Exato.

Se alguém me explicar (usando a tese da mais-valia) como uma indústria 100% automatizada pode ter lucro, prometo que considerarei seriamente a tese.

(Há muito mais coisas que a mais-valia não explica, conforme explicitado em muitos tópicos aqui. Mas é melhor começarmos cada coisa por vez pra facilitar).

Citação de: DDV em 05 de Outubro de 2009, 18:15:12

Exato.

Se alguém me explicar (usando a tese da mais-valia) como uma indústria 100% automatizada pode ter lucro, prometo que considerarei seriamente a tese.

(Há muito mais coisas que a mais-valia não explica, conforme explicitado em muitos tópicos aqui. Mas é melhor começarmos cada coisa por vez pra facilitar).

Inicialmente uma pequena , mas importante correção: mais-valia e lucro não são sinônimos , embora relacionados.
Mais-valia significa trabalho não pago , ou seja , existe uma diferença entre o valor que o trabalhador recebe pela sua força de trabalho e o valor que a utilização dela cria , esta diferença de valor é apropiada pelo propietário dos meios de produção no capitalismo*.
O lucro corresponde ao recebimento em forma monetária do valor de uma mercadoria ao ser comerciada , ou seja , o valor monetário ao ser realizada a mais-valia ( já que os produtos antes de serem comerciados só possuem mais-valia em potencial). O lucro realizado não é necessariamente é igual à mais-valia produzida pois no mercado o preço das mercadorias ( que é a expressão monetária do valor numa situação de equilíbrio oferta x procura) sofre variações e flutuações decorrentes de eventos fora da esfera da produção ( alterações na procura) e derivados do fato da produção se basear em produtores independentes ( variuações na oferta). A produção de mais-valia não é garantia da sua realização , nem muito menos que ao ser realizada o será no seu valor integral. Esta inexistência de garantia de que se realizará a mais-valia produzida ( ou em termos monetários , o lucro almejado) é para Marx o principal estímulo para a concorrência e para o avanço tecnológico característico do capitalismo (" o capitalismo só existe sob a condição de revolucionar permanentemente os meios de produção")
Por outro lado é possivel se ter lucro sem haver produção de mais-valia , basta pensar em um produtor individual que vende no mercado seu produto.

Como o trabalho humano é a única forma de produção de valor, uma economia baseada em indústrias 100% automatizadas não produziria qualquer mais-valia ( e pode-se perguntar como existiria uma economia monetária nestas condições , quem teria meios de adquirir produtos se não recebe para produzi-los?) ; na verdade um sistema assim se pareceria com o conceito marxista de comunismo.

Pode-se supor uma indústria totalmente automatizada como um caso isolado dentro de um setor industrial , mas uma maioria de tais indústrias se torna incompatível com o sistema capitalista.

* E em todos os outros sistemas de produção em que há divisão entre os produtores diretos e os possuidores dos meios de produção. Só que no escravismo e no feudalismo esta apropiação é direta e clara enquanto no capitalismo está encoberta pelo salário. Ao propor a existência da mais-valia Marx nada mais faz do que igualar o capitalismo aos sistemas econômicos anteriores como sendo também baseado na apropiação desigual do sobreproduto social por determinada classe (ou classes ) social.

Citação de: Luis Souto

Inicialmente uma pequena , mas importante correção: mais-valia e lucro não são sinônimos , embora relacionados.
Mais-valia significa trabalho não pago , ou seja , existe uma diferença entre o valor que o trabalhador recebe pela sua força de trabalho e o valor que a utilização dela cria , esta diferença de valor é apropiada pelo propietário dos meios de produção no capitalismo*.

O lucro corresponde ao recebimento em forma monetária do valor de uma mercadoria ao ser comerciada , ou seja , o valor monetário ao ser realizada a mais-valia ( já que os produtos antes de serem comerciados só possuem mais-valia em potencial). O lucro realizado não é necessariamente é igual à mais-valia produzida pois no mercado o preço das mercadorias ( que é a expressão monetária do valor numa situação de equilíbrio oferta x procura) sofre variações e flutuações decorrentes de eventos fora da esfera da produção ( alterações na procura) e derivados do fato da produção se basear em produtores independentes ( variuações na oferta).

Deixa eu ver se entendi...

A mais-valia, pelo que você disse agora, não tem NENHUM efeito prático na determinação do lucro dos empresários, afinal:

1- Obter mais-valia não necessariamente implica em obter lucro;

2-Pode-se obter lucro sem ter obtido mais-valia.

Ora, se o lucro (pelo que você mesmo disse) varia de forma independente da mais-valia, pra que serve esse conceito então?! Que significado prático, concreto e econômico tem em dizer que um empresário obteve 1000 mais-valias se o lucro dele for zero ou negativo?! Que valia tem essa tal de mais-valia?

Pelo que você coloca, a maia-valia é uma espécie de "éter" da economia: existe, mas não trás nenhum efeito prático, "detectável" ou mensurável na mesma.

Na verdade, ela serve apenas para dizer que alguém deve necessariamente ser explorado pra outro ganhar. Mesmo que na prática o trabalhador seja beneficiado pelo emprego em uma indústria com incorporação de tecnologia, a mais-valia serviria para "convencê-lo" do contrário.

Se um trabalhador sozinho, tendo apenas a matéria-prima e algumas ferramentas manuais à sua disposição, conseguisse de fato produzir uma quantidade maior de bens do que o seu salário pode comprar, ficaria evidenciado que ele está sendo explorado. Mas é o inverso que quase sempre ocorre.

Além disso, se toda a produção e o valor são devidos apenas à mão-de-obra humana, QUALQUER contratação de trabalhador seria necessariamente vantajosa para os empresários (pois a mão-de-obra sempre receberia menos do que o que efetivamente produz). Não haveria porque existir desemprego.

Citar

A produção de mais-valia não é garantia da sua realização , nem muito menos que ao ser realizada o será no seu valor integral. Esta inexistência de garantia de que se realizará a mais-valia produzida ( ou em termos monetários , o lucro almejado)

Se depurarmos essa frase de termos metafísicos como a mais-valia, ela ficaria assim: a produção de uma dada mercadoria (na qual entram contribuindo o capital e o trabalho) não é garantia de que o valor de venda da mesma seja maior ou mesmo igual ao custo (incluindo aí os salários).

Citar

é para Marx o principal estímulo para a concorrência e para o avanço tecnológico característico do capitalismo (" o capitalismo só existe sob a condição de revolucionar permanentemente os meios de produção")

Errado. A concorrência ocorre em qualquer economia livre, e em qualquer setor da vida humana a biológica (não apenas na economia), e não é causada por "incertezas" de lucros como você parace defender.

O "capitalismo" também não deixará de existir de a tecnologia parar de avançar. Os mesmos carros, aparelhos eletrônicos, alimentos, etc continuariam a ser produzidos e comprados. Não há nada que impediria isso.

Citar

Por outro lado é possivel se ter lucro sem haver produção de mais-valia , basta pensar em um produtor individual que vende no mercado seu produto.

Aqui eu vejo pela primeira vez você admitindo que lucros para alguém não necessariamente implica em perdas para outrem. Confeso que demorou um pouco, mas é válido.

Citar

Como o trabalho humano é a única forma de produção de valor, uma economia baseada em indústrias 100% automatizadas não produziria qualquer mais-valia

Quando eu falo em "valor", me refiro à quantidade de outros bens (incluindo dinheiro) pela qual determinada mercadoria pode ser trocada. Mas você usa o termo metafísico da "mais-valia", que seria uma quantidade de trabalho não paga, mas que não necessariamente trás benefìcios (valor) ao seu possuidor.

Considerando o termo metafísico da mais-valia, uma indústria 100% automatizada apenas afasta competamente a "desculpa" de sua suposta existência, que é a mão-de-obra humana. Assim, poderia-se afirmar com certeza que a mais-valia NÃO EXISTE nessa indústria e, no entanto, ela gera valor e lucro, ou seja, é falsa a idéia de que apenas a mão-de-obra humana gera valor ou lucro.

Citar

( e pode-se perguntar como existiria uma economia monetária nestas condições , quem teria meios de adquirir produtos se não recebe para produzi-los?) ; na verdade um sistema assim se pareceria com o conceito marxista de comunismo.

Uma economia onde as máquinas fizessem tudo tornaria os não-possuidores de máquinas dependentes de transferências de renda dos possuidores, (via governo, por exemplo). Ou seja, as pessoas dependeriam do VALOR que as máquinas gerariam sozinhas, sem mão-de-obra humana.

Citar

Pode-se supor uma indústria totalmente automatizada como um caso isolado dentro de um setor industrial , mas uma maioria de tais indústrias se torna incompatível com o sistema capitalista.

Na prática, as pessoas se concentrariam em atividads do setor terciário (atividades intelectuais na maioria). As que por acaso não conseguissem colocação teriam que receber transferência de renda por parte do governo.

O importante é ressaltar que o valor não depende apenas da mão-de-obra humana (e pode inclusive prescindir da mesma), depende apenas da oferta (escasses/abundância) e demanda (utilidade).

Citação de: Luis Souto

* E em todos os outros sistemas de produção em que há divisão entre os produtores diretos e os possuidores dos meios de produção. Só que no escravismo e no feudalismo esta apropiação é direta e clara enquanto no capitalismo está encoberta pelo salário. Ao propor a existência da mais-valia Marx nada mais faz do que igualar o capitalismo aos sistemas econômicos anteriores como sendo também baseado na apropiação desigual do sobreproduto social por determinada classe (ou classes ) social.

A parte em negrito confirma exatamente o que eu disse no post anterior, que a mais-valia (conceito metafísico, que não tem NENHUMA "expressão" prática ou concreta na economia) serve apenas para dizer que existe exploração/apropriação mesmo quando não existe.

Citação de: DDV em 06 de Outubro de 2009, 23:10:03

Deixa eu ver se entendi...

A mais-valia, pelo que você disse agora, não tem NENHUM efeito prático na determinação do lucro dos empresários, afinal:

1- Obter mais-valia não necessariamente implica em obter lucro;

2-Pode-se obter lucro sem ter obtido mais-valia.

Ora, se o lucro (pelo que você mesmo disse) varia de forma independente da mais-valia, pra que serve esse conceito então?! Que significado prático, concreto e econômico tem em dizer que um empresário obteve 1000 mais-valias se o lucro dele for zero ou negativo?! Que valia tem essa tal de mais-valia?

Pelo que você coloca, a maia-valia é uma espécie de "éter" da economia: existe, mas não trás nenhum efeito prático, "detectável" ou mensurável na mesma.

Inicialmente , comno assim a mais-valia não tem valor prático na determinação do lucro?
É a existência da mais-valia que permite ao capitalista ter lucro , pois receberá após a comercialização do produto mais valor do que colocou no início da produção. No sistema capitalista , pela terminologia de Marx , o valor do produto incorpora o valor do capital fixo (matérias-primas , maquinário , etc) , o valor pago pela força de trabalho (capital variável) e a mais-valia produzida pelo trabalho. Tanto o capital fixo quanto o variável são distribuídos no produto final , mas o aumento do valor acima dos gastos de produção vêm da mais-valia , o objetivo da produção e ter ao final mais do que se colocou no início do processo ; senão ao final da produção ter-se-ia uma massa de produtos de mesmo valor dos gastos para produzir e não haveria possibilidade de lucro nem para a manutenção do capitalista nem para reinvestir na produção.

Quanto ao fato da mais-valia ser uma espécie de "entidade metafísica": toda e qualquer sociedade (aliás qualquer grupo humano) que ascenda acima da mera existência no limite da sobrevivência necessita produzir mais do que consome , já que uma parte do que é gerado pela coletividade deve servir para reserva em caso de reveses, para recomeçar uma nova produção ou para permitir dar conta do aumento populacional. Pense na comparação entre um grupo humano de caçadores/ coletores que dependem da sazonalidade dos vegetais e da capacidade de obter caça e uma comunidade de agricultores neolíticos , onde o cultivo , a reserva de sementes , permitiu a fixação no território , o crescimento populacional pela redução da incerteza alimentar e o desenvolvimento cultural. A apropiação de parte do produto criado por uma sociedade acima das suas necessidades básicas , um sobreproduto social , é a base da civilização. A partir de certo grau de complexidade , acima dos grupos familiares/tribais , a distribuição deste sobreproduto se dá de forma diferenciada entre os membros da sociedade , começa a existir uma estraificação social correspondente á distribuição diferenciada ( as causas disto estão em aberto). A sociedade em que vivemos não é exceção quanto a isto , o que muda entre as diversas sociedades complexas são as formas de produção da riqueza social e de sua distribuição. No caso do capitalismo a forma de criação do sobreproduto não é por coerção fisica ou injunção moral / religiosa , mas através de um contrato entre partes desiguais. A mais-valia é a forma social específica de apropiação do sobreproduto individual para a formação do sobreproduto social e a estrutura de diferenciação social que permite a existência da mais-valia também origina a apropiação diferencial deste sobreproduto social.

Citar

Na verdade, ela serve apenas para dizer que alguém deve necessariamente ser explorado pra outro ganhar. Mesmo que na prática o trabalhador seja beneficiado pelo emprego em uma indústria com incorporação de tecnologia, a mais-valia serviria para "convencê-lo" do contrário.

Se um trabalhador sozinho, tendo apenas a matéria-prima e algumas ferramentas manuais à sua disposição, conseguisse de fato produzir uma quantidade maior de bens do que o seu salário pode comprar, ficaria evidenciado que ele está sendo explorado. Mas é o inverso que quase sempre ocorre.

Além disso, se toda a produção e o valor são devidos apenas à mão-de-obra humana, QUALQUER contratação de trabalhador seria necessariamente vantajosa para os empresários (pois a mão-de-obra sempre receberia menos do que o que efetivamente produz). Não haveria porque existir desemprego.

O "necessariamente explorado" deveria vir sucedido da expressão "dentro de uma estrutura social desigual".A forma como uma sociedade é estruturada é que determinará se a forma de produção da riqueza se dará por apropiação desigual do sobreproduto individual ou não.

Pelo conceito marxista de valor-trabalho todo o valor é derivado do trabalho humano. No seu exemplo da industria 100% automatizada , ainda que ninguèm nela trabalhasse , ainda assim as matérias-primas e as própias máquinas foram em algum momento produzidas com o trabalho humano ( a não ser que imaginemos maquinas autoreplicantes e que possam além de se replicarem ,gerarem outras com funções diversas, um cenário à la Exteminador do Futuro).

Não há uma tendência no sentido do pleno emprego porque ocorre tendência a redução do emprego de mão de obra com o aumento do uso de maquinário. Como o valor de um produto é dado pelo tempo socialmente necessário para produzi-lo* , se eu , pelo inovação tecnológica em maquinário , produzo em 4 h a mesma quantidade de produtos que os demais em 6 h eu tenho uma vantagem comparativa em relação aos meus concorrentes , pois embora para a minha produção o valor de cada produto seja menor ele será vendido como se portasse o valor maior ( além do que produzirei em 6 h maior quantidade).
O mesmo poder-se-ia ter com uma intensificação do esforço ( um trabalhador produziria mais em menos tempo) ou por prolongamento da jornada de trabalho sem aumento proporcional da remuneração. No entanto ambos os métodos esbarram no limite físico do trabalhador ou na resistência deste à exploração intensa da sua mão de obra ; é só recordar as condições dos trabalhadores das manufaturas inglesas no séc XIX e o surgimento do sindicalismo como resposta , modificando a relaçao de forças. Países como a China , onde os mecanismos de coerção estatal inibem a organização autônoma dos trabalhadores e mantém parte da população rural no limite da pobreza, conseguem manter o trabalho intensivo e o aumento da jornada como formas usuais de aumento da produção de mais-valia ( talvez o principal fator do crescimento chinês)

Pertence à lógica do sistema capitalista que cada empresário procure aumentar a produção com redução do tempo socialmente necessário para ter vantagem comparativa em relação aos competidores. O método que se mostrou mais eficaz foi o do aumento do capital constante , com redução proporcional do emprego de mãode obra.

*Citar

Vimos que um valor-de-uso ou um artigo qualquer só tem valor na medida em que nele está [objectivizado,] materializado trabalho humano [abstracto]. Ora, como medir a grandeza do seu valor? Pela quantidade da substância "criadora de valor" nele contida, isto é, pela quantidade de trabalho. Por sua vez, a quantidade de trabalho tem por medida a sua duração, e o tempo de trabalho mede-se em unidades de tempo, tais como a hora, o dia, etc.

Poder-se-ia imaginar que, se o valor de uma mercadoria é determinado pela quantidade de trabalho gasto na sua produção, então quanto mais preguiçoso ou inábil for um homem mais valor terá a sua mercadoria, pois emprega mais tempo na sua produção. Contudo, o trabalho que constitui a substância do valor das mercadorias é trabalho igual e indistinto, um dispêndio da mesma força de trabalho. A totalidade da força de trabalho da sociedade, que se manifesta no conjunto dos valores, só releva, por conseguinte, como força única, embora se componha de inúmeras forças individuais. Cada força de trabalho individual é igual a qualquer outra, na medida em que possui o carácter de uma força social média e funciona como tal, isto é, emprega na produção de uma mercadoria apenas o tempo de trabalho necessário em média, ou o tempo de trabalho socialmente necessário.

O tempo socialmente necessário à produção das mercadorias é o tempo exigido pelo trabalho executado com um grau médio de habilidade e de intensidade e em condições normais, relativamente ao meio social dado. Depois da introdução do tear a vapor na Inglaterra, passou a ser necessário talvez apenas metade de trabalho que anteriormente era necessário para transformar em tecido uma certa quantidade de fio. O tecelão manual inglês, esse continuou a precisar do mesmo tempo que antes para executar essa transformação; mas, a partir desse momento, o produto da sua hora de trabalho individual passou a representar apenas metade de uma hora social, não criando mais que metade do valor anterior.

Citação de: Luis Souto

Inicialmente , comno assim a mais-valia não tem valor prático na determinação do lucro?

Porque...

Citação de: Luis Souto

A produção de mais-valia não é garantia da sua realização , nem muito menos que ao ser realizada o será no seu valor integral.

Ou seja, obter mais-valia não necessariamente implica em obter lucro. Um empresário pode ter 1 milhão de mais-valias que não lhe valem 1 centavo... que legal essa mais-valia! Quem quer?

E...

Citação de: Luis Souto

Por outro lado é possivel se ter lucro sem haver produção de mais-valia

A recíprocra da anterior, ou seja, pode-se obter lucros sem ter obtido mais-valia.

Logo, pra que serve essa tal de mais-valia?

Citação de: Luis Souto

É a existência da mais-valia que permite ao capitalista ter lucro

Opa, isso entra em contradição com suas frases que eu quotei na postagem anterior.

Você disse que é possível obter lucro sem ter obtido mais-valia, e agora diz que é a existência da mais-valia que permite o empresário ter lucro?

Decida-se.

Citar

pois receberá após a comercialização do produto mais valor do que colocou no início da produção.

Você disse bem, após a COMERCIALIZAÇÃO.

Essa tal mais-valia é algo que supostamente se recebe após a produção. E você mesmo disse que o lucro que o empresário obtém após a comercialização varia com muitos outros fatores, podendo inclusive ser zero havendo mais-valia, ou haver lucro após mais-valia zero.

Logo, ao falar que a mais-valia (algo inerente à produção) é o que permite obter o lucro após a comercialização(que é algo que você mesmo citou que depende de outros fatores que não a mais-valia), você está fazendo um jogo linguístico com os leitores, associando necessariamente a mais-valia com o lucro após a comercialização tendo antes dito que essa relação não é necessária

(Você fez um ilusionismo linguístico semelhante ao daquela charada "onde está o real/dólar que falta").

Além disso, está em contradição com o que você mesmo disse antes. (Você disse que pode haver lucro sem mais-valia).

Citar

No sistema capitalista , pela terminologia de Marx , o valor do produto incorpora o valor do capital fixo (matérias-primas , maquinário , etc) , o valor pago pela força de trabalho (capital variável)(...)

Correto até aqui.

Citar

e a mais-valia produzida pelo trabalho.

Aí está a questão. De onde vem essa "mais-valia produzida pelo trabalho" em uma empresa 100% automatizada, em um produtor individual ou em um comerciante que apenas compra mercadorias para revendê-las?

Se a mais-valia é "o que permite o lucro" e se também a mais-valia é "produzida pelo trabalho humano", LOGO é impossível haver lucro pra qualquer atividade que não empregue mão-de-obra humana alheia, por exemplo:

1- Empresa 100% automatizada (de quem viria a "mais-valia que permite o lucro"?)
2- Produtor individual, que não emprega ninguém.
3- Comerciante, que compra bens para revendê-los.
Etc...

Citar

Tanto o capital fixo quanto o variável são distribuídos no produto final ,

Então como é possível haver prejuízos??

Por essa tese, só haveria prejuízos se os bens de capital fossem destruídos!

Citar

mas o aumento do valor acima dos gastos de produção vêm da mais-valia ,

Então o comerciante, a empresa 100% automatizada e o produtor individual nunca teriam lucros...(já está enchendo o saco ter que repetir isso o tempo todo).

Citar

o objetivo da produção e ter ao final mais do que se colocou no início do processo ; senão ao final da produção ter-se-ia uma massa de produtos de mesmo valor dos gastos para produzir e não haveria possibilidade de lucro nem para a manutenção do capitalista nem para reinvestir na produção.

Não está sendo discutido se o empresário quer ou não lucro, está sendo discutido se esse lucro vem necessariamente de alguma mão-de-obra humana empregada.

Citar

Quanto ao fato da mais-valia ser uma espécie de "entidade metafísica": toda e qualquer sociedade (aliás qualquer grupo humano) que ascenda acima da mera existência no limite da sobrevivência necessita produzir mais do que consome , já que uma parte do que é gerado pela coletividade deve servir para reserva em caso de reveses, para recomeçar uma nova produção ou para permitir dar conta do aumento populacional. Pense na comparação entre um grupo humano de caçadores/ coletores que dependem da sazonalidade dos vegetais e da capacidade de obter caça e uma comunidade de agricultores neolíticos , onde o cultivo , a reserva de sementes , permitiu a fixação no território , o crescimento populacional pela redução da incerteza alimentar e o desenvolvimento cultural.

Idem à anterior: não está sendo discutido sobre a necessidade/desejo/procura de lucro/excedente. Está sendo discutido apenas a origem desse lucro/excedente em uma economia livre, se necessariamente de mão-de-obra humana alheia ou não.

Citar

A apropiação de parte do produto criado por uma sociedade acima das suas necessidades básicas ,

Olha só a parte em negrito. Você usa isso como um pressuposto tão firme que nem percebe...

Um determinado bem ou serviço é produzido por indivíduos/máquinas/animais específicos, e não "pela sociedade". Em uma comunidade tribal primitiva, ou em uma família, as pessoas compartilham suas produções devido a vínculos afetivos ou morais, e não porque foram "todos" que necessariamente produziram as coisas (exceto se fizerem um "mutirão" onde todos participem).

Ou seja, os bens e serviços são produzidos por pessoas, grupos de pessoas, máquinas, animais, energia do carvão, das quedas d'água, do petróleo ou do urânio, e não "pela sociedade" (a não ser que houvesse uma espécie de mutirão onde todos participem).

O fato de dizermos que o PIB de um país é de 1 bilhão não implica que TODAS as pessoas participaram, ou que todas participaram igualmente, da produção desse 1 bilhão. Cada pessoa receberá proporcionalmente ao que EFETIVAMENTE contribuiu.

.
Citar

Pelo conceito marxista de valor-trabalho todo o valor é derivado do trabalho humano. No seu exemplo da industria 100% automatizada , ainda que ninguèm nela trabalhasse , ainda assim as matérias-primas e as própias máquinas foram em algum momento produzidas com o trabalho humano ( a não ser que imaginemos maquinas autoreplicantes e que possam além de se replicarem ,gerarem outras com funções diversas, um cenário à la Exteminador do Futuro).

Errado. Pelo conceito que o próprio Marx coloca, O suposto valor-trabalho já incorporado nas máquinas e matérias-prima não tem nada a ver com a mais-valia ou lucro, sendo apenas "transmitido" para os produtos. A fonte de "valor novo" necessariamente seria o trabalho humano nessa indústria em questão.

Ou seja, continua inexplicável como uma indústria 100% automatizada (que não tem de quem tirar mais-valia) pode obter lucro.

Citar

Não há uma tendência no sentido do pleno emprego porque ocorre tendência a redução do emprego de mão de obra com o aumento do uso de maquinário. Como o valor de um produto é dado pelo tempo socialmente necessário para produzi-lo* , se eu , pelo inovação tecnológica em maquinário , produzo em 4 h a mesma quantidade de produtos que os demais em 6 h eu tenho uma vantagem comparativa em relação aos meus concorrentes , pois embora para a minha produção o valor de cada produto seja menor ele será vendido como se portasse o valor maior ( além do que produzirei em 6 h maior quantidade).

Mais outro "pressuposto tácito" que você usa sem ao menos se dar conta (aparentemente):

A capacidade de trabalho média das pessoas PERMANECE A MESMA sempre. Ela só poderia variar caso as pessoas em geral sofresses mudanças corporais (ganhando mais massa muscular, mais resistentes, necessitando de menos sono ou descanço, ficando com melhor inteligência ou memória, etc).

Logo, é errado dizer que com as máquinas, as pessoas (corporalmente falando) conseguem produzir mais do que produzia antes. O correto é dizer que as máquinas passam a fazer parte do trabalho que antes era feito pelas pessoas.

Por exempo: se você produz sem máquinas 1 par de sapatos pod dia, e com a máquina 10 pares, é ERRADÍSSIMO dizer que "agora eu produzo 10 sapatos". O correto seria dizer "agora eu produzo em média 1 sapato e a máquina 9"

(Não haveria uma separação entre os sapatos que você e a máquina produz, usei isso apenas para quantificar a CONTRIBUIÇÃO que cada fator deu para a produção total).

É errado, portanto, dizer que os trabalhadores de uma indústria "agora estão produzindo o décuplo de mercadorias por causa das máquinas" (e os empresários safados lhes tomando 90% da produção!!!!).

O correto é "a contribuição da mão-de-obra para a produção nessa indústria agora é de 10%, antes era de 100%" (sendo que os trabalhadores estão recebendo mais ou menos o correspondente à sua contribuição efetiva)

Percebem a enorme quantidade de enganos que pressupostos tácitos errôneos e ilusionismos de linguagem podem causar?!

Citar

O mesmo poder-se-ia ter com uma intensificação do esforço ( um trabalhador produziria mais em menos tempo) ou por prolongamento da jornada de trabalho sem aumento proporcional da remuneração. No entanto ambos os métodos esbarram no limite físico do trabalhador ou na resistência deste à exploração intensa da sua mão de obra ; é só recordar as condições dos trabalhadores das manufaturas inglesas no séc XIX e o surgimento do sindicalismo como resposta , modificando a relaçao de forças. Países como a China , onde os mecanismos de coerção estatal inibem a organização autônoma dos trabalhadores e mantém parte da população rural no limite da pobreza, conseguem manter o trabalho intensivo e o aumento da jornada como formas usuais de aumento da produção de mais-valia ( talvez o principal fator do crescimento chinês)

Nos países industrializados, ocorreu o oposto dessa profecia de Marx: as jornadas reduziram, os salários e o bem-estar aumentaram, e a classe média cresceu.

Uma profecia tão furada assim ocorreu devido aos pressupostos erradíssimos (em termos econômicos) nos quais Marx se baseou, e nos quais você continua se baseando aqui ao postar.

Acho essa parte da postagem importantíssima para clarear muitas questões referentes ao valor-trabalho e à suposta exploração de mão-de-obra humana como fonte necessária dos lucros. Vou colá-la aqui para ninguém passar sem ver:

A capacidade de trabalho média das pessoas PERMANECE A MESMA sempre. Ela só poderia variar caso as pessoas em geral sofresses mudanças corporais (ganhando mais massa muscular, mais resistentes, necessitando de menos sono ou descanço, ficando com melhor inteligência ou memória, etc).

Logo, é errado dizer que com as máquinas, as pessoas (corporalmente falando) conseguem produzir mais do que produzia antes. O correto é dizer que as máquinas passam a fazer parte do trabalho que antes era feito pelas pessoas.

Por exempo: se você produz sem máquinas 1 par de sapatos pod dia, e com a máquina 10 pares, é ERRADÍSSIMO dizer que "agora eu produzo 10 sapatos". O correto seria dizer "agora eu produzo em média 1 sapato e a máquina 9"

(Não haveria uma separação entre os sapatos que você e a máquina produz, usei isso apenas para quantificar a CONTRIBUIÇÃO que cada fator deu para a produção total).

É errado, portanto, dizer que os trabalhadores de uma indústria "agora estão produzindo o décuplo de mercadorias por causa das máquinas" (e os empresários safados lhes tomando 90% da produção!!!!).

O correto é "a contribuição da mão-de-obra para a produção nessa indústria agora é de 10%, antes era de 100%" (sendo que os trabalhadores estão recebendo mais ou menos o correspondente à sua contribuição efetiva*)

*Na verdade, os trabalhadores nos países industrializados recebem muito mais em salários do que a contribuição efetiva que fizeram. Basta olhar para suas roupas, seus aparelhos eletrônicos, seu carro, e imaginar você tendo que os produzir sozinho, sem a ajuda das máquinas que os capitalistas gananciosos produzem aplicando o dinheiro deles.

Engraçado, na parte em negrito abaixo, Marx fala algo corretíssimo (Que o tecelão, após as máquinas, "não cria mais que metade do valor anterior"). No entanto, se contradiz depois ao longo do livro ao dizer que são os trabalhadores que criam tudo, e os capitalistas se apropriam de uma parte.

Ou seja, ele confessa que o trabalhador "não cria mais que metade do valor anterior [às máquinas]", e depois diz que "é o trabalho humano a fonte de todo o valor".

Que contradição tremenda.

Citar

O tempo socialmente necessário à produção das mercadorias é o tempo exigido pelo trabalho executado com um grau médio de habilidade e de intensidade e em condições normais, relativamente ao meio social dado. Depois da introdução do tear a vapor na Inglaterra, passou a ser necessário talvez apenas metade de trabalho que anteriormente era necessário para transformar em tecido uma certa quantidade de fio. O tecelão manual inglês, esse continuou a precisar do mesmo tempo que antes para executar essa transformação; mas, a partir desse momento, o produto da sua hora de trabalho individual passou a representar apenas metade de uma hora social, não criando mais que metade do valor anterior.

show de lógica, DDV.

DDV, essa questão do trabalho manual x máquinas* é bem controversa nos meios econômicos?

*Por exempo: se você produz sem máquinas 1 par de sapatos pod dia, e com a máquina 10 pares, é ERRADÍSSIMO dizer que "agora eu produzo 10 sapatos". O correto seria dizer "agora eu produzo em média 1 sapato e a máquina 9"