exatamente o que outro da BMW faz, mas seus produtos tem preços completamente distintos, o profissional da BMW vai ganhar mais do que o da Kia?

Fazendo uma simplificação EXTREMAMENTE GROSSEIRA com números chutados e pequenos pra simplificar contas.
Fábrica da Kia
Custo final do carro: 30 mil reais/carro (menos que o Picanto)
Custo da matéria-prima: 10 mil reais/carro (não tenho a mínima idéia do quanto seria mas acho que chutei alto)
Salário médio: 10 mil reais/trabalhador (tá alto? é de propósito)
Trabalhadores: 200
Carros produzidos: 200

Não estou considerando o tempo pra facilitar, deixo-o implícito no salário e no número de carros produzidos. Agora, vamos às contas.
Retirando o custo da MP (matéria-prima) do custo final do carro, o processo embutiu 20 mil reais no preço, devido ao trabalho realizado - 20mil/carro
A produção é de (200carros)/(200 trabalhadores) = 1 carro/trabalhador
O salário é de 10 mil/trabalhador
20mil/carro*1carro/trabalhador = 20mil/trabalhador
20mil/trabalhador - 10mil/trabalhador = 10 mil/trabalhador
Mais-valia obtida: 10mil/trabalhador*200 trabalhadores = 200mil

Se você fizer as mesmas contas com o carro da BMW, com um preço diferente, notará que ou a mais-valia será diferente ou o salário será diferente. Se quiser adicionar outros custos, sinta-se à vontade, mas se for complicar muito o sistema acho melhor usar os números reais e não meu chutômetro. Ah, por favor, confira meus cálculos, são 2h20min da manhã.

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Se a Boeing investiu 10Bi em um projeto de avião, fez um protótipo, vai vender aviões por 10 anos para pagar o investimento (isto é, está com prejuizo na operação), devemos descontar do salário dos trabalhadores o valor investido enquanto a operação não atingir o breakeven?

Falácia do apelo à natureza - "se as coisas são X, deve-se fazer Y". O modelo é descritivo e não prescritivo.

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Ou se os produtos de uma empresa encalham, qual a mais valia que pago para o meu funcionário?

Considere prejuízos na mais-valia também, oras. A MV não será estática, e sim flutuante - pois a economia é flutuante. Apenas usa-se valores estáticos pra simplificar as contas.

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Vamos falar bem claro. Mais valia não tem o menor sentido, é incalculavel e sem senso prático algum.

Sentido de mais-valia: explicado acima.
Incalculável: explicado acima.
Sem senso prático: Economia é ciência social ("softcore", assim como Sociologia, Psi e etc.), mas ainda assim ciência. Procurar paradigmas e/ou teorias para descrever algo não tem senso prático nenhum. Ciência pura não tem senso prático nenhum, não é esse o objetivo de nenhuma ciência (e sim de engenharias e outras aplicações do conhecimento científico).

Citação de: Luiz Souto em 06 de Outubro de 2009, 21:57:47

Como o trabalho humano é a única forma de produção de valor, uma economia baseada em indústrias 100% automatizadas não produziria qualquer mais-valia ( e pode-se perguntar como existiria uma economia monetária nestas condições , quem teria meios de adquirir produtos se não recebe para produzi-los?) ; na verdade um sistema assim se pareceria com o conceito marxista de comunismo.

O conceito de mais-valia foi desenvolvido justamente pra não ser restrito ao capitalismo, mas a qualquer sistema que utilize trabalho. Se o comunismo de Marx usa trabalho, a aplicabilidade da mais-valia é a mesma, nem maior nem menor.

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Valor é o que alguém está disposto apagar por algo.

Pode-se usar outras definições de valor. No exemplo que você citou das (ipsis litteris) "latas da própria merda", você usou euros, poderia ter usado simoleons, dólares, reais, francos javaneses da Babilônia. Ou horas de trabalho.

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Isto porque um software não tem um custo direto associado a sua produção. A empresa investe milhões, e depois para a distribuição o custo direto é ZERO, basta que a empresa baixe pela internet o software.

Qual é a mais valia justa para o programador do Software?

Software é atípico, se você considera apenas o custo de distribuição e o salário do garoto de programa ( ops, programador ). Considere outros custos junto, one-time cost e permamentes, até a saleta de programação vale. O programador trabalha em casa? Sem problemas, considere o custo da energia elétrica que ele gasta e deduza do salário. Considere a depreciação do trabalho do programador com o tempo.

A informação (o que inclui softwares) é atípica por ser não-exclusiva, com certeza... isso é no mínimo tão velho quanto Aristóteles. Mas ela não se processa sozinha.

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Marx foi uma pessoa meio tosca com uma visão simplista da realidade. Modelos e conceitos que ele criou estão longe de descrever a situação atual, e muito mais longe ainda de solucionar um problema que ele não conseguiu detectar.

Se todo mundo que tem uma visão simplista da realidade é tosco, há seis bilhões e meio de toscos no mundo...

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Citação de: Luiz Souto em 06 de Outubro de 2009, 21:57:47

Pode-se supor uma indústria totalmente automatizada como um caso isolado dentro de um setor industrial , mas uma maioria de tais indústrias se torna incompatível com o sistema capitalista.

Na verdade não. Existe uma migração de empregos da industria para serviço. Foram cortados milhões de empregos, e milhões de empregos foram criados em outros setores.
A fome do ser humano para serviços é imensa, quanto mais se criam, mais se usa.

Costuma-se chamar isso de toiotismo (de Toyota) - maleabilidade da mão-de-obra, inchaço do setor de serviços, entre outros.

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Esse equilibrio do capitalismo baseado em empregos na industria é um dos muitos erros de Marx. Ele simplesmente não conseguiu prever o desenvolvimento tecnológico que viria (e não o culpo por isso é claro, mas o culpo por ser simplista e tosco).

Indústria é mais simples de explicar. Só isso. Requer menos variáveis, as variáveis se referem a coisas concretas como aço ou soda cáustica e não 'informação' ou 'software'... além do mais, ei, Marx viveu no século XIX, queria que ele falasse do quê? Programadores?

Pô Agnóstico, podia ter esperado meia hora antes de postar...
Fiz uma porrada de exemplos mostrando como aplicar o conceito de mais-valia.

Não vou responder ao seu tópico, é groselha.
(Falando sério, vou dar as caras por outros cantos do CC.)

Citação de: Eremita em 11 de Outubro de 2009, 02:41:04

Agnóstico, vou usar um exemplo simplificado, com números chutados.
Um funcionário trabalha quarenta horas num tempo qualquer para produzir 10 tênis (4h/tênis).
Com o salário referente a essas 40h, ele pode comprar 5 tênis do mesmo tipo dos que ele produziu (ou seja, o equivalente a 5*4h=20h horas do seu próprio trabalho).
O custo da matéria-prima de 10 tênis equivale a 2 tênis prontos, ou seja, 8h.
40h // o que ele trabalhou...
40h - 8h = 32h // compensando o custo da matéria-prima, que vai pro produto...
32h - 20h = 12h // retirando o que ele recebeu...
Mais-valia de 12h. Ou trabalho não pago, como queira.

Se a produtividade do trabalhador variar (às vezes ele trabalha menos porque tá com caganeira, às vezes mais porque acordou de bom humor), use uma média - médias são menos prones a variações (esse caso se encaixa bem direitinho na distribuição t de Student, caso alguém vá fazer isso). Se aquele trabalhador é menos produtivo, ou mais, então use uma média de trabalhadores que realizam o mesmo trabalho. Se há diferenciação de trabalhos (um corta o couro, outro amarra, etc.), com produtividades diferentes e salários diferentes, pode-se levar isso em conta ou isolar completamente.

(Em off: isso tá no livro 1 d'O Capital... preciso reler, mas vou deixar pra depois dos livros do vestiba e o Karl Marx e o Fim do seu Sistema)

Então um grupo de trabalhadores resolve fazer o próprio tênis.

Eles vão vender pelo custo de 28 horas. Eles chamam o tênis de "Tenisolex" e ninguém compra, no final o tênis é vendido pelo valor de 10 horas.

Já a fábrica que eles trabalhavam antes, a Nike, começa a vender pelo preço de 50 horas, porque a demanda aumentou de tanto nojo que o consumidor ficou do nome "Tenisolex".

Como a mais-valia explica?

Um MP3 fabricado por uma empresa comum custa 100 reais para produzir e é vendido por 110.

Um MP3 produzido pela Apple custa 100 para produzir e é vendido por 800.

Se os trabalhadores são do mesmo nível, trabalham a mesma quantidade de tempo e os produtos tem a mesma qualidade, de onde raios saiu essa diferença?

Eu escrevo um quadrinho das Tartarugas Ninjas do Futuro que não vende nada. Daqui a 1.000 anos é desenterrado e faz o maior sucesso. A diferença de trabalho/preço final significa o que?

Citação de: Ilovefoxes em 11 de Outubro de 2009, 03:03:41

Então um grupo de trabalhadores resolve fazer o próprio tênis.

Eles vão vender pelo custo de 28 horas. Eles chamam o tênis de "Tenisolex" e ninguém compra, no final o tênis é vendido pelo valor de 10 horas.

Já a fábrica que eles trabalhavam antes, a Nike, começa a vender pelo preço de 50 horas, porque a demanda aumentou de tanto nojo que o consumidor ficou do nome "Tenisolex".

A explicação mais simples, e melhor para esse caso, é que foi trabalho inútil, ou disperdício - trabalho de 28-10=18h revertido em nada.

Entendo aonde você quer chegar: limites do conceito. Qualquer conceito tem suas limitações, MV não foge à regra.
E outra, o conceito de trabalho marxista ainda explica, O Capital vol.1 logo no começo fala do trabalho gasto.

Entretanto... analisando algumas coisas:
*O que definiu o preço de 10h? Oferta e procura, certo?
*O valor de ambos os tênis é equivalente? Não se você incluir o nome nojento junto, o que acabou fo...rmando a opinião pública (fetiches de mercado devem ser considerados em modelos mais complexos).
*Qual foi o rendimento do trabalho deles, versus o rendimento dos trabalhadores da fábrica? Não é plausível que, no final das contas, eles estejam sem querer dividindo a MV dos trabalhadores da fábrica?
(Sim, o conceito teve que ser forçado bastante aqui. Pra explicar esse caso, usar só o conceito de 'trabalho' fornece uma explicação mais elegante e simples O.o)

Citar

Um MP3 fabricado por uma empresa comum custa 100 reais para produzir e é vendido por 110.

Um MP3 produzido pela Apple custa 100 para produzir e é vendido por 800.

Se os trabalhadores são do mesmo nível, trabalham a mesma quantidade de tempo e os produtos tem a mesma qualidade, de onde raios saiu essa diferença?

Foxes, MV serve pra calcular o quanto do trabalho foi transferido, ela não engloba o fetiche de mercado.

Foi fetiche de mercado que agregou valor ao MP3 da Apple em oposição ao MP3 da Vulgária. Faz-se os cálculos de mais-valia para um, para outro, e vê-se que (se os trabalhadores de ambas ganham a mesma coisa) os capitalistas da Apple obtiveram maior mais-valia. Considerando que os preços de produção já incluam mão-de-obra, os capitalistas da Vulgária obtiveram 10 reais de MV por produto, enquanto os da Apple obteve 700.
(Fazendo de conta que a relação lucro:MV é 1:1)

Exemplo dos quadrinhos: pra quem os fez, trabalho inútil.

Já que estão dizendo por aí que o marxismo é uma crença, vai aí o sermão de domingo:

Conjunto A: Trabalhadores que não auferem lucro em transações comerciais.

Conjunto B: Trabalhadores que auferem lucro em transações comerciais.

Conjunto C: Conjunto A + Conjunto B.

A quantidade de objetos passíveis de serem transacionados comercialmente existe pelo esforço do Conjunto C.

O Conjunto C detém o poder de compra de todos esses objetos.

Ao ocorrerem as transações, o Conjunto B ganha poder de compra e o Conjunto A perde.

Logo o Conjunto B tem a liberdade de escravizar o Conjunto A.

Citação de: DDV em 08 de Outubro de 2009, 14:16:27

Citação de: O Comissário do Povo em 08 de Outubro de 2009, 04:24:59

Citação de: DDV em 05 de Outubro de 2009, 18:15:12

Exato.

Se alguém me explicar (usando a tese da mais-valia) como uma indústria 100% automatizada pode ter lucro, prometo que considerarei seriamente a tese.

(Há muito mais coisas que a mais-valia não explica, conforme explicitado em muitos tópicos aqui. Mas é melhor começarmos cada coisa por vez pra facilitar).

Indústrias 100% automatizadas simplesmente não existem.

Servindo-se de entes fantasmagóricos imaginários fantásticos, é fácil contrariar qualquer conceito.

Citação de: O Comissário do Povo em 08 de Outubro de 2009, 04:32:30

A mais-valia refutada por um ente fantástico. E isso foi levado à sério.

Não precisa ser 100%...pode ser 99%, 95%, 90%...a partir de qual fração de automatização uma indústria deixaria de ter lucros por não ter ninguém pra explorar??

E em havendo sim uma indústria 99,999999% automatizada (deixo o 0,0000001% por conta do cara que ligaria e desligaria as máquinas), você afirmaria agora que ela com certeza não teria lucro? (sendo coerente com o marxismo?)

Se só o trabalho humano cria valor, e apenas extraindo a mais-valia se pode ter lucro, por que as empresas se esforçam para automatizar cada vez mais a produção, e não o contrário?

Como um comerciante (que apenas compra um produto para revender) e um produtor individual (que não emprega ninguém) podem ter lucros se não têm a quem explorar?

Nota: Trollagens e postagens nonsense para atrapalhar a discussão não funcionam comigo. Que isso fique bem claro.

Já que as fábricas são do mundo real, (isso não é trollagem non sense) vou responder:

A teoria em questão diz que a exploração se dá pelo lucro obtido em função da propriedade dos meios de produção.

As máquinas compõem os meios de produção.

Na sua argumentação as máquinas são como uma extensão do capitalista.

As máquinas são o capital.

Citação de: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 07:02:08

Já que estão dizendo por aí que o marxismo é uma crença, vai aí o sermão de domingo:

Conjunto A: Trabalhadores que não auferem lucro em transações comerciais.

Conjunto B: Trabalhadores que auferem lucro em transações comerciais.

Conjunto C: Conjunto A + Conjunto B.

A quantidade de objetos passíveis de serem transacionados comercialmente existe pelo esforço do Conjunto C.

O Conjunto C detém o poder de compra de todos esses objetos.

Ao ocorrerem as transações, o Conjunto B ganha poder de compra e o Conjunto A perde.

Logo o Conjunto B tem a liberdade de escravizar o Conjunto A.

Bom, vamos lá:

- nenhum trabalhador tem lucro numa operação comercial, pois ela é realizada a favor de uma empresa.
- trabalhadores conseguem aumentar sua RENDA nos dias de hoje aumentando sua PARTICIPAÇÃO no resultado da empresa, sejam eles CLT ou terceirizados, na medida em que, se a empresa distribui parte do lucros com os seus colaboradores, todos vão ganhar, proporcionalmente um pouco dele.
- muitos trabalhadores (inclusive os que estavam aí de greve até pouco tempo atrás, inclusive também os que ainda estão de greve porque imagina se o funcionários do Banco do Brasil ou a Caixa vão sair de uma greve na véspera de feriado!) tem instrumentos para demonstrar seu valor e fazer com que a empresa distribua seus lucros. Hoje em dia as empresas do setor financeiro são obrigadas a pagar bônus, 14o. e outros programas assim, e mesmo os não obrigados o fazem para poder manter seus funcionários, se não o funcionário vai embora.
- é claro que existem muitos setores onde isso não acontece, mas não há uma exploração direta e sim uma luta entre a capacidade da empresa aumentar seus dividendos e uma valorização dos empregados que conseguem perfazer esse aumento do lucro.
- Quanto mais aproximar as classes sociais , menos essa luta será desigual e mais equilibrado será o ganho entre todos; para isso o mais importante é a capacitação profissional para poder fazer seu espaço no mercado de trabalho, e não esperar que isso venha de fora.
- O jeito de fazer dinheiro hoje está em encontrar mercados e não achatando o salário de empregados
- Isso não significa que não tenham sido necessárias todas as lutas trabalhistas do século passado, se revisar este próprio fórum verá as minhas mensagens sobre isso. O que quer dizer é que não podemos continuar pensando em luta de classes, no século XXI como se tivéssemos nas minas de carvão da Inglaterra de 1800 !