Citação de: Fabi em 17 de Setembro de 2011, 16:39:33

Eu sei porque mais-valia parece um conceito muito estranho e surreal, é que é um erro de lógica.
Ela parte do pressuposto de que o trabalho é que gera a riqueza, mas esquece de toda a Economia(e naquela época nem existia isso como matéria de estudo) e a economia explica (ou tenta explicar) de onde a riqueza surge.

A riqueza é gerada pela sociedade humana. O marxismo é uma filosofia econômica, acima de tudo.

Citação de: Fabi em 17 de Setembro de 2011, 16:39:33

Mas é um jogo de números e fatores difíceis de entender, tem que ser bom em matemática, e quem defende o marxismo não costuma ser muito bom nisso (com exceção do Kajsar). Sério, economia é como se fosse Física só que 10 vezes mais difícil.

A aberração americana com o fanatismo com os números é exemplificado e exacerbado através da economia da escola austríaca e do furado problema do calculo econômico.

Mas sempre gostei da relação entre matemática e economia, através da econometria. É uma excelente matéria e os cálculos utilizados em economia são muito úteis, principalmente pela sua metodologia. Gostava que aprendemos como funcionava as fórmulas econométricas para poder entender a sua aplicação. Com o Snow já conversamos até sobre o pessoal que estuda econofísica.

Citação de: Fabi em 17 de Setembro de 2011, 16:39:33

Vou repostar o que o DDV escreveu sobre os artesãos ingleses:

O respeitável forista só tem banca de quem entende economia e sequer respeita os principais interlocutores no debate. Qualificando os que o admiram e destratando os que o contrapõe. Mas é algo comum entre os economistas, existem várias piadas a respeito desta discordância teórica entre os famosos economista. Mas ficar citando manualzinho de economia, que são todos de vertente americana, é muito fraco. Na minha humilde opinião.

E falar do início do início do capitalismo é falar de Adam Smith, o mais eminente teórico que descreveu o início da industrialização e da divisão social do trabalho.

Citação de: Adriano em 17 de Setembro de 2011, 16:59:10

A riqueza é gerada pela sociedade humana. O marxismo é uma filosofia econômica, acima de tudo.

Isso é muito vago...
Citação de: Adriano em 17 de Setembro de 2011, 16:59:10

A aberração americana com o fanatismo com os números é exemplificado e exacerbado através da economia da escola austríaca e do furado problema do calculo econômico.

Mas sempre gostei da relação entre matemática e economia, através da econometria. É uma excelente matéria e os cálculos utilizados em economia são muito úteis, principalmente pela sua metodologia. Gostava que aprendemos como funcionava as fórmulas econométricas para poder entender a sua aplicação. Com o Snow já conversamos até sobre o pessoal que estuda econofísica.

E...?

Citação de: Adriano em 17 de Setembro de 2011, 16:59:10

O respeitável forista só tem banca de quem entende economia e sequer respeita os principais interlocutores no debate. Qualificando os que o admiram e destratando os que o contrapõe. Mas é algo comum entre os economistas, existem várias piadas a respeito desta discordância teórica entre os famosos economista. Mas ficar citando manualzinho de economia, que são todos de vertente americana, é muito fraco. Na minha humilde opinião.

Cite um melhor, aponte o erro... sei lá...
Citação de: Adriano em 17 de Setembro de 2011, 16:59:10

E falar do início do início do capitalismo é falar de Adam Smith, o mais eminente teórico que descreveu o início da industrialização e da divisão social do trabalho.

O Adam Smith não inventou o capitalismo (ele só tentou explicar como funciona). E falar isso é uma das coisas mais bizarras que eu já ouvi.

Citação de: Wikipédia

Geografia política

Um exemplo evento mundial que envolve a Geografia Política, mas também estratégia e ideologia, é a Guerra Fria. A partir de 1945, constituiu-se um novo padrão de relações internacionais. O embate político-ideológico da Guerra Fria entre EUA e URSS, duas nações consideradas superpotências mundiais, pode ser interpretado em termos geopolíticos como indo muito além do simples confronto entre dois sistemas político-econômicos rivais - capitalismo e socialismo. A Guerra Fria, geográfica e politicamente, pode ser interpretado ainda como o grande embate do século XX entre a maior potência naval e a maior potência terrestre pela liderança global. Os maiores embates militares (Guerra da Coréia, Vietnã, Conflitos no Oriente Médio, Afeganistão) ocorreram na zona geopolítica do "Rinland", o entorno do "Heartland" da Eurásia (ver Teorias Geopolíticas a seguir).

O reducionismo econômico é inviável para entender, por exemplo, o atual desenvolvimento econômico chinês, conforme alguns excelentes trabalhos brasileiros da área de geografia humana e economia.

Que reducionismo? A discussão era sobre mais-valia, por que colocar a China (um regime quase escravista) no meio? E o que a guerra fria tem a ver com mais-valia?

Citação de: Fabi em 17 de Setembro de 2011, 17:07:54

Citação de: Adriano em 17 de Setembro de 2011, 16:59:10

E falar do início do início do capitalismo é falar de Adam Smith, o mais eminente teórico que descreveu o início da industrialização e da divisão social do trabalho.

O Adam Smith não inventou o capitalismo (ele só tentou explicar como funciona). E falar isso é uma das coisas mais bizarras que eu já ouvi.

Citação de: Wikipédia

Adam Smith

É o pai da economia moderna, e é considerado o mais importante teórico do liberalismo econômico. Autor de "Uma investigação sobre a natureza e a causa da riqueza das nações", a sua obra mais conhecida, e que continua sendo como referência para gerações de economistas, na qual procurou demonstrar que a riqueza das nações resultava da atuação de indivíduos que, movidos apenas pelo seu próprio interesse (self-interest), promoviam o crescimento econômico e a inovação tecnológica.
Adam Smith ilustrou bem seu pensamento ao afirmar "não é da benevolência do padeiro, do açougueiro ou do cervejeiro que eu espero que saia o meu jantar, mas sim do empenho deles em promover seu "auto-interesse".
Assim acreditava que a iniciativa privada deveria agir livremente, com pouca ou nenhuma intervenção governamental. A competição livre entre os diversos fornecedores levaria não só à queda do preço das mercadorias, mas também a constantes inovações tecnológicas, no afã de baratear o custo de produção e vencer os competidores.
Ele analisou a divisão do trabalho como um fator evolucionário poderoso a propulsionar a economia. Uma frase de Adam Smith se tornou famosa: "Assim, o mercador ou comerciante, movido apenas pelo seu próprio interesse egoísta (self-interest), é levado por uma mão invisível a promover algo que nunca fez parte do interesse dele: o bem-estar da sociedade." Como resultado da atuação dessa "mão invisível", o preço das mercadorias deveria descer e os salários deveriam subir.
As doutrinas de Adam Smith exerceram uma rápida e intensa influência na burguesia (comerciantes, industriais e financistas), pois queriam acabar com os direitos feudais e com o mercantilismo.

Citação de: Wikipédia

Karl Marx

Karl Heinrich Marx (Tréveris, 5 de maio de 1818 — Londres, 14 de março de 1883) foi um intelectual e revolucionário alemão, fundador da doutrina comunista moderna, que atuou como economista, filósofo, historiador, teórico político e jornalista.
O pensamento de Marx influencia várias áreas, tais como Filosofia, Geografia, História, Direito, Sociologia, Literatura, Pedagogia, Ciência Política, Antropologia, Biologia, Psicologia, Economia, Teologia, Comunicação, Administração, Design, Arquitetura, e outras. Em uma pesquisa realizada pela Radio 4, da BBC, em 2005, foi eleito o maior filósofo de todos os tempos.

Citação de: BBC

Marx

Melvyn Bragg and guests discuss Karl Marx. "Workers of the World Unite! You have nothing to lose but your chains", "Religion is the opium of the people", and "From each according to his abilities, to each according to his needs". That should be enough for most of you to work out whom Radio 4 listeners have voted as their favourite philosopher: the winner of the In Our Time Greatest Philosopher Vote, chosen from 20 philosophers nominated by listeners and carried through on an electoral tidal wave of 28% of our 'first-past-the-post' vote is the communist theoretician, Karl Marx.
So, when you strip away the Marxist-Leninism, the Soviet era and later Marxist theory, who was Karl Marx? Where does he stand in the history of philosophy? He wrote in his Theses on Feuerbach, "Philosophers have only interpreted the world in various ways, the point, however, is to change it" - which begs the question, is he really a philosopher at all?
With Anthony Grayling, Professor of Philosophy at Birkbeck College, University of London; Francis Wheen, journalist and author of a biography of Karl Marx; Gareth Stedman Jones, Professor of Political Science at Cambridge University.

...

Influências:

A economia política clássica britânica (representada por Adam Smith e David Ricardo).

Economia clássica

Economia clássica é o nome dado à primeira escola moderna de pensamento econômico. É geralmente aceito que o marco inaugural do pensamento econômico clássico seja a obra A Riqueza das Nações, do escocês Adam Smith. Seus conceitos giram em torno da noção básica de que os mercados tendem a encontrar um equilíbrio econômico a longo prazo, ajustando-se a determinadas mudanças no cenário econômico.

Citação de: Fabi em 17 de Setembro de 2011, 17:23:55

Que reducionismo? A discussão era sobre mais-valia,

Entender a mais valia apenas pelo viés do liberalismo atual, que forma a escola austríaca, é ignorar a história do pensamento econômico, onde estes estão defendendo um ultraliberalismo e por isso tem como alvo o marxismo, que é a principal crítica ao liberalismo clássico.

Citação de: Fabi em 17 de Setembro de 2011, 17:23:55

por que colocar a China (um regime quase escravista) no meio?

Reducionismo político? A China incorporou as mazelas capitalistas e tem uma das piores desigualdades do mundo. É um fenômeno chamado de latino-americanização da China. Tem uma excelente tese de economia sobre isto.

Citação de: Fabi em 17 de Setembro de 2011, 17:23:55

E o que a guerra fria tem a ver com mais-valia?

A União Soviética, ao querer implantar a administração científica (taylorismo) na economia, acabou por incorporar o processo de mais valia para o estado, que se tornou a classe dirigente. Por isso é, criticamente, chamado de capitalismo de estado. Esta foi a força do crescimento econômico soviético e do seu poderio econômico frente aos Estados Unidos.

Citação de: Fabi em 17 de Setembro de 2011, 17:07:54

Citação de: Adriano em 17 de Setembro de 2011, 16:59:10

A riqueza é gerada pela sociedade humana. O marxismo é uma filosofia econômica, acima de tudo.

Isso é muito vago...

Mas que resume bem o entendimento histórico do marxismo. Pois se não existisse almoço grátis, o restante dos animais não comeriam nada jamais

Citação de: Fabi em 17 de Setembro de 2011, 17:07:54

Citação de: Adriano em 17 de Setembro de 2011, 16:59:10

A aberração americana com o fanatismo com os números é exemplificado e exacerbado através da economia da escola austríaca e do furado problema do calculo econômico.

Mas sempre gostei da relação entre matemática e economia, através da econometria. É uma excelente matéria e os cálculos utilizados em economia são muito úteis, principalmente pela sua metodologia. Gostava que aprendemos como funcionava as fórmulas econométricas para poder entender a sua aplicação. Com o Snow já conversamos até sobre o pessoal que estuda econofísica.

E...?

Foi apenas uma resposta a isso:

Citação de: Fabi em 17 de Setembro de 2011, 16:39:33

Mas é um jogo de números e fatores difíceis de entender, tem que ser bom em matemática, e quem defende o marxismo não costuma ser muito bom nisso (com exceção do Kajsar). Sério, economia é como se fosse Física só que 10 vezes mais difícil.

Primeiro você diz que somente o Kajsar é bom em matemática e eu te digo que domino a econometria. Mas não adianta de nada a tagarelice matemática dos austríacos. E dizer que a economia é difícil pela sua parte matemática é se iludir na tentativa falha de matematização do mundo, que gerou ótimos teoremas sobre esta impossibilidade, como o teorema da incompletude de Gödel. A filosofia da matemática contribui muito para entender isto.

Citação de: Fabi em 17 de Setembro de 2011, 17:07:54

Citação de: Adriano em 17 de Setembro de 2011, 16:59:10

O respeitável forista só tem banca de quem entende economia e sequer respeita os principais interlocutores no debate. Qualificando os que o admiram e destratando os que o contrapõe. Mas é algo comum entre os economistas, existem várias piadas a respeito desta discordância teórica entre os famosos economista. Mas ficar citando manualzinho de economia, que são todos de vertente americana, é muito fraco. Na minha humilde opinião.

Cite um melhor, aponte o erro... sei lá...

O erro é não entender que o motivo do antimarxismo da escola austríaca é que todas as críticas são direcionadas a Karl Marx por ele ser o principal crítico do liberalismo clássico.

Citação de: Liddell Heart em 22 de Julho de 2011, 14:23:32

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Só acho engraçado a crítica marxista vir da "igreja" austríaca. É uma grande arquitetura acadêmica

Existem várias críticas marxistas dentro da Escola Austríaca, seja a crítica metodológica de Mises ou a crítica de cálculo econômico de Hayek.

Conhece Oskar Lange? É um crítico da escola austríaca e que faz uma reconciliação entre a planificação central e a liberdade de mercado.

Citação de: Adriano em 17 de Setembro de 2011, 23:50:21

Mas que resume bem o entendimento histórico do marxismo. Pois se não existisse almoço grátis, o restante dos animais não comeriam nada jamais

Por isso a mais valia é um erro de lógica. E não existe almoço grátis, você já estudou biologia? Cadeia alimentar? Fotossíntese....Você tem que buscar o alimento, ele não vem de graça.
Citação de: Adriano em 17 de Setembro de 2011, 23:50:21

Primeiro você diz que somente o Kajsar é bom em matemática e eu te digo que domino a econometria. Mas não adianta de nada a tagarelice matemática dos austríacos. E dizer que a economia é difícil pela sua parte matemática é se iludir na tentativa falha de matematização do mundo, que gerou ótimos teoremas sobre esta impossibilidade, como o teorema da incompletude de Gödel. A filosofia da matemática contribui muito para entender isto.

Eu tava pensando em gente que estuda história e sociologia, mas não sabe somar 2+2...
Citação de: Adriano em 17 de Setembro de 2011, 23:50:21

O erro é não entender que o motivo do antimarxismo da escola austríaca é que todas as críticas são direcionadas a Karl Marx por ele ser o principal crítico do liberalismo clássico.

Ele inventou uma teoria que parece inofensiva mas matou 100 milhões de pessoas, porque economicamente esse sistema não se sustenta.

Mas também, ele não entendia nada de economia, o estudo da economia viria anos depois. E aquela história de classe dominante mudando a infraestrutura e mudando a história .... que coisa mais confusa, ele praticamente ignora toda a humanidade* dos humanos transformando em robôs que vivem pela luta de classes (nem as abelhas tem uma sociedade tão simplista).

E outra, Adam Smith não inventou o capitalismo, o capitalismo (livre mercado) começou desde que o homem fazia escambo, desde que o homem pensou em acumular bens por esforço próprio, antes de surgirem iluminados que se diziam nobres ou acima dos homens.

*dúvidas, emoções etc...

Citação de: Adriano em 17 de Setembro de 2011, 23:28:04

Entender a mais valia apenas pelo viés do liberalismo atual, que forma a escola austríaca, é ignorar a história do pensamento econômico, onde estes estão defendendo um ultraliberalismo e por isso tem como alvo o marxismo, que é a principal crítica ao liberalismo clássico.

É usar o pensamento econômico, e suas lições práticas, e não ficar presa no século XVIII, como se ainda fosse o séc. XVIII.
Citação de: Adriano em 17 de Setembro de 2011, 23:28:04

Reducionismo político? A China incorporou as mazelas capitalistas e tem uma das piores desigualdades do mundo.

Mao Tse Tung matou 20 milhões de pessoas com o grande salto adiante, depois perceberam que economicamente comunismo não funciona e então usaram o totalitarismo comunista pra manter o escravismo pra poder lucrar. Queria que Marx tivesse vivo pra ver isso. Isso sim é mais valia.

Citação de: Adriano em 17 de Setembro de 2011, 23:28:04

A União Soviética, ao querer implantar a administração científica (taylorismo) na economia, acabou por incorporar o processo de mais valia para o estado, que se tornou a classe dirigente. Por isso é, criticamente, chamado de capitalismo de estado. Esta foi a força do crescimento econômico soviético e do seu poderio econômico frente aos Estados Unidos.

A união soviética escondia dados, e era como a China hoje, com suas gulags e escravos. Assim é fácil competir com o capitalismo, os capitalistas tem que pagar seus empregados de acordo com as leis de mercado, os comunistas tem mão de obra de graça.