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Para você parece Latour não diz nada. O que Latour diz é da abobrinha que é essa diferenciação de contextos de descoberta e de justificativa. O mais interessante que ele faz isso através de maneira bibliográfica, com indicação de toda a literatura acerca dos quebra paus científicos, o antes do estabelecimento de um fato e o depois, quando se forma o que ele chama de caixa preta.

Não entendi como o (excelente) texto que você cita refuta a diferença entre contexto da justificativa e contexto da descoberta, Adriano.

E as opiniões do Latour me parecem uma interpretação exagerada de Kuhn, o que é exatamente o que o DDV vai contra, embora ele só fale de Lakatos. Sua descrição acima é tão kuhniana.

Eu tenho que criar algum tópico sobre Kuhn alguma hora dessas.

Citação de: Martuchelli em 04 de Maio de 2012, 21:45:50

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Para você parece Latour não diz nada. O que Latour diz é da abobrinha que é essa diferenciação de contextos de descoberta e de justificativa. O mais interessante que ele faz isso através de maneira bibliográfica, com indicação de toda a literatura acerca dos quebra paus científicos, o antes do estabelecimento de um fato e o depois, quando se forma o que ele chama de caixa preta.

Não entendi como o (excelente) texto que você cita refuta a diferença entre contexto da justificativa e contexto da descoberta, Adriano.

A questão é essa idéia de refutação. Esta é uma condição subjetiva, mas se torna intersubjetiva a partir do consenso de outras pessoas. Por exemplo, você está no consenso da maioria do fórum, de que a sua epistemologia precisa ser refutada para que a minha tenha alguma validade. E sei inclusive da minha notória participação em diversos debates importantes, dos temas mais relevantes ao site. Está tudo registrado, e por isso tento aplicar aqui o meu conhecimento adquirido com Latour, de forma prática, experimental.

Não julgo o fórum ter alguma importância para qualquer definição sobre refutação de qualquer coisa que seja, é uma ambiente virtual e informal com as características e responsabilidades básicas de um site que permite participação de usuários, restrito as suas regras internas contantes no seu regimento interno.

Ou seja, eu tenho, para poder ter alguma validade aqui, manisfestar a minha opinião, através das regras de conduta, que são mais rígidas no meu caso, pois sou minoria, opinião heterodoxa.

Eu jamais vou ser alguém refutado, e mesmo que eu desista de participar deste ambiente, não quer dizer que seja por isso, da minha parte. Pode ser que eu entenda que o fórum não me interessa mais, simplesmente isso.

A tática que eu estou usando agora no fórum, é evitar as trollagens voltadas a minha pessoa, para inverter a minha condição de forista punido por trollagem, que entendo como base da minha diferença com relação ao pensamento do corpo de administradores, que consequentemente apoiam a maioria dos foristas.

Simples crítica e preconceito, sem maior embasamento, além da convivência discursiva interna. Por isso sempre ressalto o meu direito jurídico de resguardar a minha imagem, pois não é por alguém estar do outro lado do computador que pode proferir ofensas e a moderação ser conivente com isto, como responsáveis do site.

Citação de: Adriano em 04 de Maio de 2012, 21:17:26

Esta é uma das caixas pretas do fórum, onde vai ser referenciado uma das principais discussões sobre epistemologia, e que ficou convencionado, um consenso da maioria, o DDV com vencedor do debate. Então esse texto já foi muito citado, principalmente pelo próprio. No tópico, na sequência, já aparecem vários elogios a qualidade do texto.

parabéns ao campeão DDV

Foi graças ao DDV que eu acabei pesquisando muito sobre Popper, chegando a falar do autor a cada postagem que fazia, talvez no intento de referenciar minhas postagens, e/ou talvez pelo fato de ter ficado admirado pelo seu trabalho mesmo

O mais curioso ainda, foi depois de muito tempo, depois que ele retirou a imagem, identificar a foto do Popper, mais jovem, como um antigo avatar do DDV.



Daí que atinei ainda mais a importância do epistemólogo para ele na época.

Citação de: lusitano em 04 de Maio de 2012, 19:27:05

Você pretende dizer com isto, que a consciência não é uma realidade objectiva, ou um fenómeno natural?

Não. Eu só estava mostrando os pressupostos filosóficos da ciência. Eles são necessários para uma melhor compreensão da ciência em si.

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Então para si a conscienciologia não uma é ciência, porque supostamente não obedece aos parâmetros de pesquisa estabelecidos pelo seu diagrama explicativo, do que é o método científico?

Também.

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Se você recusa aceitar a conscienciologia como ciência, contra a afirmação que ela é científica pelas pessoas que se dedicam a investigar a consciência, então na sua opinião, ela é o quê?

Pseudociência.

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Eu não sou cientista, e o modelo de método científico que me mostrou, não me esclarece grande coisa, por que eu tenho vivenciado determinado tipo de experiências.

"Experiências pessoais" não são válidas para a ciência, pois elas são subjetivas e a ciência deve ser objetiva.

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Porque que razão você não considera factual, os fenómenos de projecção de consciência, você nunca os experimentou?

Porque nunca houve uma demonstração clara, feitas por pessoas imparciais em testes duplo-cego, que esses fenômenos ocorram tal como declarado. Aliás, os únicos testes imparciais sobre o assunto não o diferecia da do fenômeno da alucinação, que é um fenômeno com mecanismos bem esclarecidos e descritos. Se os fenômenos tem igual resultado, porque eu deveria imaginar que são diferentes?

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Então assentemos no seguinte: se você tem a certeza que a conscienciologia não é uma ciência muito bem. A conscienciologia segundo o seu diagrama, não é portanto uma ciência.

Mas os motivos, porque determinadas pessoas acreditam na conscienciologia, são outros muito diferentes da sua crença, ou do seu diagrama: são as suas experiências pessoais.

artur

Mais uma razão para a conscienciologia não ser ciência.

Citação de: Adriano em 04 de Maio de 2012, 19:31:03

Entendo a conscienciologia como ciência, é organizada institucionalmente e internacionalmente, com vários tratados, livros e papers sobre a temática e realizamos e ensinamos experiencias projetivas e conscienciais através de técnicas específicas.

Ser uma instituição organizada, com tratados livros, papers não transforma algo em ciência. Isso simplesmente indica que houve uma forma de organização para facilitar seus trabalhos. Isso aí até os astrólogos fazem, o que não quer dizer que astrologia seja ciência. O que caracteriza a ciência em si é a aplicação do método científico.

Citação de: Adriano em 04 de Maio de 2012, 19:31:03

Não é através de uma refutação a um texto que vai se derrubar todo um programa de pesquisa científica, pois você está muito longe de atacar o seu núcleo duro, que seria o seu paradigma.

Mas eu momento algum eu pretendi atacar o programa, até porque se reler minha resposta ao lusitano o que eu mais questionei foi justamente o paradigma. Veja bem, eu posso tranquilamente definir proposições quaisquer como axiomáticas e, baseado nelas, construir um conjunto de informações que seriam mera consequência lógica das proposições. Mas quem me garante que isso está descrevendo a realidade? É por isso que a ciência não trabalha com axiomas/paradigmas e sim com hipóteses. Se a hipótese é testada com sucesso ela se torna base para a elaboração de uma teoria. Se ela falha é descartada.
Assim sendo, se a conscienciologia deseja ser reconhecida como ciência, a primeira coisa que ela deve fazer é demonstrar a validade do paradigma para a descrição dos fenônemos naturais. Enquanto se recusar a demonstrar evidências experimentais que o validam ela continua no campo da pseudociência.

Citação de: Adriano em 04 de Maio de 2012, 19:31:03

Mas eu entendi o recado, não querem falar de conscienciologia por aqui, tudo bem, ninguém precisa gostar de assuntos complexos e sequer precisa compreende-los. O ceticismo, como já disse outras vezes, é também o nosso lema. Um dos motivos da minha permanência no fórum. Não estou aqui para convencer ninguém. E muito menos incomodar

O problema em si não é a conscienciologia, é a afirmação de que ela se trata de uma ciência (e as decorrências lógicas dessa afirmação). Você pode acreditar nela à vontade, só não pode esperar que em um fórum cético aceitemos que algo se defina como ciência mesmo se recusando a passar pelo método científico.

Citação de: Adriano em 04 de Maio de 2012, 19:31:03

E estou aberto para debater epistemologia, num sentido mais amplo, saindo desta retórica superficial de descaracterização do que não é ciência. Por isso estou estudando muito ciência da informação, através de Bruno Latour, ele pesquisa o que é a ciência, a construção da ciência. E um dos seus principais objetos de estudo é o artigo científico.

Não há necessidade nenhuma de discutir epistemologia, até porque a única função dela (no caso em questão) é definir como deve ser o método científico. Uma vez definido, a epistemologia cede lugar a ciência que é a aplicação em si do método científico.

Unknown - escreveu:

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Ser uma instituição organizada, com tratados livros, papers não transforma algo em ciência. Isso simplesmente indica que houve uma forma de organização para facilitar seus trabalhos. Isso aí até os astrólogos fazem, o que não quer dizer que astrologia seja ciência. O que caracteriza a ciência em si é a aplicação do método científico.

Os criadores do (IPPB) instituto de pesquisas psíquicas brasileiro, afirmam que utilizam o método científico academicamente acreditado como tal, para investigar os fenómenos de consciência.

E pergunto, se porventura - você for efectivamente cientista - se já se deu ao incómodo, de ir examinar pessoalmente, ou em grupo, a metodologia de investigação dos pesquisadores, que se dizem conscienciológicos, ou se fica só pelas leituras publicadas sobre tal assunto?

artur

Unknown - escreveu:

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Porque razão você não considera factual, os fenómenos de projecção de consciência, você nunca os experimentou?

Porque nunca houve uma demonstração clara, feitas por pessoas imparciais em testes duplo-cego, que esses fenômenos ocorram tal como declarado. Aliás, os únicos testes imparciais sobre o assunto não o diferecia da do fenômeno da alucinação, que é um fenômeno com mecanismos bem esclarecidos e descritos. Se os fenômenos tem igual resultado, porque eu deveria imaginar que são diferentes?

Você já participou de alguma equipa científica, formada para verificar imparcialmente da forma como decorrem os experimentos conscienciológicos?

artur

Unknown - escreveu:

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O problema em si não é a conscienciologia, é a afirmação de que ela se trata de uma ciência (e as decorrências lógicas dessa afirmação). Você pode acreditar nela à vontade, só não pode esperar que em um fórum cético aceitemos que algo se defina como ciência mesmo se recusando a passar pelo método científico.

Dos artigos e conferências divulgadas pelos conscienciológicos, ficou claro, que eles afirmam que a conscienciologia é uma ciência, precisamente, porque utilizam a metodologia cientifica, exactamente como você a descreveu no seu diagrama.

artur

Unknown - escreveu:

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Assim sendo, se a conscienciologia deseja ser reconhecida como ciência, a primeira coisa que ela deve fazer é demonstrar a validade do paradigma para a descrição dos fenônemos naturais. Enquanto se recusar a demonstrar evidências experimentais que o validam ela continua no campo da pseudociência.

Do que eu li em artigos e vi em vídeos, não me parece que os conscienciológicos se recusem a mostrar evidências experimentais das suas pesquisas; muito pelo contrário...

O que me parece, é que você está apenas fazendo essas afirmações de forma gratuita, sem nunca se ter dado à maçada de verificar e participar desses experimentos.

artur