Fiz essa pergunta para o Eremita uma vez, vou colocá-la aqui para o Cyberlizard. É um copy paste de outro tópico, algumas partes podem não se aplicar à discussão desenvolvida aqui, mas são bem poucas:

Cyberlizard, já parou para pensar de onde vem os bens de capital artificiais*?
Me responda, como uma bem de capital artificial (seja qual for) é obtido?

Você está falando de um jeito como se as máquinas, indústrias, capital, insumos, etc fossem coisas dadas, que já estariam lá prontinhas à espera dos trabalhadores, que alguns espertinhos chegaram na frente e se apossaram das mesmas, e portanto cabe apenas "redistribuirmos" as mesmas de forma igual que tudo fica Ok.

Vamos supor então esse cenário que você propôs como já dados. Vamos supor que já existiam as empresas, as máquinas, os insumos, as construções, as ferramentas, o capital de giro, etc preparados e prontinhos para serem trabalhados, e que cabe apenas preenchê-los com trabalhadores, organizá-los e os pôr para funcionar.

Vamos supor que o Sr. João, um trabalhador esforçado e esperto, conseguiu juntar após 5 anos de trabalho, a quantia de 15 000 reais. Ele percebeu que na região onde ele mora não existe sorvetes; as pessoas deslocam-se quilômetros para tomar sorvete em uma outra cidade. João tem uma idéia: pegar o seu dinheiro poupado, comprar uma máquina de sorvetes e produzí-los para vender nessa localidade.

Pergunta 1: ele poderá fazer isso?

Caso sim, então João compra a máquina e começa a produzir, de forma ainda muito amadora, as primeiras unidades de sorvetes. O sucesso é total. As pessoas (trabalhadoras de "cooperativas", como ele) fazem fila para comprar seu sorvete. João teve altos lucro e as pessoas ficaram muito satisfeitas de terem sorvetes para consumir mais perto de casa. João percebe que poderia aumentar muito mais suas vendas, mas para isso teria que contratar um ajudante, pois sozinho ele não conseguiria dar conta dessa maior produção (ele continua trabalhando na cooperativa). Pensa no Sr. Paulo. Paulo estava desempregado, e o governo o colocou em uma cooperativa subsidiada que serve como cabide de empregos. Lá ele ganha 400 reais por mês. João pensa em contratá-lo, pagando 700 reais por mês, para ajudá-lo com a maior produção de sorvetes.

Pergunta 2: ele poderá fazer isso?

Essa história poderia ser continuada para gerar mais perguntas, mais por ora basta.

A questão e: se você responder sim às duas perguntas, então caso encerrado. É "capitalismo" mesmo o que teríamos. Não é preciso dizer mais nada.

Caso você responda não a alguma das perguntas, então teremos uma economia seriamente brecada!

Imaginem os milhões de casos e iniciativas de pessoas como o Sr. João sendo brecados pelo governo!
Imaginem os milhões de casos de pessoas como Sr. Paulo sendo seriamente prejudicadas pelo governo!

Não é preciso muita imaginação ou esforço para deduzir como será a eficiência e eficácia da economia desse país como um todo.

É assim que as máquinas, ferramentas, insumos, instalações...enfim, o capital é construído ou obtido.

São atos de poupança e investimento como os do Sr. João que permitem o crescimento do capital e da produção, e beneficiam pessoas como o Sr. Paulo. Os casos ilegais que você porventura citar não devem corresponder nem a 1%.


No exemplo dado, eu já partir de uma situação hipotética em que os bens de capital já existiam prontinhos à espera dos trabalhadores, mas isso é utópico.

Me diga, o que você propõe que seja no mínimo tão eficiente e eficaz quanto a livre iniciativa individual para tomar as decisões de investimentos?

A única desculpa ou justificativa imaginável para se defender a abolição do direito de propriedade do fruto do seu trabalho seria se a propriedade implicasse logicamente na exploração de pessoas por outras ("exploração" no sentido de "ficar com o trabalho dos outros").

Foi mostrado nesse tópico (e em outros semelhantes), que essa exploração de trabalho alheio que os marxistas alegam existir é falsa, é uma mentira baseada em falácias, desentendimentos e confusões de linguagem e conceituais, muitas vezes propositais.

É óbvio que pode haver exploração em uma economia livre, mas esta está MUITO longe de ser uma necessidade lógica inescapável da economia de mercado. As únicas áreas onde podem haver exploração (nesse caso, de verdade) seriam áreas onde a incorporação de tecnologia e bens/serviços de capital sejam mínimas, e mesmo assim, ainda é necessária algumas outras combinações especiais no que tange à oferta de mão-de-obra, disponibilidade de terras, legislação trabalhista, etc. Exemplos dessas áreas: corte de cana, colheita de laranjas.

Portanto, ao contrário do que alegam os marxistas, a quase totalidade dos trabalhadores em uma economia livre, não é explorada. Ao contrário, desfrutam de muito mais bens e serviços do que poderiam fazer apenas com a natureza à sua disposição. Mesmo com as imperfeições existentes (no tocante à distribuição de terras, por exemplo), ainda assim quase todos os trabalhadores estão mais do que no lucro.

Cyberlizard concordou que a "exploração do homem pelo homem" na indústria (conforme Marx colocou) é falsa, que a maior parte da produção na verdade é das máquinas, e que a queda nos salários de trabalhadores do ramo se deve a questões de mercado (concorrência das máquinas), e não a questões trabalhistas (patrão "tomando" parte do seu trabalho).

Dado isso, pra que diabos alguém ainda defenderia abolição do direito de propriedade?!

Pelo que Cyberlizard colocou, ele acha errado que exista a possibilidade de uma pessoa juntar dinheiro, comprar um bem de capital e depois trabalhar menos (ou não trabalhar), aproveitando-se da produção desse bem de capital.

Ele também acha errado haver desigualdades, mesmo não havendo exploração, e mesmo não havendo pobreza e miséria.

Enfim, preferências meramente estéticas.

Aqui já entramos no campo da ética (recorrendo a Kant, Popper e demais defensores da ética liberal e humanista). O princípio básico, que Cyberlizard violaria, é o da liberdade individual.

No caso, ele defende uma espécie de "conexão" arbitrária e imposta entre os destinos das pessoas. Ninguém seria livre para fazer o que quiser com a sua vida, seu trabalho e seus bens mesmo quando não prejudica ninguém. A mera existência de outras pessoas com menos do que nós nos impediria de ter mais coisas mesmo se pudermos tê-las sem prejudicar ninguém. É uma espécie de "umbigo-preso" com todo mundo.

Citação de: CyberLizard em 08 de Maio de 2010, 22:44:31

Citação de: Agnóstico

Sim. Mas eles vão ganhar muito menos do que quem fez o investimento, teve a idéia. Pensa: Não fosse isso, eu não investiria e eles não teriam o emprego. Entende isso cara?

Você parte do principio que o empreendedor tem um papel contingente na sociedade, quando na verdade é fundamental. E quem faria o papel do empreendedor?

Com o que é produzido com aumento de produtividade das máquinas indo para uma única pessoa, é natural que esta pessoa tenha interesses em administrar bem a produção e realizar empreendimentos. Agora se a riqueza produzida for para todas as pessoas envolvidas no processo, é do interesse de todos que haja aumento de produtividade. Com relação à administração de empresas, eu havia dado algumas sugestões antes sobre a possibilidade da produção na sociedade ser gerida de forma mais democrática. Alguém que tivesse experiência ou fôsse competente poderia ser eleito pelos demais para fazer o papel administrativo. Seria uma sugestão.

você não respondeu. E você, por nunca ter trabalhado, imagina que as pessoas têm as mesmas capacidades Cyber. Existe um abismo que separa uma pessoa das outras, mesmo entre as de mesmo grau de instrução.
Você não entende como funciona a mente humana e provavelmente irá abandonar esse pensamento a partir do momento que tiver um bom salário.

Na verdade, as pessoas não estão preocupadas com o bem comum, muitas vezes atrapalham o ambiente de trabalho, não tem capacidade nem de gerir suas próprias economias, quanto mais um negócio.

Deixa eu te falar: eu posso trocar os profissionais dá empresa, não fazem tanta diferença, salvo um ou outro. A grande questão é todo o planejamento, dedicação, economia que as pessoas tem que fazer para abrir um negócio.*
*EDIT: NO caso a empresa é um salão de cabeleireiros, certamente não seria o mesmo para uma empresa de alta tecnologia, ou de produção mais especializada.

Ao querer dar o mesmo para pessoas completamente distintas, você preenche o abismo que as separa com a tosquice e a falência da economia, que é o que ocorre com todas as economias que partem do princípio que se pode planejar centralizamente e substituir a idéia e criatividade de muito pela idiotice de poucos, e no caso, JUSTAMENTE POUCO IDEÓLOGOS, que por definição são toscos.

E você não respondeu outro ponto importante: Mais de 50% dos trabalhos estão na pequena empresa, criado devido ao empreendorismo individual. O que substitui isso cara?

Ahh, já sei, caso todas as pessoas fossem donas de tudo, existiria um sentimento de comunidade onde todas iriam se auxiliar e... BULLSHIT. Isso simplesmente faz com que as pessoas que são distintas, e que movem as coisas, não ajam, não inovem.

Porque a URSS tinha que comprar o maquinario de grande parte de sua produção do ocidente??

Citação de: CyberLizard em 08 de Maio de 2010, 22:44:31

Citação de: Agnóstico

ABSOLUTAMENTE NÂO. O que o governo americano fez foi a primeira infra-estrutura de rede para a internet. SÓ. Todo o restante veio de empresas privadas, de roteadores, até servidores de internet, banco de dados, servidores de aplicação, tudo.
Do mesmo modo que a maior parte do que compramos e usamos ;

Sobre o sputinik... interessante que a URSS gastava boa parte do seu PIB para competir em uma batalha e as pessoas compravam sapatos de péssima qualidade.. e não conseguiram acompanhar o desenvolvimento.
A URSS tinha que comprar máquinas dos EUA e do ocidente, sabia disso não?
PENSA..

O geverno fez "SÓ" isso? Mas esta é a parte fundamental e mais difícil, coisa que empresa nenhuma iria fazer. A tecnologia de redes de redes heterogêneas e o protocolo TCP foi desenvolvido pelo departamento de defesa, ainda na época da ARPAnet. O IP foi desenvolvido por uma pesquisa universitária na Stanford University. A Internet Engineering Task Force, responsável por desenvolver os padrões da Internet, não é um grupo vinculado à qualquer empresa e a participação no rupo está aberta à qualquer pesquisador. A organização não tem fins lucrativos. Aliás, empresas privadas aqui iriam só atrapalhar. O sucesso da Internet está nos seus padrões abertos, na inexistência de formatos e protocolos fechados e patenteados por empresas.

Sim, cara, só isso. Infraestrutura de rede, que na verdade já existia em protocolos mais antigos feito pela IBM e outras empresas. Compare o que é a internet hoje com o que foi criado pelo governo americano. É o nada, contra o tudo. E quando começou a inovação? Exatamente quando foi possível abrir primeiro para as universidades e depois para as empresas.

Compare as inovações que foram feitas pela URSS e pelos EUA, quer testar? Somando píblico e privado. CAI NA REAL a URSS não conseguia competir em sua economia com os EUA, principalmente pela pujança da empresa privada.

É difícil conversar com alguém que não tem a mínima idéia e acredita em uma religião que se provou fracassada (vamos falar mais abaixo disso)

Citação de: CyberLizard em 08 de Maio de 2010, 22:44:31

A privatização dos serviços de provedores e servidores acabou acontecendo porque depois que toda a estrutura estava gerada, empresas agora sim iriam querer investir no setor para receber lucros. Como os governos não estavam querendo ficar com a tarefa de investir em infra-estrutura e expandir a rede para as pessoas acabou-se passando isso para companhias privadas. O que as empresas mais fizeram foi expandir a infra-estrutura, mas a pesquisa básica e desenvolvimento científico é feita por organizações e grupos governamenteais ou sem fins lucrativos. Agora se as tais empresas privadas não existissem, não acho que seria impossível realizar a tal expansão. Seria preciso verbas + organização. Algo que não é possível de conseguir apenas em empresas privadas.

Besteira, como já dito acima. Dizer que empresas privadas não podem suportar investimentos de alguns milhões quando é normal que invistam bilhões é brincadeira. Veja acima, a tecnologia praticamente estava la, a rede foi uma idéia de descentralizar, e o que vemos hoje, toda a pujança da internet, é incomparavelmente superior ao que foi planejado.

Citação de: CyberLizard em 08 de Maio de 2010, 22:44:31

Com relação à URSS, ela deu muitos passos maior que as pernas. Mas não deixa de ser impressionante que em tão pouco um país que ainda tinha um estrutura feudal, sem indústrias e pouco desenvolvido acabou desenvolvendo sua produção à ponto de ser pioneiro no lançamento de foguetes para o espaço.

Estranho, a coréia do sul era uma merda depois que a URSS já estava se estabilizando e ficou como está hoje. Que estranho não? Que a alemanha ocidental tenha tido uma economia fabulosa enquanto a outra definhava e vivia em estado policial.

CAI NA REAL Cyber, puts, é irritante fechar os olhos para a realidade. Você não vai acreditar em mim, talvez só daqui a uns dez anos, mas você está cego pela ideologia.

Citação de: CyberLizard em 08 de Maio de 2010, 22:44:31

Citação de: Agnóstico

Cara.. o que você imagina não importa. Atenha-se aos fatos. As pessoas trabalham por uma remuneração, para se diferenciar, assumem riscos e trabalham mais, em sua grande maioria, se o retorno financeiro lhes proporciona esse ambiente.

O tal sujeito que demonstrou a conjectura de Poincaré é um bom contra-exemplo para aqueles que dizem que todas as pessoas são motivadas só por fama e dinheiro. Você não acha que em meio à pessoas que não conseguem estudar o suficiente por ter que trabalhar desde cedo, ou mesmo entre pessoas que morrem de exaustão em canaviais poderiam haver físicos mais brilhantes que Einstein ou compositores mais brilhantes que Tchaikovsky? Se todos realmente tivessem a oportunidade de estudar, quanto potencial que antes era desperdiçado não haveria de se tornar acessível?

QUEM QUEM Disse fama e dinheiro? Quem disse apenas fama e dinheiro? E quem disse que não há pessoas que não são motivadas pelo bem comum? Quando se pensa em uma economia, não se planeja o que pode acontecer pelas excessões, e sim como as pessoas normalmente funcionam.

O problema de ideólogos é essa mania de imaginar uma utopia colaborativa de pessoas que iram se dedicar ao bem comum devido a uma promessa de melhoria que na prática não tem contato com a realidade. Planeje o futuro de acordo com o que as pessoas são, não com excessões que apenas confirmam a regra.

Citação de: CyberLizard em 08 de Maio de 2010, 22:44:31

Além disso, eu acho que deve haver recompensa maior para quem trabalha mais sim. Acho que o estudo e o quanto se produz deve ser levado em conta.

Bullshit. Se eu trabalho menos e gero mais valor, eu devo ganhar mais. Responda a isso.
E existe em muitas empresas meritocracias. A empresa que trabalho por exemplo, todas as pessoas tem sua performance revisada por um board, avaliação de pares, etc.. e a partir disso, se recomenda aumento e promoções.
Como seria a tosqueira do comunismo aqui cara? Pense bem?

Citação de: CyberLizard em 08 de Maio de 2010, 22:44:31

Citação de: Agnóstico

Não.. simplista são as premissas dessa porcaria Cyber. Veja... 100% de fracasso pelas razões que estão claras aqui: Mata a liberdade, mata o empreendorismo, não consegue competir.

Eu tenho o direito de acumular riqueza.. e tenho o direito ganhar mais se eu trabalho melhor. E temos o problema da falta de oportunidade iguais para todos que JÁ FOI RESOLVIDA EM UMA SÉRIE DE PAISES CAPITALISTAS de uma maneira que sua crença JAMAIS poderia proporcionar.

Er... Desconheço os tais países que resolveram o problema da falta de oportunidades iguais. Nos Estados Unidos, 1/5 da população é formada por analfabetos funcionais. Mesmo na Suécia, 6% da população está abaixo da linha de pobreza e há 9,1% de desempregados (está aumentando) (FONTE: http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Sweden ). E estamos falando do grande modelo do capitalismo. Na prática, eu acho que devemos considerar o quadro global, já que cada vez mais a economia torna-se globalizada.

Aí está!!! A premissa que você passa é que sua religião pode entregar algo melhor deixando de reconhecer o maravilhoso que foi feito. Já foi para a suécia? Bom, minha esposa é de lá, e posso te dizer que esses 6% provavelmente vivem melhor que 90% dos cubanos. CAI NA REAL.
Viajo sempre para os EUA e a quantidade de pobres é incrivelmente baixa para um pais de 300M de pessoas, a ponto de você poder andar horas sem encontrar uma casa indecente, em estados como florida, texas, NY, etc.. Tem pobreza? Sim, mas compare com o que sua religião entregou.

Citação de: CyberLizard em 08 de Maio de 2010, 22:44:31

Ah, sim, eu havia me esquecido de uma coisa. Sabe o que mais ajuda a aumentar a desigüaldade e que também é responsável por sempre manter algum grupo de pobres, mesmo em países-modelo e bastante desenvolvidos? Primeiro, não é viável manter um desemprego nulo ou muito baixo (o artigo acima sobre a Suécia até fala sobre os problemas que eles tiveram por taxas muito baixas de desemprego). Isso não é sustentável em uma economia de mercado por gerar inflação e por aumentar muito o valor da força de trabalho. A Suécia teve uma crise no começo da década de 90 por causa disso. O segundo fator que sempre empurra para baixo boa parte da população é também justamente isso: crises. Elas podem ter várias causas, embora o excesso de produção seja comum. Elas acontecem ciclicamente em todas as economias capitalistas. E elas afetam de maneira bastante desigüal as pessoas. Trabalhadores são sempre mais afetados e vêem o seu padrão de vida baixar bastante.

Uau, melhor ter uma crise cíclica como na suécia ou uma merda de crise permanente como em todas as implementações de sua religião?

Citação de: CyberLizard em 08 de Maio de 2010, 22:44:31

Citação de: Agnóstico

outra dica Cyber..

Sempre que alguém acha que tem um remédio para os males da sociedade e que ao aplicá-lo, a sociedade será uma utopia, ESSE CARA ESTÁ FALANDO MERDA.

Nós somos imperfeitos e nossas interações irão gerar problemas. O que nós temos que fazer é encontrar o melhor sistema possível e viável. Porque digo isso?

Porque pode parecer que ninguém em sã consciência pode ir contra a uma afirmação "Ohh, você não quer que todos vivamos em harmonia e que sejamos todos contentamente iguais?" Mas não dá para falar sim se você entende um mínimo do ser humano. As pessoas não querem ser iguais. As pessoas querem POSSIBILIDADES e se aborrecem se têm sua vida e suas possibilidades tolhidas por idiotas que querem definir o que podemos fazer com a desculpa que fazem isso para proteger a população de SI mesmo.

Muitas vezes, seu diagnóstico é correto: Temos pobreza, temos miséria, e essas foram resolvidas como jamais foram. Mais ainda a temos. Mas isso não é evidência para a porcaria do comunismo funcionar. Você me mostrar uma contradição do modelo X não indica que o Y funciona. O que indica que o Y funciona são casos de sucesso anteriores ou uma lógica coerente. Não há nada no que você propoe.

Sua crença leva ou a cuba, ou a alemanha oriental, ou a coréia do norte.. qualquer uma dessas merdas.

Eu não sou nenhum gênio que tem todas as respostas e sabe como resolver todos os problemas da sociedade. Sou apenas um humilde estudante que tem muitos palpites sobre muitas coisas, mas que na prática iria recusar se alguém lhe oferecesse um cargo para governar a economia de um país.

Precisa conhecer mais a vida e as pessoas. Acredite em mim, 90% dessas baboseiras vão sumir no seu primeiro bom emprego.

Citação de: CyberLizard em 08 de Maio de 2010, 22:44:31

Citação de: Agnóstico

Sujeito investiu 1M e arcou com o prejuizo operacional por 6 meses

A- No comunismo qualquer um poderia acumular 1M? Como?

1M diz muito pouco sobre o quanto é essa quantia. Pode ser muito ou pouco, dependendo da inflação. Tá bom, vou desligar o modo-chato: coisas que uma única pessoa não teria como acumular em uma vida inteira de trabalho teriam que ser feitas coletivamente. Seria razoável, já que fábricas e todo o resto da produção seria gerido coletivamente mesmo.

e por isso que não fazem nada. Porque a maior parte das pessoas não tem como se planejar dessa maneira. Cara, de valor a individualidade, seu pensamento e seu regime é autoritário.
Só para você pensar: Me mostre por favor o quanto a coletividade em Cuba ou na antiga alemanha oriental investia em inovação? Não fuja dessa pergunta e você vai entender porque sua ideologia é fracassada.

o restante dessa parte está respondido;

Citação de: CyberLizard em 08 de Maio de 2010, 22:44:31

Citação de: Agnóstico

D- Porque você acha que TODAS as implementações do socialismo:
1- Cairam em ditaduras?
2- Tiveram execuções sumárias durante toda a duração do regime?
3- Não pode ter imprensa livre?
4- Fracassaram redondamente?

Todas não. Todas as do século XX. No século XIX também houveram várias tentativas de se criar governos comunistas e desconheço casos de ditaduras ou imprensa controlada nesta época. Entretanto, elas se caracterizaram por terem uma duração bastante curta e terem sido extremamente ingênuas. Vários teóricos estudaram estas tentativas e durante o século XX, nas novas tentativas que estavam fazendo, buscou-se à todo custo não cometer as mesmas falhas dos experimentos do século XIX. De fato eles conseguiram; e no século XX os mesmos erros do século XIX não foram cometidos - somente erros novos herdados basicamente do modelo soviético que todos buscavam imitar. Da mesma forma, eu espero que se houverem tentativas no śeculo XIX, que elas não cometam os mesmos erros do śeculo XX.

Eu truco. QUERO VER ESSAS IMPLEMENTAÇÕES DE SUCESSO DO COMUNISMO no seculo XIX. Pode abrir um tópico. Aposto que 100% deram merda e na verdade imagino que conheço algumas dessas.

Citação de: DDV

Fiz essa pergunta para o Eremita uma vez, vou colocá-la aqui para o Cyberlizard. É um copy paste de outro tópico, algumas partes podem não se aplicar à discussão desenvolvida aqui, mas são bem poucas:

Cyberlizard, já parou para pensar de onde vem os bens de capital artificiais*?
Me responda, como uma bem de capital artificial (seja qual for) é obtido?

O tipo de riqueza mais básico do qual precisamos é matéria-prima. Para isso, precisamos de muitas pessoas orgnizadas de alguma forma, retirando minérios, madeira, etc... Além da matéria-prima, precisamos também de meios de produção, categoria genérica que abranje as máquinas e toda a infra-estrutura necessária para produzir o bem. Para isso, também precisamos de muita gente organizada projetando as máquinas, juntando parafusos, construindo estruturas para abrigá-las, etc. Em uma economia capitalista, a motivação que leva à isso é a existência de um (ou mais) sujeito que vai ser considerado "dono" de tudo. Com isso, esta pessoa começa a empregar seus recursos para organizar tudo. Em uma economia na qual isso não fôsse possível e a riqueza produzida ficasse com as pessoas que trabalham, sem o conceito de "dono" de meios de produção, não seria apenas uma (ou poucas) pessoas que teriam o incentivo de organizar toda esta produção.

Citação de: DDV

Vamos supor que o Sr. João, um trabalhador esforçado e esperto, conseguiu juntar após 5 anos de trabalho, a quantia de 15 000 reais. Ele percebeu que na região onde ele mora não existe sorvetes; as pessoas deslocam-se quilômetros para tomar sorvete em uma outra cidade. João tem uma idéia: pegar o seu dinheiro poupado, comprar uma máquina de sorvetes e produzí-los para vender nessa localidade.

Pergunta 1: ele poderá fazer isso?

Sim.

Citação de: DDV

Caso sim, então João compra a máquina e começa a produzir, de forma ainda muito amadora, as primeiras unidades de sorvetes. O sucesso é total. As pessoas (trabalhadoras de "cooperativas", como ele) fazem fila para comprar seu sorvete. João teve altos lucro e as pessoas ficaram muito satisfeitas de terem sorvetes para consumir mais perto de casa. João percebe que poderia aumentar muito mais suas vendas, mas para isso teria que contratar um ajudante, pois sozinho ele não conseguiria dar conta dessa maior produção (ele continua trabalhando na cooperativa). Pensa no Sr. Paulo. Paulo estava desempregado, e o governo o colocou em uma cooperativa subsidiada que serve como cabide de empregos. Lá ele ganha 400 reais por mês. João pensa em contratá-lo, pagando 700 reais por mês, para ajudá-lo com a maior produção de sorvetes.

Pergunta 2: ele poderá fazer isso?

Se quer uma resposta direta: Não. Na prática, depende de alguns fatores. Não é justo que João não tenha o seu investimento inicial de volta, portanto ele deve ficar com uma porcentagem da produção maior para cobrir seus gastos iniciais. O quão alta vai ser esta porcentagem depende de quantos sorvetes em média a máquina de sorvetes pode gerar em média até quebrar ou passar por gastos de manutenção que igüalem o preço original da máquina. Descontado o valor de reembolso de João (e gastos com manutenção caso ele também seja o responsável por realizá-los), o lucro com o negócio deve ser distribuído de acordo com o quanto cada um deles vendeu. Haveriam leis trabalhistas específicas para assegurar isso.

Citação de: DDV

Me diga, o que você propõe que seja no mínimo tão eficiente e eficaz quanto a livre iniciativa individual para tomar as decisões de investimentos?

Livre iniciativa coletiva, organizada sob novas leis trabalhistas que assegurariam que todos os envolvidos na produção se beneficiassem da produção e fôssem responsáveis pelo aumento ou diminuição da produtividade.

Citação de: DDV

A única desculpa ou justificativa imaginável para se defender a abolição do direito de propriedade do fruto do seu trabalho seria se a propriedade implicasse logicamente na exploração de pessoas por outras ("exploração" no sentido de "ficar com o trabalho dos outros").

Foi mostrado nesse tópico (e em outros semelhantes), que essa exploração de trabalho alheio que os marxistas alegam existir é falsa, é uma mentira baseada em falácias, desentendimentos e confusões de linguagem e conceituais, muitas vezes propositais.

Na verdade, foi mostrado neste tópico que isso depende de qual a definição utilizada para o conceito de "exploração" e "fruto de meu trabalho". Não concordei que o "trabalho da máquina" é "fruto do trabalho do dono" .

Citação de: DDV

Cyberlizard concordou que a "exploração do homem pelo homem" na indústria (conforme Marx colocou) é falsa, que a maior parte da produção na verdade é das máquinas, e que a queda nos salários de trabalhadores do ramo se deve a questões de mercado (concorrência das máquinas), e não a questões trabalhistas (patrão "tomando" parte do seu trabalho).

Quando!? Eu concordei que lucro não é necessariamente igual à exploração. Concordei que exploração não é igual à produção. Mas não concordei que a produção deva ser vista como "das máquinas" por causa das distorções que apontei.

Citação de: DDV

Ele também acha errado haver desigualdades, mesmo não havendo exploração, e mesmo não havendo pobreza e miséria.

Enfim, preferências meramente estéticas.

Aqui já entramos no campo da ética (recorrendo a Kant, Popper e demais defensores da ética liberal e humanista). O princípio básico, que Cyberlizard violaria, é o da liberdade individual.

No caso, ele defende uma espécie de "conexão" arbitrária e imposta entre os destinos das pessoas. Ninguém seria livre para fazer o que quiser com a sua vida, seu trabalho e seus bens mesmo quando não prejudica ninguém. A mera existência de outras pessoas com menos do que nós nos impediria de ter mais coisas mesmo se pudermos tê-las sem prejudicar ninguém. É uma espécie de "umbigo-preso" com todo mundo.

Parece que também não temos acordo na definição de quais ações podemos considerar que "prejudicam outras pessoas". Parece que também é resultado de definições conflitantes de "exploração" - que por sua vez, é conseqüência de como vemos aquilo que é ou não é fruto do trabalho de alguma pessoa.

Citação de: Agnóstico em 09 de Maio de 2010, 16:28:28

Citação de: CyberLizard em 08 de Maio de 2010, 22:44:31

Citação de: Agnóstico

Sim. Mas eles vão ganhar muito menos do que quem fez o investimento, teve a idéia. Pensa: Não fosse isso, eu não investiria e eles não teriam o emprego. Entende isso cara?

Você parte do principio que o empreendedor tem um papel contingente na sociedade, quando na verdade é fundamental. E quem faria o papel do empreendedor?

Com o que é produzido com aumento de produtividade das máquinas indo para uma única pessoa, é natural que esta pessoa tenha interesses em administrar bem a produção e realizar empreendimentos. Agora se a riqueza produzida for para todas as pessoas envolvidas no processo, é do interesse de todos que haja aumento de produtividade. Com relação à administração de empresas, eu havia dado algumas sugestões antes sobre a possibilidade da produção na sociedade ser gerida de forma mais democrática. Alguém que tivesse experiência ou fôsse competente poderia ser eleito pelos demais para fazer o papel administrativo. Seria uma sugestão.

você não respondeu. E você, por nunca ter trabalhado, imagina que as pessoas têm as mesmas capacidades Cyber. Existe um abismo que separa uma pessoa das outras, mesmo entre as de mesmo grau de instrução.
Você não entende como funciona a mente humana e provavelmente irá abandonar esse pensamento a partir do momento que tiver um bom salário.

Na verdade, as pessoas não estão preocupadas com o bem comum, muitas vezes atrapalham o ambiente de trabalho, não tem capacidade nem de gerir suas próprias economias, quanto mais um negócio.

Fio, é incrível como você acha que consegue deduzir tanto sobre mim com base em uma série de postagens em um fórum de Internet! Eu nunca trabalhei! Essa é boa! Fio, eu pago praticamente todas as minhas contas e à partir do segundo semestre, por passar a morar sozinho estarei pagando todas elas integralmente. Demita o detetive particular que você botou para descobrir mais sobre a minha vida. O sujeito deve ser muito incompetente.

Citação de: Agnóstico

Deixa eu te falar: eu posso trocar os profissionais dá empresa, não fazem tanta diferença, salvo um ou outro. A grande questão é todo o planejamento, dedicação, economia que as pessoas tem que fazer para abrir um negócio.*
*EDIT: NO caso a empresa é um salão de cabeleireiros, certamente não seria o mesmo para uma empresa de alta tecnologia, ou de produção mais especializada.

Ao querer dar o mesmo para pessoas completamente distintas, você preenche o abismo que as separa com a tosquice e a falência da economia, que é o que ocorre com todas as economias que partem do princípio que se pode planejar centralizamente e substituir a idéia e criatividade de muito pela idiotice de poucos, e no caso, JUSTAMENTE POUCO IDEÓLOGOS, que por definição são toscos.

Eu não disse que minha idéia era pagar a mesma coisa para todo mundo. Estou repetindo isso à um tempão.

Citação de: Agnóstico

E você não respondeu outro ponto importante: Mais de 50% dos trabalhos estão na pequena empresa, criado devido ao empreendorismo individual. O que substitui isso cara?

Ahh, já sei, caso todas as pessoas fossem donas de tudo, existiria um sentimento de comunidade onde todas iriam se auxiliar e... BULLSHIT. Isso simplesmente faz com que as pessoas que são distintas, e que movem as coisas, não ajam, não inovem.

NÃO!! Caso todas as pessoas fôssem donas dos meios de produção, a recompensa e a produção iria para todas elas. Elas teriam interesse egoísta de melhorar seu modo de vida e isso as faria colaborar com as outras.

Citação de: Agnóstico

Porque a URSS tinha que comprar o maquinario de grande parte de sua produção do ocidente??

Falta de matérias-primas? Precisava de algum desenvolvimento tecnológico que não stava presente lá? Nenhum país pode se tornar completamente auto-suficiente.

Citação de: Agnóstico

Citação de: CyberLizard em 08 de Maio de 2010, 22:44:31

A privatização dos serviços de provedores e servidores acabou acontecendo porque depois que toda a estrutura estava gerada, empresas agora sim iriam querer investir no setor para receber lucros. Como os governos não estavam querendo ficar com a tarefa de investir em infra-estrutura e expandir a rede para as pessoas acabou-se passando isso para companhias privadas. O que as empresas mais fizeram foi expandir a infra-estrutura, mas a pesquisa básica e desenvolvimento científico é feita por organizações e grupos governamenteais ou sem fins lucrativos. Agora se as tais empresas privadas não existissem, não acho que seria impossível realizar a tal expansão. Seria preciso verbas + organização. Algo que não é possível de conseguir apenas em empresas privadas.

Besteira, como já dito acima. Dizer que empresas privadas não podem suportar investimentos de alguns milhões quando é normal que invistam bilhões é brincadeira. Veja acima, a tecnologia praticamente estava la, a rede foi uma idéia de descentralizar, e o que vemos hoje, toda a pujança da internet, é incomparavelmente superior ao que foi planejado.

Elas só suportam quando existe aplicação clara no mercado. Não em pesquisas de ciência pura. Não para coisas sem aplicação de curto prazo ou coisas muito arriscadas. Por que você acha que a NASA não foi privatizada? A NASA é incompetente?

Citação de: Agnóstico

Citação de: CyberLizard em 08 de Maio de 2010, 22:44:31

Com relação à URSS, ela deu muitos passos maior que as pernas. Mas não deixa de ser impressionante que em tão pouco um país que ainda tinha um estrutura feudal, sem indústrias e pouco desenvolvido acabou desenvolvendo sua produção à ponto de ser pioneiro no lançamento de foguetes para o espaço.

Estranho, a coréia do sul era uma merda depois que a URSS já estava se estabilizando e ficou como está hoje. Que estranho não? Que a alemanha ocidental tenha tido uma economia fabulosa enquanto a outra definhava e vivia em estado policial.

CAI NA REAL Cyber, puts, é irritante fechar os olhos para a realidade. Você não vai acreditar em mim, talvez só daqui a uns dez anos, mas você está cego pela ideologia.

Sabe, esse negócio de "um dia você vai pensar como eu" é uma coisa bem arrogante. E eu não disse que "todo país socialista se torna um grande avanço" para você tentar me refutar mostrando contra-exemplos.

Citação de: Agnóstico

Citação de: CyberLizard em 08 de Maio de 2010, 22:44:31

Citação de: Agnóstico

Cara.. o que você imagina não importa. Atenha-se aos fatos. As pessoas trabalham por uma remuneração, para se diferenciar, assumem riscos e trabalham mais, em sua grande maioria, se o retorno financeiro lhes proporciona esse ambiente.

O tal sujeito que demonstrou a conjectura de Poincaré é um bom contra-exemplo para aqueles que dizem que todas as pessoas são motivadas só por fama e dinheiro. Você não acha que em meio à pessoas que não conseguem estudar o suficiente por ter que trabalhar desde cedo, ou mesmo entre pessoas que morrem de exaustão em canaviais poderiam haver físicos mais brilhantes que Einstein ou compositores mais brilhantes que Tchaikovsky? Se todos realmente tivessem a oportunidade de estudar, quanto potencial que antes era desperdiçado não haveria de se tornar acessível?

QUEM QUEM Disse fama e dinheiro? Quem disse apenas fama e dinheiro? E quem disse que não há pessoas que não são motivadas pelo bem comum? Quando se pensa em uma economia, não se planeja o que pode acontecer pelas excessões, e sim como as pessoas normalmente funcionam.

O problema de ideólogos é essa mania de imaginar uma utopia colaborativa de pessoas que iram se dedicar ao bem comum devido a uma promessa de melhoria que na prática não tem contato com a realidade. Planeje o futuro de acordo com o que as pessoas são, não com excessões que apenas confirmam a regra.

OK. Concordo com isso. Por isso nunca disse que "todo mundo devia receber a mesma coisa" em todas as minhas mensagens.

Citação de: Agnóstico

Citação de: CyberLizard em 08 de Maio de 2010, 22:44:31

Além disso, eu acho que deve haver recompensa maior para quem trabalha mais sim. Acho que o estudo e o quanto se produz deve ser levado em conta.

Bullshit. Se eu trabalho menos e gero mais valor, eu devo ganhar mais. Responda a isso.
E existe em muitas empresas meritocracias. A empresa que trabalho por exemplo, todas as pessoas tem sua performance revisada por um board, avaliação de pares, etc.. e a partir disso, se recomenda aumento e promoções.
Como seria a tosqueira do comunismo aqui cara? Pense bem?

Também poderia haver meritocracia e avaliação de produtividade. E isso poderia se refletir no quanto a pessoa receberia no final de cada mês. E valeria para todos, mesmo para as pessoas que estariam na direção durante um dado momento.

Citação de: Agnóstico

Citação de: CyberLizard em 08 de Maio de 2010, 22:44:31

Citação de: Agnóstico

Não.. simplista são as premissas dessa porcaria Cyber. Veja... 100% de fracasso pelas razões que estão claras aqui: Mata a liberdade, mata o empreendorismo, não consegue competir.

Eu tenho o direito de acumular riqueza.. e tenho o direito ganhar mais se eu trabalho melhor. E temos o problema da falta de oportunidade iguais para todos que JÁ FOI RESOLVIDA EM UMA SÉRIE DE PAISES CAPITALISTAS de uma maneira que sua crença JAMAIS poderia proporcionar.

Er... Desconheço os tais países que resolveram o problema da falta de oportunidades iguais. Nos Estados Unidos, 1/5 da população é formada por analfabetos funcionais. Mesmo na Suécia, 6% da população está abaixo da linha de pobreza e há 9,1% de desempregados (está aumentando) (FONTE: http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Sweden ). E estamos falando do grande modelo do capitalismo. Na prática, eu acho que devemos considerar o quadro global, já que cada vez mais a economia torna-se globalizada.

Aí está!!! A premissa que você passa é que sua religião pode entregar algo melhor deixando de reconhecer o maravilhoso que foi feito. Já foi para a suécia? Bom, minha esposa é de lá, e posso te dizer que esses 6% provavelmente vivem melhor que 90% dos cubanos. CAI NA REAL.
Viajo sempre para os EUA e a quantidade de pobres é incrivelmente baixa para um pais de 300M de pessoas, a ponto de você poder andar horas sem encontrar uma casa indecente, em estados como florida, texas, NY, etc.. Tem pobreza? Sim, mas compare com o que sua religião entregou.

O problema é que você não vê a necessidade de olhar o quadro global, se focando muito em países específicos. Será que já estamos no melhor dos mundos e é impossível obter algo melhor?

Citação de: Agnóstico

Citação de: CyberLizard em 08 de Maio de 2010, 22:44:31

Ah, sim, eu havia me esquecido de uma coisa. Sabe o que mais ajuda a aumentar a desigüaldade e que também é responsável por sempre manter algum grupo de pobres, mesmo em países-modelo e bastante desenvolvidos? Primeiro, não é viável manter um desemprego nulo ou muito baixo (o artigo acima sobre a Suécia até fala sobre os problemas que eles tiveram por taxas muito baixas de desemprego). Isso não é sustentável em uma economia de mercado por gerar inflação e por aumentar muito o valor da força de trabalho. A Suécia teve uma crise no começo da década de 90 por causa disso. O segundo fator que sempre empurra para baixo boa parte da população é também justamente isso: crises. Elas podem ter várias causas, embora o excesso de produção seja comum. Elas acontecem ciclicamente em todas as economias capitalistas. E elas afetam de maneira bastante desigüal as pessoas. Trabalhadores são sempre mais afetados e vêem o seu padrão de vida baixar bastante.

Uau, melhor ter uma crise cíclica como na suécia ou uma merda de crise permanente como em todas as implementações de sua religião?

Crise cíclica que gera saltos de desigüaldade de tempos em tempos. E que parecem estar por trás do fato da tal promessa de erradicar a pobreza nunca se concretizar.

Citação de: Agnóstico

Citação de: CyberLizard em 08 de Maio de 2010, 22:44:31

Citação de: Agnóstico

outra dica Cyber..

Sempre que alguém acha que tem um remédio para os males da sociedade e que ao aplicá-lo, a sociedade será uma utopia, ESSE CARA ESTÁ FALANDO MERDA.

Nós somos imperfeitos e nossas interações irão gerar problemas. O que nós temos que fazer é encontrar o melhor sistema possível e viável. Porque digo isso?

Porque pode parecer que ninguém em sã consciência pode ir contra a uma afirmação "Ohh, você não quer que todos vivamos em harmonia e que sejamos todos contentamente iguais?" Mas não dá para falar sim se você entende um mínimo do ser humano. As pessoas não querem ser iguais. As pessoas querem POSSIBILIDADES e se aborrecem se têm sua vida e suas possibilidades tolhidas por idiotas que querem definir o que podemos fazer com a desculpa que fazem isso para proteger a população de SI mesmo.

Muitas vezes, seu diagnóstico é correto: Temos pobreza, temos miséria, e essas foram resolvidas como jamais foram. Mais ainda a temos. Mas isso não é evidência para a porcaria do comunismo funcionar. Você me mostrar uma contradição do modelo X não indica que o Y funciona. O que indica que o Y funciona são casos de sucesso anteriores ou uma lógica coerente. Não há nada no que você propoe.

Sua crença leva ou a cuba, ou a alemanha oriental, ou a coréia do norte.. qualquer uma dessas merdas.

Eu não sou nenhum gênio que tem todas as respostas e sabe como resolver todos os problemas da sociedade. Sou apenas um humilde estudante que tem muitos palpites sobre muitas coisas, mas que na prática iria recusar se alguém lhe oferecesse um cargo para governar a economia de um país.

Precisa conhecer mais a vida e as pessoas. Acredite em mim, 90% dessas baboseiras vão sumir no seu primeiro bom emprego.

Se a minha declaração for servir como combustível para argumentos de apelo à autoridade, pode desistir de conversar comigo.

Citação de: Agnóstico

Citação de: CyberLizard em 08 de Maio de 2010, 22:44:31

Citação de: Agnóstico

Sujeito investiu 1M e arcou com o prejuizo operacional por 6 meses

A- No comunismo qualquer um poderia acumular 1M? Como?

1M diz muito pouco sobre o quanto é essa quantia. Pode ser muito ou pouco, dependendo da inflação. Tá bom, vou desligar o modo-chato: coisas que uma única pessoa não teria como acumular em uma vida inteira de trabalho teriam que ser feitas coletivamente. Seria razoável, já que fábricas e todo o resto da produção seria gerido coletivamente mesmo.

e por isso que não fazem nada. Porque a maior parte das pessoas não tem como se planejar dessa maneira. Cara, de valor a individualidade, seu pensamento e seu regime é autoritário.
Só para você pensar: Me mostre por favor o quanto a coletividade em Cuba ou na antiga alemanha oriental investia em inovação? Não fuja dessa pergunta e você vai entender porque sua ideologia é fracassada.

o restante dessa parte está respondido;

Em Cuba ou na Alemanha Oriental as coisas eram mesmo coletivas? Então os soviets não eram controlados pelo estado, mas sim pelos trabalhadores? Será que o que sei sobre a história destes lugares está errado então!?

Citação de: Agnóstico

Citação de: CyberLizard em 08 de Maio de 2010, 22:44:31

Citação de: Agnóstico

D- Porque você acha que TODAS as implementações do socialismo:
1- Cairam em ditaduras?
2- Tiveram execuções sumárias durante toda a duração do regime?
3- Não pode ter imprensa livre?
4- Fracassaram redondamente?

Todas não. Todas as do século XX. No século XIX também houveram várias tentativas de se criar governos comunistas e desconheço casos de ditaduras ou imprensa controlada nesta época. Entretanto, elas se caracterizaram por terem uma duração bastante curta e terem sido extremamente ingênuas. Vários teóricos estudaram estas tentativas e durante o século XX, nas novas tentativas que estavam fazendo, buscou-se à todo custo não cometer as mesmas falhas dos experimentos do século XIX. De fato eles conseguiram; e no século XX os mesmos erros do século XIX não foram cometidos - somente erros novos herdados basicamente do modelo soviético que todos buscavam imitar. Da mesma forma, eu espero que se houverem tentativas no śeculo XIX, que elas não cometam os mesmos erros do śeculo XX.

Eu truco. QUERO VER ESSAS IMPLEMENTAÇÕES DE SUCESSO DO COMUNISMO no seculo XIX. Pode abrir um tópico. Aposto que 100% deram merda e na verdade imagino que conheço algumas dessas.

Pelo que eu escrevi dá para notar que eu não estava dizendo que "deram certo", caso contrário, teríamos os tais governos socialistas funcionando à 200 anos. Eu apenas condenei o seu generalismo de dizer que tudo sempre irá recair em ditaduras e controle de imprensa.

Megapost gigantesczzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz zzzzzzzz

Bom primeiro desculpe pelo "nunca trabalhar"... nada a ver, segui os estereótipos de "socialistas/comunistas universitários enchendo o saco dos outros para mudar o mundo sem ao menos conhecer o mercado de trabalho e essa importante realidade"

Citação de: CyberLizard em 09 de Maio de 2010, 18:05:02

Com o que é produzido com aumento de produtividade das máquinas indo para uma única pessoa, é natural que esta pessoa tenha interesses em administrar bem a produção e realizar empreendimentos. Agora se a riqueza produzida for para todas as pessoas envolvidas no processo, é do interesse de todos que haja aumento de produtividade. Com relação à administração de empresas, eu havia dado algumas sugestões antes sobre a possibilidade da produção na sociedade ser gerida de forma mais democrática. Alguém que tivesse experiência ou fôsse competente poderia ser eleito pelos demais para fazer o papel administrativo. Seria uma sugestão.

Cyber, no Brasil temos diversas cooperativas, elas são controladas pelos cooperados? Elas são tanto dirigidas por cooperadas quanto o Brasil é dirigido por nós. Quando você diz "alguém competente" em um modelo de votação, traduza para politicamente competente ou ainda capaz de fazer os acordos necessários para se manter ou entrar no poder, muito diferentemente de uma empresa, onde competente costuma significar fazer a empresa ir para adiante, principalmente em empresas abertas que tem metas comprometidas com seus acionistas.

Perceba Cyber que o modelo cubano não foi desenhado para ser burocrático, nem mesmo o soviético, mas a decorrência da necessidade de um "estado socialista" (um paradoxo?), a supressão das liberdades individuais e a ideologia sem sentido com certeza iriam gerar um estado poliacialesco e autoritário. Soma-se a isso a eliminação da capacidade de inovação, e você soma a palavra falido aos adjetivos anteriores.

Note, não é coincidência que todos os estados faliram, TODOS, sempre, em todas as épocas. Não foi a intenção inicial que era contra a ideologia, mas as consequencias são esperadas e certa, pois as premissas que vocês creem que existiriam para consolidar o comunismo simplesmente não são reais.

Mas você ainda não respondeu:

Qual elemente no comunismo vai garantir o crescimento da economia: A comunhão espiritual entre as pessoas? (Leve em consideração a quantidade de empregos gerado pelos pequenos negócios no Brasil)

Citação de: CyberLizard em 09 de Maio de 2010, 18:05:02

Eu não disse que minha idéia era pagar a mesma coisa para todo mundo. Estou repetindo isso à um tempão.

Então responda: Se eu trabalho 1 hora e com uma idéia faço a empresa que trabalho ganhar um contrato milionário, e um sujeito trabalha por meses e não sai nada de novo, como você paga essas duas pessoas?

Citação de: CyberLizard em 09 de Maio de 2010, 18:05:02

Citação de: Agnóstico

E você não respondeu outro ponto importante: Mais de 50% dos trabalhos estão na pequena empresa, criado devido ao empreendorismo individual. O que substitui isso cara?

Ahh, já sei, caso todas as pessoas fossem donas de tudo, existiria um sentimento de comunidade onde todas iriam se auxiliar e... BULLSHIT. Isso simplesmente faz com que as pessoas que são distintas, e que movem as coisas, não ajam, não inovem.

NÃO!! Caso todas as pessoas fôssem donas dos meios de produção, a recompensa e a produção iria para todas elas. Elas teriam interesse egoísta de melhorar seu modo de vida e isso as faria colaborar com as outras.

Não cara. As pessoas são humanas.. que estranho.
Responsabilidades tão diluidas na prática não são de ninguém. Todos esperam que o outro faça, que todos façam sua parte, e na verdade todos ficam lenientes em relação ao que necessita ser feito.

Veja, isso é uma premissa ERRADA por não conhecer realmente como funciona o ser humano. E além do mais, você suprime as pessoas que podem fazer a diferença. Cara.. tão óbvio... ideólogos costumam ignorar fatos comezinhos para que sua ideologia funcione, mas o problema é que funciona apenas no cérebro do ideólogo.

Citação de: CyberLizard em 09 de Maio de 2010, 18:05:02

Falta de matérias-primas? Precisava de algum desenvolvimento tecnológico que não stava presente lá? Nenhum país pode se tornar completamente auto-suficiente.

Não, porque a URSS não tinha capacidade de inovar em tantas frentes quanto os americanos. O que era subsidiado pelo governo, como pesquisa básica e espacial, ia relativamente bem até a industria privada americana criar os computadores. Nesse momento a URSS não tinha como competir mais nem aí.

Ela comprava máquinas para a maior parte das industrias que tinha porque... não tinha uma industria que podia inovar. A produção soviética despencava se comparada com as ocidentais.

Citação de: CyberLizard em 09 de Maio de 2010, 18:05:02

A privatização dos serviços de provedores e servidores acabou acontecendo porque depois que toda a estrutura estava gerada, empresas agora sim iriam querer investir no setor para receber lucros. Como os governos não estavam querendo ficar com a tarefa de investir em infra-estrutura e expandir a rede para as pessoas acabou-se passando isso para companhias privadas. O que as empresas mais fizeram foi expandir a infra-estrutura, mas a pesquisa básica e desenvolvimento científico é feita por organizações e grupos governamenteais ou sem fins lucrativos. Agora se as tais empresas privadas não existissem, não acho que seria impossível realizar a tal expansão. Seria preciso verbas + organização. Algo que não é possível de conseguir apenas em empresas privadas.

Seria impossível, os fatos provam. Veja, não sou um minarquista, não acho que o estado não tem seu papel, inclusive em investimentos em tecnologia. Mas não foi o caso aqui: Internet como conhecemos hoje é muito mais do que uma infraestrutura de rede. E por favor, não compare a quantidade de inovação que fizeram as empresas privadas americanas e o estado norte americano.

Citação de: CyberLizard em 09 de Maio de 2010, 18:05:02

Elas só suportam quando existe aplicação clara no mercado. Não em pesquisas de ciência pura. Não para coisas sem aplicação de curto prazo ou coisas muito arriscadas. Por que você acha que a NASA não foi privatizada? A NASA é incompetente?

Como já disse, não sou um minarquista. Está OK o estado fazer alguns investimentos.

Citação de: CyberLizard em 09 de Maio de 2010, 18:05:02

Citação de: CyberLizard em 08 de Maio de 2010, 22:44:31

Com relação à URSS, ela deu muitos passos maior que as pernas. Mas não deixa de ser impressionante que em tão pouco um país que ainda tinha um estrutura feudal, sem indústrias e pouco desenvolvido acabou desenvolvendo sua produção à ponto de ser pioneiro no lançamento de foguetes para o espaço.

Citação de: Agnostico

Estranho, a coréia do sul era uma merda depois que a URSS já estava se estabilizando e ficou como está hoje. Que estranho não? Que a alemanha ocidental tenha tido uma economia fabulosa enquanto a outra definhava e vivia em estado policial.

CAI NA REAL Cyber, puts, é irritante fechar os olhos para a realidade. Você não vai acreditar em mim, talvez só daqui a uns dez anos, mas você está cego pela ideologia.

Sabe, esse negócio de "um dia você vai pensar como eu" é uma coisa bem arrogante. E eu não disse que "todo país socialista se torna um grande avanço" para você tentar me refutar mostrando contra-exemplos.

Ok, mas responda. Você disse que te surpreende a URSS ir tão longe. Para mim não, ela quebrou e se transformou em uma oligarquia corrupta por muito tempo, e ainda no caminho, o governo implementado matou milhões de pessoas.
O que te surpreende?
O que surpreende são casos como a coréia do sul, que nos anos 50 eram muito menos desenvolvidos que a URSS e criaram um modelo viável. Pensa...

Outra coisa: Você realmente não disse que todo o país socialista é um avanço. O que você tem que dizer é que todo o país socialista é uma merda. Isso é fato.

Citação de: CyberLizard em 09 de Maio de 2010, 18:05:02

Citação de: Agnóstico

Citação de: CyberLizard em 08 de Maio de 2010, 22:44:31

Citação de: Agnóstico

Cara.. o que você imagina não importa. Atenha-se aos fatos. As pessoas trabalham por uma remuneração, para se diferenciar, assumem riscos e trabalham mais, em sua grande maioria, se o retorno financeiro lhes proporciona esse ambiente.

O tal sujeito que demonstrou a conjectura de Poincaré é um bom contra-exemplo para aqueles que dizem que todas as pessoas são motivadas só por fama e dinheiro. Você não acha que em meio à pessoas que não conseguem estudar o suficiente por ter que trabalhar desde cedo, ou mesmo entre pessoas que morrem de exaustão em canaviais poderiam haver físicos mais brilhantes que Einstein ou compositores mais brilhantes que Tchaikovsky? Se todos realmente tivessem a oportunidade de estudar, quanto potencial que antes era desperdiçado não haveria de se tornar acessível?

QUEM QUEM Disse fama e dinheiro? Quem disse apenas fama e dinheiro? E quem disse que não há pessoas que não são motivadas pelo bem comum? Quando se pensa em uma economia, não se planeja o que pode acontecer pelas excessões, e sim como as pessoas normalmente funcionam.

O problema de ideólogos é essa mania de imaginar uma utopia colaborativa de pessoas que iram se dedicar ao bem comum devido a uma promessa de melhoria que na prática não tem contato com a realidade. Planeje o futuro de acordo com o que as pessoas são, não com excessões que apenas confirmam a regra.

OK. Concordo com isso. Por isso nunca disse que "todo mundo devia receber a mesma coisa" em todas as minhas mensagens.

Ok, então continue o raciocínio. Você precisa de liberdade para as pessoas progredirem, o que não existe na sua ideologia. Sua ideologia faz com que o progresso seja enormemente impactado.

Citação de: CyberLizard em 09 de Maio de 2010, 18:05:02

Citação de: Agnóstico

Não.. simplista são as premissas dessa porcaria Cyber. Veja... 100% de fracasso pelas razões que estão claras aqui: Mata a liberdade, mata o empreendorismo, não consegue competir.

Eu tenho o direito de acumular riqueza.. e tenho o direito ganhar mais se eu trabalho melhor. E temos o problema da falta de oportunidade iguais para todos que JÁ FOI RESOLVIDA EM UMA SÉRIE DE PAISES CAPITALISTAS de uma maneira que sua crença JAMAIS poderia proporcionar.

Er... Desconheço os tais países que resolveram o problema da falta de oportunidades iguais. Nos Estados Unidos, 1/5 da população é formada por analfabetos funcionais. Mesmo na Suécia, 6% da população está abaixo da linha de pobreza e há 9,1% de desempregados (está aumentando) (FONTE: http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Sweden ). E estamos falando do grande modelo do capitalismo. Na prática, eu acho que devemos considerar o quadro global, já que cada vez mais a economia torna-se globalizada.

Citação de: Agnostico

Aí está!!! A premissa que você passa é que sua religião pode entregar algo melhor deixando de reconhecer o maravilhoso que foi feito. Já foi para a suécia? Bom, minha esposa é de lá, e posso te dizer que esses 6% provavelmente vivem melhor que 90% dos cubanos. CAI NA REAL.
Viajo sempre para os EUA e a quantidade de pobres é incrivelmente baixa para um pais de 300M de pessoas, a ponto de você poder andar horas sem encontrar uma casa indecente, em estados como florida, texas, NY, etc.. Tem pobreza? Sim, mas compare com o que sua religião entregou.

O problema é que você não vê a necessidade de olhar o quadro global, se focando muito em países específicos. Será que já estamos no melhor dos mundos e é impossível obter algo melhor?

Não Cyber. Entenda de uma vez por todas

Eu falo desses países centrais para te mostrar que SIM existem casos de sucesso de países, como jamais na história humana, baseada no modelo capitalista. E que os paises centrais de sua ideologia eram uma merda.
E que mesmo você não deve acreditar que sua ideologia sem sentido entregue algo melhor do que fazem esses países.
A questão é eliminar a causa que fazem os outros países não conseguir o mesmo sucesso. Por exemplo, está claro que o Brasil seria corrupto com capitalismo ou socialismo.

Citação de: CyberLizard em 09 de Maio de 2010, 18:05:02

Crise cíclica que gera saltos de desigüaldade de tempos em tempos. E que parecem estar por trás do fato da tal promessa de erradicar a pobreza nunca se concretizar.

Bullshit.
Muitos dos países que citei praticamente eliminaram a miséria e reduziram ao mínimo a pobreza, não há nada parecido na história humana.
E sua ideologia gera fome não cíclica... pufff...

Citação de: CyberLizard em 09 de Maio de 2010, 18:05:02

Em Cuba ou na Alemanha Oriental as coisas eram mesmo coletivas? Então os soviets não eram controlados pelo estado, mas sim pelos trabalhadores? Será que o que sei sobre a história destes lugares está errado então!?

Já respondido. E para colocar mais um ponto: As coisas nunca vão ser coletivas, vão abacar indo para o estado. É uma utopia seu desejo, não bate.

Citação de: CyberLizard em 09 de Maio de 2010, 18:05:02

Citação de: Agnostico

Eu truco. QUERO VER ESSAS IMPLEMENTAÇÕES DE SUCESSO DO COMUNISMO no seculo XIX. Pode abrir um tópico. Aposto que 100% deram merda e na verdade imagino que conheço algumas dessas.

Pelo que eu escrevi dá para notar que eu não estava dizendo que "deram certo", caso contrário, teríamos os tais governos socialistas funcionando à 200 anos. Eu apenas condenei o seu generalismo de dizer que tudo sempre irá recair em ditaduras e controle de imprensa.

Cara... pensa um pouco.
Você está me criticando porque sou generalista em dizer que 100% das experiências foram fracassos, geraram mortes, e foram idiotices quando na verdade... é o que aconteceu... e você concorda com isso... é isso?

Citação de: Agnóstico

Cyber, no Brasil temos diversas cooperativas, elas são controladas pelos cooperados? Elas são tanto dirigidas por cooperadas quanto o Brasil é dirigido por nós. Quando você diz "alguém competente" em um modelo de votação, traduza para politicamente competente ou ainda capaz de fazer os acordos necessários para se manter ou entrar no poder, muito diferentemente de uma empresa, onde competente costuma significar fazer a empresa ir para adiante, principalmente em empresas abertas que tem metas comprometidas com seus acionistas.

Aí poderiam vir comparações com outras cooperativas. "Os trabalhadores da outra cooperativa que produz a mesma coisa que a gente estão produzindo mais e isso está fazendo com que a gente ganhe menos! Você não está gerindo as coisas direito! Deveria ter investido mais em novas tecnologias! Na próxima eleição para presidente da nossa cooperativa vamos votar na oposição!" Isso poderia ser obtido com uma transparência fiscal de quanto cada uma produz.

O maior problema que vejo neste modelo seriam eventuais crises de super-produção, que gerariam desvalorização em alguns produtos e poderiam fazer com que várias pessoas de repente tivessem o parão de vida piorado (tal como no capitalismo). Uma forma de controlar isso poderia ser com a diminuição do número de horas que determinadas indústrias poderiam operar caso o problema comece a ocorrer. Teria que ser algo muito mais ágil que aqueles planos quinqüenais lentos da URSS. Penso que com informatização e as tecnologias de comunicação mais eficientes que temos hoje, isso poderia ser obtido com uma facilidade maior.

Bem, isto é uma sugestão de elementos que poderiam ser usados para superar problemas que houveram no passado.

Citação de: Agnóstico

Então responda: Se eu trabalho 1 hora e com uma idéia faço a empresa que trabalho ganhar um contrato milionário, e um sujeito trabalha por meses e não sai nada de novo, como você paga essas duas pessoas?

Para ter um contrato milionário, a empresa tem que produzir alguma coisa, várias pessoas devem trabalhar nisso. O contrato garante que vocês pode produzir sem medo de não conseguir vender o que quer que vocês produzam. Esta garantia dá à vocês a possibilidade de até investir para aumentar a produção da empresa. Logo, todos (incluindo você) já estariam sendo recompensados por este contrato. E com seu grande feito, certamente não teria dificuldades de se reeleger como presidente da empresa (mas não ganharia além do combinado como salário de presidente, assim como o presidente da república não ganha mais por conseguir selar acordos comerciais com outros países).

Citação de: Agnóstico

Não cara. As pessoas são humanas.. que estranho.
Responsabilidades tão diluidas na prática não são de ninguém. Todos esperam que o outro faça, que todos façam sua parte, e na verdade todos ficam lenientes em relação ao que necessita ser feito.

Mesmo em momentos de grande desinteresse político, sempre existem pessoas que tentam botar ordem na casa e tentam organizar as coisas. Pelo menos é a minha experiência em vários ambientes. Além disso, eu acho que as pessoas tendem a ser interessadas em coisas que afetam diretamente a vida delas.

Citação de: Agnóstico

Seria impossível, os fatos provam. Veja, não sou um minarquista, não acho que o estado não tem seu papel, inclusive em investimentos em tecnologia. Mas não foi o caso aqui: Internet como conhecemos hoje é muito mais do que uma infraestrutura de rede. E por favor, não compare a quantidade de inovação que fizeram as empresas privadas americanas e o estado norte americano.

Agnóstico, eu considero que esta parte de criar a infra-estrutura e as tecnologias básicas como sendo a parte mais difícil do ponto de vista científico. A ARPANET foi criada completamente pelo governo americano. Quando o TCP/IP começou a ser usado e a ARPANET passou a ser Internet, as empresas ainda não estavam usando os recursos da Internet (que estava restrita à militares e instituições de pesquisa). Se você usa Windows, o código da implementação do protocolo TCP/IP que você usa foi desenvolvida na Universidade de Berkeley no seu sistema BSD Unix, tudo financiado pelo DARPA (Defense Advanced Research Projects Agency). Só mais tarde a Microsoft acoplou este código já existente ao kernel do Windows.

Existiam contribuições de empresas? Sim. Se não me engano, até o final da década de 80, várias empresas já haviam desenvolvido padrões e tecnologias para redes LOCAIS que podiam ser usadas para compor a Internet. Mas nenhuma destas tecnologias poderia ser parte integrante da Internet, pois isso seria prender todos os usuários à tecnologia fornecida por uma única empresa. Foi pra isso que precisou existir a interferência do governo no financiamento de uma tecnologia capaz de abarcar tantas tecnologias de redes diferentes, sem que nenhum modelo específico fôsse obrigatório. E é justamente nisso que consiste a Internet. Ela só pode existir por meio de padrões abertos e não-patenteados, para que qualquer grupo possa implementá-los. E estes pré-requisitos não podiam ser obtidos com tecnologias proprietárias de qualquer empresa.

Se você for ver as associações e grupos que administram a tecnologia e definem os rumos dos protocolos da Internet, verá que são comitês "democráticos" (bem, eles requerem mensalidade), que contam com pesquisadores de várias instituições (e de empresas também). Mas não são grupos com fins lucrativos. Vide a Internet Society.

Enfim, o maior sentido de eu invocar isso é dizer que instituições sem fins lucrativos conseguem fazer pesquisa. E conseguem ser eficientes. Por isso também citei a NASA.

Citação de: Agnóstico

Ok, então continue o raciocínio. Você precisa de liberdade para as pessoas progredirem, o que não existe na sua ideologia. Sua ideologia faz com que o progresso seja enormemente impactado.

Discordo que não há liberdade para as pessoas progredirem. Não há liberdade para abusos. Embora eu saiba que temos concepções diferentes de "abuso" e que você não vai concordar que o que temos hoje é abuso. A raíz de todas as diferenças de opiniões parece estar mesmo na forma como vemos ou avaliamos o que é o fruto do trabalho das pessoas.

Não estou ceerto disso, mas existe uma possibilidade de não termos como replicar algumas obras do capitalismo no comunismo. Assim como não temos como replicar no capitalismo algumas obras que só foram possíveis em sociedades cheias de escravos regidas por soberanos que eram considerados deuses (pirâmides do Egito). Eu não chego a lamentar isso.

Citação de: Agnóstico

A questão é eliminar a causa que fazem os outros países não conseguir o mesmo sucesso. Por exemplo, está claro que o Brasil seria corrupto com capitalismo ou socialismo.

Olha, para implantar socialismo por estas bandas, teria que ter uma baita transformação na sociedade. Certamente depois disso, estaria tudo diferente no campo político. Acho que seria difícil ter um modelo corrupto como o atual.

No mais, acho que nossa diferença principal é que eu acho que vale à pena arriscar uma mudança radical em busca de melhorias drásticas. Não acho que o que conseguimos até hoje é o melhor possível. E que mesmo que cometamos erros, pode-se aprender com eles para que tentemos não repeti-los. Eu acho que a busca por "utopias", mesmo que não seja possível atingi-las é algo positivo e que pode nos apontar soluções para alguns problemas ou nos fazer compreender melhor a estrutura da sociedade. Não acho que o capitalismo vai durar para sempre. Por isso mesmo, não acho perda de tempo teorizar sobre possíveis modelos alternativos, suas falhas e méritos.

Cyberlizard, vou lhe dar uma dica:

Você está cheio de idéias geniais e receitas infalíveis para criar uma sociedade harmoniosa, rica, onde não existam diferenças de riqueza entre pessoas, todos sejam prósperos e felizes, acertei?

Você se espantaria se eu (e o Agnóstico também, acho) lhe disser que também desejo isso, com a mesma intensidade que você?

Você acha que se fosse claramente possível e viável um sistema econômico que levasse a mais prosperidade para todos, com mais inovação tecnológica e produtiva do que o atual e com mais "felicidade" geral, Agnóstico e eu iríamos ser contra?

Após refletir nisso, vou lhe dar uma dica nessa sua busca pela sociedade feliz, próspera, harmônica e avançada:

Você sabia que, se você deixar as pessoas livres para fazerem o que quiser com seus bens e sua vida, deixando a economia a cargo delas próprias, sem interferências excessivas, e ao final fazer uma tributação maciça em cima dos resultados, usando esses tributos para financiar serviços básicos universalizados, o resultado será 1 milhão de vezes melhor do que o que você propõe?

Duvida?

concordo com o DDV, ninguém é contra à idéia central de uma utopia, mas a resposta do Cyber ao meu post é tão ingênua...

Alias tenho uma outra proposição, melhor do que a do Cyber e do que a do DDV

Que tal criarmos um ambiente onde as pessoas amassem umas as outras, onde ninguém mais roubaria as outras, onde houvesse respeito. Uma ambiente onde não precisaríamos de segurança, a ecologia fosse respeitada, as pessos controlassem sua reprodução, onde as pessoas realmente quisessem amar as outras e vivessem todas em harmonia.

Melhor do que o resultado onde todos estivessem vislumbrando o bem comum em termos de meios de produção, seria uma sociedade onde todos pudessem almejar o bem comum em termos morais.

Acho que nesse ambiente, Cristo volta à terra.