eu ja ouvi falar de uma tal de facilis (alo assim), que era semelhante ao esse negocio aí do esperanto...

Citação de: Tupac em 26 de Julho de 2008, 18:42:31

eu ja ouvi falar de uma tal de facilis (alo assim), que era semelhante ao esse negocio aí do esperanto...

Essa história de língua auxiliar internacional já virou uma torre de babel. O Esperanto é de longe a mais conhecida e mais falada, mas de cabeça eu poso citar entre as outras línguas já criadas com o mesmo propósito ou parecido o volapük, o ido, a interlingua, o occidental, o novial, o idiom neutral, o latino sine flexione, o toki pona... E muitas outras ainda. Melhor aprender inglês

Nada mais artificial do que uma língua artificial.

Citação de: Herf em 26 de Julho de 2008, 19:50:09

Nada mais artificial do que uma língua artificial.

E qual língua não é artificial?

E em falar nessa tirinha do xkcd, uma lingua que eu me interessaria em aprender em algum momento seria Lojban. Tudo bem que e uma das coisas mais nerds que se pode fazer na vida, mas quem disse que isso e problema?

Citação de: uiliníli em 26 de Julho de 2008, 20:01:16

Citação de: Felius em 26 de Julho de 2008, 19:52:08

E em falar nessa tirinha do xkcd, uma lingua que eu me interessaria em aprender em algum momento seria Lojban. Tudo bem que e uma das coisas mais nerds que se pode fazer na vida, mas quem disse que isso e problema?

Está ali com o Klingon em nerdice Mas eu já dei uma olhada na gramática do Lojban e é bem interessante!

Tambem me interessaria em aprender Klingon

Pior que nem sou fan de Star Trek, mas ainda sim, o conhecimento da lingua klingon me parece interessante.

Citação de: Felius em 26 de Julho de 2008, 20:04:07

Pior que nem sou fan de Star Trek, mas ainda sim, o conhecimento da lingua klingon me parece interessante.

Seria uma coisa a mais para colocar no seu currículo
Engraçado que esses dias eu estava pensando justo n quanto o fenômeno trekker se parece com a religião, afinal, eles cultuam um universo fantástico, têm rituais e cerimônias (aqueles eventos trekker), uma forte identidade de grupo... se eles já não soubessem que é faz-de-conta seriam um legítimo grupo religioso.

Eu preferiria estudar o Grego Antigo para poder ter acesso a este material:
http://www.tlg.uci.edu/

Disse Platao, no final do Hípias Maior:


(As coisas belas sao dificeis!)

Aviso: lingüistiquês a vista. Quem não se interessa por lingüística que pule meu post.

Esperanto, pra mim, é pegar o mais tosco encontrado em dois mundos: o das conlangs e dos idiomas naturais. Prefiro até o Lojban ou Lin do que o Esperanto. Gosto de conlangs. Minha querela não é essa. A questão é que as "dezesseis regras" do Zamenhof são furadas.

Eu não consigo conceber como um sujeito cria uma língua sem definir fonotáticas pra ela!
Resultado: palavras como antikv-scienco (arqueologia)! Cara, Esperanto permite CCVCC, isso é bizarro até pra quem fala neolatinas! (Não pra quem fala inglês, mas isso é caso extremo). Uma fonotática plausível seria (C)V(nasal, fricativa). Seria exigir demais do Doktor elaborar fonotáticas antes do conhecimento lingüístico de hoje, entretanto. Mas se apegar ao Esperanto seria o mesmo que se apegar à filosofia aristotélica. Isso que dá um poliglota que desconhece lingüística tentar fazer um idioma.

Tente explicar pra um japonês, ou um russo o que é exatamente um artigo definido. Ou me explique uma real razão pra você tacar plural obrigatório num idioma construído. (Dica: o quéchua se vira com a partícula kuna para marcar plural somente quando relevante, e o mandarim também.)

Ou caso acusativo, com marcação obrigatória nos adjetivos concordando com ele. Casos não são universais, mas ordem de palavras é. E, interessantemente, idiomas que usam casos não costumam usar muito preposições, vide latim: homo homini lupus est (homem[nom.] do-homem[acus.] lobo é).

Tempos verbais: analítico, por favor. As indo-européias adooooram verbos gigantescos, mas isso não é nem um pouco universal. Qual o problema de verbo + "partícula-passado" como palavras separadas? Aliás, dá até pra retirar se for desnecessário: "eu nascer em 1970".

Aliás, assim, se dava conta da porcaria do infinitivo. Explique pra alguém que fale isiZulu que porras é um infinitivo.

(Aliás, em tempo, falando em verbos, qual a real razão de um gerúndio? Só faltava o Zamenhof ter colocado marcação de sujeito no verbo, mas isso seria demais até pra ele.)

E o alfabeto. Affffff, o alfabeto. Eu já xingo os diacríticos do português, que é natural e até precisa de marcações do tipo (o número de fonemas do português é maior que as 23, 26 letras que ele usa). Agora, vem Zamenhof e quer colocar diacríticos nas consoantes. Só pra ver como é simples:
û = w (não adianta travestir de cirílico colocando krotkoy, isso é alfabeto latino).
^c = tc (som de TCHau)
^s = c (som de CHave)
^j = j (som de Jaca; obviamente, a semivogal j seria representada por y).
^g = dj (som de Dígito, na pronúncia majoritária do Brasil)
^h = h (oras, pra que colocar contraste entre uma fricativa velar e outra glotal?)

Empréstimos: quer ser universal? Empreste do chinês clássico, do árabe qurânico, do latim clássico, do grego koiné e do sânscrito, no mínimo. E se for emprestar algo do inglês, por favor: pense duas vezes. Ou a pronúncia ou a escrita se tornará irreconhecível (vide "birdo", ave; sendo que "bird", em inglês, é pronunciado "bârd").

Quem não conhece o Volapük tá fadado a reinventá-lo, pobremente.

Depois eu taco mais coisas anti-esperanto. Deixando claro que sim, proponho conlangs como meio de comunicação. Mas NÃO O EUROPANTO ESPERANTO.

Essa questão da fonotática é mesmo terrível, o Esperanto permite bizarrismos que mais parecem trava-línguas do que palavras. Como uma língua que tem presunção de ser universal pode conter palavras como "socisciencisto" (cientista social, pronuncia-se - respire fundo - 'sotsistsientsisto')? A raiz "sci-", do verbo saber, é pior ainda do que CCVCC, é CCCV! Se isso não parece suficientemente ruim, tente então pronunciar majstrskribisto

Se a fonotática já é difícil para os ocidentais, imagine fazer um polinésio acostumado ao simples CVCV pronunciar isso? E sem dúvida que toda a gramática é baseada nas línguas ocidentais e não é nem capaz de tirar o que há de melhor nelas, a opção por um modo acusativo em vez de usar a ordem das palavras para separar sujeito de objeto foi uma opção extremamente infeliz.

O Esperanto foi um bom primeiro passo para chamar a atenção sobre as conlangs, mas já se desenvolveu muita coisa melhor de Zamenhof para cá - mas se já é difícil para o Esperanto alcançar destaque no cenário internacional, pior ainda para as alternativas, como o Ido, que mal conseguem crescer mesmo dentro do cenário das conlangs.

Citação de: uiliníli em 03 de Agosto de 2008, 15:02:01

A raiz "sci-", do verbo saber, é pior ainda do que CCVCC, é CCCV!

Não necessariamente; se considera africadas como ts (c) como uma consoante só, ou seja, seria CCV-. Mas não conheço nenhum conlanguista insano o suficiente de permitir stsV como fonotática válida...
Aliás, no latim sci- seria pronunciado ski-, e não stsi-; ao que vejo, o Esperanto sacrifica a escrita pela fala em palavras como Azio (Ásia), mas sacrifica a fala pela escrita quando é pra usar a africada de estimação!

Citação de: uiliníli em 03 de Agosto de 2008, 15:02:01

Se a fonotática já é difícil para os ocidentais, imagine fazer um polinésio acostumado ao simples CVCV pronunciar isso?

Ou um japonês; japonês permite no máximo CVn, majstrskribisto vira majsiturusukiribisuto.

Detalhe: Zamenhof propôs umas reformas no Esperanto. Elas foram recusadas pelos falantes.

Sei lá, eu tô montando uma conlang. Digamos que tô vendo os erros do padreco e do ocultista pra saber o que NÃO FAZER. Ela já tem fonologia definida, fonotáticas, alfabeto (SEM DIACRÍTICOS), dá pra transpor pra cirílico numa boa... agora, falta eu arrumar meia dúzia de dicionários pra ir montando o vocabulário.

(Aliás, os idiomas que eu citei - latim clássico, koiné, árabe qurânico, chinês clássico e sânscrito são os meus ideais de fontes, mesmo que isso ainda seja indoeuropeu demais.)

Citação de: Herf em 26 de Julho de 2008, 19:50:09

Nada mais artificial do que uma língua artificial.

Se "artificial" = feito por pessoas, todo e qualquer idioma é artificial. Inclusive o português.
Se "artificial" = construído racionalmente, ok, é tão artificial quanto usar computadores ao invés de berros, ou cultivar no lugar de estrativismo.

Fenrir, talvez haja alguma coisa na palavra Esperanto que tenha atraído os kardecistas. Ou talvez o fato que o Esperanto é amigável para metafísicas nonsense. Isso, junto com a vinda pro Brasil (que o uiliníli falou) deve ter alguma influência.

E sem querer ser chato, aprenda primeiro Latim Clássico, vai. Você não vai se arrepender :
1)É mais fácil; as palavras são mais reconhecíveis em português.
2)Você tem acesso a mais literatura, principalmente erótica.
3)Muita coisa grega foi traduzida ao latim.
4)Você desbanca qualquer padre ao mostrar que ele só fala mais um romanche medieval;
5)É sonoro, simples, e mesmo naturalmente poético. Não sei por que, acho que chamar "rio" de "aquele que flui" (flumens) praticamente pede por poesia. Cheguei mesmo a fazer uma poesia pra minha ex em latim, que ela achou lindo mesmo não entendendo e isso me garantiu uma noite de sexo realmente incrível.