Citação de: Agnóstico em 05 de Maio de 2010, 23:20:31

não existe correlação. Desigualdade social pode ser visto como justiça se significar que pessoas distintas devem ganhar de maneira distintas. O injusto por exemplo seria forçar uma situação igualitária onde não há igualdade.

O que não pode haver é falta de oportunidades e de condições para as pessoas se desenvolverem.

Outra coisa que ia responder ao Cyber mas já foi bem respondido: Eu disse distribuição de riqueza e ele contestou que a desigualdade está aumentando. Como disse o DDV, todo o raciocínio do Cyber está errado, o que dá um placar de Agnóstico 3 Cyber 0

Não estou falando da meritocracia, mas das grandes desigualdades entre mais pobres e mais ricos, que persistem em países médios, pobres e também em alguns ricos. Aquele négocio de que 1% mais ricos, ganham mais do que 50% dos mais pobres, entende? nada contra ser rico, mas sim o que você disse, com relação a falta de oportunidades.

a minha objeção é de quanto ao fato de o DDV dizer que não importa a desigualdade, coisa que não concordo.

Citação de: DDV em 05 de Maio de 2010, 13:50:01

Foi mostrado EXAUSTIVAMENTE no tópico, com bastante detalhes, que a maior parte da produção se deve às máquinas, e não aos trabalhadores.

E eu já disse que isso influencia nos cálculos sim no caso do valor-trabalho! Quer um exemplo?

O Sr. Wonka tem uma fábrica de chocolates. onde trabalham 300 Oompa-Loompas funcionários. Na nossa sociedade, cada barra de chocolate tem um tempo MÉDIO de trabalho socialmente necessário de 1h para ficar pronta. Utilizando a fantástica Obsoletus 4.0, cada barra de chocolate demora 2h para ficar pronta. Assim, a cada período de 1 hora, cada funcionário agrega 0,5h de valor na produção da fábrica. Todos estão tristes, pois apesar de se esforçarem, o trabalho não está gerando muito valor. O Sr. Wonka compra uma nova máquina, a Modernus 2000. Agora cada funcionário gera 2h de valor em cada hora que trabalha. A produção torna-se bem acima da média na sociedade.

O USO da máquina está possibilitando que os funcionários gerem mais valor enqüanto trabalham. Não estou negando isso e nem ignorando. A questão é: com quem deve ficar o valor agregado à mercadoria graças ao uso da máquina? Deve existir uma associação artificial entre a máquina e uma pessoa de modo que consideremos que todo o trabalho executado pelo USO da máquina na verdade é trabalho executado por esta pessoa, ainda que ela não trabalhe (a chamada relação de propriedade)? Isso é o que permite à algumas pessoas enriquecerem e usufruírem de uma quantidade de riqueza muito maior do que é humanamente possível gerar em uma vida inteira de trabalho duro (ou seja, usufrui de riqueza gerada pelo trabalho dos outros). Essa é a raíz da desigüaldade. O que estou defendendo é que esta relação artificial não faz sentido e é prejudicial para a maioria das pessoas envolvidas no processo. Sem esta relação de propriedade, o valor adicional ficaria com as pessoas que realmente geram riqueza com o trabalho. Ninguém receberia como recompensa uma riqueza maior do que poderia gerar.

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Foi também mostrado que a desvalorização do produto do trabalho (a parte da produção que foi efetivamente feita pelo trabalhador humano) é uma questão de mercado, e não de relações trabalhista.

A mesma natureza envolvida na desvalorização de coelhos com a invenção do arco está presente aqui.

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Mais-valia seria uma situação onde o trabalhador produz X, mas recebe menos de X. Você não rebateu até o momento NENHUMA contraposição a isso.

Sim, rebati. Usando as máquinas um trabalhador produz riqueza de 10X. Ele fica com 2X e o dono da máquina fica com 8X. Jogando o relógio de ouro da Maria dentro da máquina e destruindo-o, o trabalhador produz uma riqueza negativa de -10X (com a ajuda da máquina). Ele é obrigado a indenizar a Maria em 10X e o dono da máquina deve indenizar Maria em 0X.

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Na verdade, você continua insistindo implicitamente (ao invés de abertamente) que a produção das máquinas na verdade é "dos trabalhadores". É esse o ponto.

Essa tese é exótica. Nem a lógica e nem 99% da população concordaria que os produtos da máquina na verdade deveriam ficar com os trabalhadores, e não com o dono da máquina. Caso você defenda isso, deve demonstrá-lo. Caso você assuma que a defesa disso é puramente subjetiva, deveria também assumir que sua insistência em falar da mais-valia como se esta fosse uma coisa real e e existente também é subjetiva. Mas não está fazendo.

Mais-valia é um índice, um medidor. É uma coisa abstrata, tal qual o GINI. Existe tanto quanto existe o conceito de raíz-quadrada. Eu posso inventar um outro índice: tempo que levaria para canários amestrados gerarem determinado produto assumindo que a gente ajude eles criando máquinas especiais. É o valor do produto em "canários-hora". Isso é útil? Acho que não. Isso existe? Se eu definir isso de forma precisa, tem uma existência tão real como a de uma função matemática (aliás, É uma função matemática).

A defesa do porquê a considero útil está aí em cima e em mais algumas outras mensagens. É a única forma de valor objetiva que tem contribuição no valor final do produto que podemos usar na comparação dos modos de produção e distribuição de riqueza em qualquer tipo de sociedade humana. Mesmo que não exista dinheiro, mesmo que não exista mercado. E o índice tem propriedades interessantes que se saem melhor que o índice de poder de compra, conforme demonstrei algumas mensagens atrás.

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SE numa fábrica, 95% da produção se deve às máquinas e 5% aos trabalhadores, só haverá mais-valia se a folha de pagamento dos trabalhadores for inferior a 5% da produção. Vpcê ainda não explicou porque acha que a folha de pagamanto dos trbalhadores necessariamente será de menos de 5% da produção.

Vide minha mensagem acima. A menos que as máquinas sejam conscientes, a responsabilidade pela produção é das pessoas. A mais-valia é um índice que não se utiliza do valor do trabalho medido em Joules. Ela é uma medida em tempo de vida humano, que encherga o quanto cada um contribuiu empregando várias horas de sua vida na produção de riqueza.

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Você também não rebateu os vários exemplos que demos que mostra claramente que a tese do valor-trabalho falha na esmagadora maioria dos casos.Por exemplo: não rebateu o que eu mostrei sobre o salário do médico e do auxiliar de pedreiro, que independe da "quantidade de trabalho" de ambos.

Na esmagadora maioria? Eu já escrevi em vários momentos que o valor-trabalho e a mais-valia são relevantes no setor primário e secundário da economia. O setor terciário, muitas vezes lida com bens intangíveis, que é um tipo de riqueza com propriedades diferentes.

E o auxiliar de pedreiro também emprega horas da sua vida no trabalho e produção de algo tangível, tal qual o pedreiro.

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e Marx relativiza o trabalho na hora de determinar o valor das coisas (é o trabalho médio requerido, e não o trabalho efetivamente feito) mas absolutiza o trabalho na hora de determinar o salário que o operário deveria receber.

Ou seja, mesmo se o valor-trabalho fosse válido, ainda assim a mais-valia não seria.

E se o salário não fôsse absolutizado, mas houvesse diferença dependendo do quanto cada um gera com seu trabalho?

Citação de: Barata Tenno em 06 de Maio de 2010, 09:42:51

Aqui existe desigualdade social, mas não existe pobreza nem miséria.

Ah tá! No Japão!!! Bem, existe sim Barata. Talvez não a olhos vistos, mas existe.

http://insidetokyo.jp/2009/10/indice-de-pobreza-no-japao-fica-em-15-7/

Citação de: _Juca_ em 06 de Maio de 2010, 10:07:16

Citação de: Barata Tenno em 06 de Maio de 2010, 09:42:51

Aqui existe desigualdade social, mas não existe pobreza nem miséria.

Ah tá! No Japão!!! Bem, existe sim Barata. Talvez não a olhos vistos, mas existe.

http://insidetokyo.jp/2009/10/indice-de-pobreza-no-japao-fica-em-15-7/

O que se considera pobreza aqui seria a classe C ai no Brasil. Existe (pelo menos até a crise) tanta oferta de emprego que foi preciso trazer extrangeiros. Sem tetos existem por opção (a sociedade japonesa é muito, muito, muito exigente e extressante) ou por problemas mentais.

Citação de: DDV em 05 de Maio de 2010, 14:02:11

China e Índia têm cada uma, atualmente, mais gente do que o mundo inteiro tinha em 1849.

O que mostra que segundo a avaliação de sucesso baseada no número de população, as antigas dinastias foram um sucesso tão grande que compensaram mesmo regimes posteriores que não foram tão bons.

O que mostra que o sucesso de um modelo econômico não pode ser medido em população. Você mesmo disse que hoje a população grande pode atrapalhar mais do que ajudar. Então este me parece um índice ruim. Quando tentamos otimizar algo, o nosso sucesso depende de como avaliamos cada estado. O resultado final reflete o que queremos de acordo com nossas avaliações. Por isso, é preciso ser mais preciso ao encontrar um índice que compare diferentes modelos econômicos.

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Citação de: Cyberlizard

Poisé. Depois dos eventos da Comuna de Paris, a população parisiense também diminuiu em umas 50.000 pessoas. Não tenho dúvidas que a população diminui bastante em momentos de guerras comuns ou guerras civis (e revoluções são guerras civis). Também não duvido que invasões e bombardeios americanos e vietnamitas devam ter diminuído a população.

Guerra Civil??!!!!!



Os comunistas executaram 27% da população do país em 2 anos (o recorde, atualmente), e só pararam o genocídio depois que o Vietnan invadiu o Camboja (após eles terem chacinado uma aldeia vietnamita próxima da fronteira).

Mil perdões! Tinha me esquecido da história de Pol Pot! Você tem razão, não se tratou de guerra civil, mas de genocídio.

Pol Pot era um monstro que exterminou grande parte da população com deslocamentos forçados ou em execuções por motivos torpes. Algo muito próximo de vários outros malucos sangüinários que conseguiram chegar ao poder em países durante crises, como na Alemanha nazista e em vários países da África em vários momentos. Mas não se esqueça que quem denunciou os seus crimes foram os vietnamitas. E quem acabou com ele não foi a direita, mas o exército vietnamita, de orientação socialista.

Outra coisa: eu li em algum lugar que no princípio, os EUA haviam apoiado Pol Pot. O motivo era a sua postura anti-soviética, que contrastava com a postura pró-vietnamita e pró-soviética da maioria do seu partido. Depois eu tento achar quais foram as minhas fontes. Não se trata de tu quoque, a idéia é só mostrar que culpar o comunismo por genocídios como os do Camboja é simplista, como qualquer maniqueísmo.

E no caso da Comuna de Paris, lhe asseguro que não foram os comunistas que mataram as 50.000 pessoas.

Citação de: Barata Tenno em 06 de Maio de 2010, 10:15:05

Citação de: _Juca_ em 06 de Maio de 2010, 10:07:16

Citação de: Barata Tenno em 06 de Maio de 2010, 09:42:51

Aqui existe desigualdade social, mas não existe pobreza nem miséria.

Ah tá! No Japão!!! Bem, existe sim Barata. Talvez não a olhos vistos, mas existe.

http://insidetokyo.jp/2009/10/indice-de-pobreza-no-japao-fica-em-15-7/

O que se considera pobreza aqui seria a classe C ai no Brasil. Existe (pelo menos até a crise) tanta oferta de emprego que foi preciso trazer extrangeiros. Sem tetos existem por opção (a sociedade japonesa é muito, muito, muito exigente e extressante) ou por problemas mentais.

OK

Ufa... Cheguei na parte da desigüaldade. Isso vai responder tanto o DDV quanto o Barata Tenno.
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Quem está se importando com desigualdade, afinal?

A desigualdade pela desigualdade em si mesma não trás problema nenhum. O problema que aflige todas as pessoas é a pobreza e miséria.

As pessoas estão pouco se lixando pra igualdade, querem apenas não serem pobres ou miseráveis.

Quem está se importando com a desigüaldade? Todo mundo que está abaixo da média. Quem é pobre, trabalha pra caramba e não consegue melhorar de vida. Quem não se importa? Em grande parte, são aqueles que estão acima da média. Possuem uma vida confortável ou tem perspectivas de ter uma. Lembra um pouco a história das pessoas que defendem que certas etnias são mais inteligentes ou melhores que outras. Elas nunca concluem que elas estão no grupo dos inferiores, dos menos inteligentes ou dos menos capazes.

Existem evidências empíricas de que as pessoas se importam com a desigüaldade econômica. Vocês devem já ter ouvido falar de uma experiência que concluiu que macacos preferem que não haja recompensa alguma a ganhar uma recompensa injusta em comparação aos outros. Humanos parecem ser parecidos. É justamente por isso que precisam entrar em cena algumas ideologias como a religião ("Sejais humilde, não cobiçarás aquilo que é do próximo."), o conceito de direito natural da propriedade ("A propriedade privada é um direito natural garantido por Deus") e o legalismo ("Crimes contra a propriedade levam à barbárie, são contra o estado de direito em que vivemos.").

Além de ser contrário aos interesses e vontades da maioria das pessoas, a desigüaldade tem um outro efeito muito ruim, especialmente para a democracia. Adivinhem o que acontece em uma sociedade na qual algumas poucas pessoas possuem influência grande no processo eleitoral por terem meios de financiar campanhas de candidatos e possuem influência nos meios de comunicação (elas podem pagar anúncios e propagandas financiando estes meios, ou então podem usar influência e dinheiro para ter acesso à eles). A maioria da população não teria este mesmo poder.

Isso é democrático? Isso não permitiria que estas poucas pessoas consigam privilégios maiores que os demais, e isso não levaria à geração de um círculo vicioso? A concentração de renda leva à concentração de poder que leva à concentração de renda... Não importa o quão rica seja a sociedade, isso persiste. E é um dos maiores problemas do aumento de desigüaldade.

Tira-se o poder economico, entra o poder politico, o poder religioso, o poder midiático..... Nunca a democracia vai ser plena. Esqueça as utopias.
E numa meritocracia sempre vai haver desigualdades, quem não quiser ficar por baixo deve se esforçar para subir o máximo possivel.

Citação de: DDV em 05 de Maio de 2010, 14:12:13

Cyberlizard, você é adepto de alguma filosofia que afirma que devemos trabalhar sempre, mesmo quando não precisamos, e que usar máquinas para realizar parte ou todo nosso trabalho é imoral?

Ahan. Neste momento eu estou pelado em uma floresta comendo a carne de uma paca que eu cacei (só com meus dentes e unhas). Eu consigo me comunicar com você pela Internet, mas dá um trabalho infernal (o que é bom segundo o que defendo). Primeiro eu cavo um buraco no chão e retiro cabos de transmissão subterrâneos. Em seguida, quebro a proteção dos cabos com os dentes e começo a esfregar meus dedos no pêlo da paca. Quando junto eletricidade estática suficiente, vou encostando e tirando o meu dedo do cabo muito rapidamente, manipulando os bits e gerando manualmente cada pacote TCP que quero transmitir.

Falando sério, é claro que não. Sou contra apenas uma desigüaldade causada por convenções artificiais e que permitem que um monte de gente trabalhe duro na geração de riqueza e algumas pessoas possam usufruir de riqueza sem que precisem gerá-las.

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Considerar a desigualdade por ela mesma como algo ruim só faz sentido se o cara acreditar no jogo de SOMA ZERO, ou seja, na tese de que se alguém é rico, necessariamente alguém deverá ser pobre para fornecer riqueza pra ele.

Essa história de soma zero só existe em interpretações completamente ingênuas de economia. Eu não estou falando em soma zero, tanto que estou falando o tempo todo em GERAÇÃO de riqueza. Nova riqueza é gerada o tempo todo. A desigüaldade tem origem na distribuição da riqueza depois que ela é gerada.

Se não existe pobreza e nem miséria o único motivo para ser contra a riqueza alheia é inveja.....