Citação de: Luis Dantas em 27 de Agosto de 2008, 13:31:41

Helder, Ad Hominem é um tipo de falácia, e portanto só pode ocorrer quando se tenta desqualificar um argumento.

Chamar alguém de doente mental pode ser um diagnóstico clínico ou pode ser um insulto (talvez um insulto grave), mas não tem como ser uma falácia a não ser que o suposto doente mental esteja defendendo ou proponto algum tipo de argumentação.

Luis,

Mas o que o autor esta dizendo é tais crenças são falsas, logo os que acreditam nelas são uns doentes mentais.

Ou , tais crenças são falsas e os que acreditam nelas são uns doentes mentais.

O autor assume que várias crenças são falsas e qualifica as pessoas que acreditam como doentes mentais.

E se alguém disser tais crenças psicologistas são falsas e os ditos psicólogos e psiquiatras que afirmam elas não passam de uns picaretas . Isso não é um Ad Hominem ?

O que se esta fazendo é atacar o argumentador ao invés de atacar o argumento ( e crenças podem ser expressas em argumentos).

Ad Hominem é atacar pessoas ao invés de atacar os argumentos que afinal de contas podem expressar crenças.

Citação de: Helder em 27 de Agosto de 2008, 15:19:01

Mas o que o autor esta dizendo é tais crenças são falsas, logo os que acreditam nelas são uns doentes mentais. Ou , tais crenças são falsas e os que acreditam nelas são uns doentes mentais.

O autor assume que várias crenças são falsas e qualifica as pessoas que acreditam como doentes mentais.

Não vi o texto detalhadamente, mas em alguns casos é difícil deixar de chegar a essa conclusão. Não sei se foi o caso. Como não sei também em que contexto ele disse isso, não vou me dar ao trabalho de ler o texto em mais detalhe.

Citar

E se alguém disser tais crenças psicologistas são falsas e os ditos psicólogos e psiquiatras que afirmam elas não passam de uns picaretas . Isso não é um Ad Hominem ?

Estritamente falando, talvez não. Depende do que exatamente seja apresentado (se alguma coisa coisa for apresentada) para contestar o que quer que seja essas "crenças psicologistas".

Ad Hominem é um tipo bem específico de falácia.

Citar

O que se esta fazendo é atacar o argumentador ao invés de atacar o argumento ( e crenças podem ser expressas em argumentos).

Não foi o que vi. Para mim foi ataque à crença, não a algum argumentador, muito menos a um argumento. Mas se quiser destacar algum trecho, fique à vontade.

Citar

Ad Hominem é atacar pessoas ao invés de atacar os argumentos que afinal de contas podem expressar crenças.

Essa parte do "podem expressar crenças" é estranha. Argumentação sobre crenças tem utilidade um tanto duvidosa em qualquer hipótese, portanto não acho que faria muita diferença se ainda por cima houver algum Ad Hominem no meio.

Parece que você está tratando essa matéria como se fosse uma argumentação, quando está mais para uma denúncia mesmo.

Todo diagnóstico deve observar a freqüência, intensidade, duração e condições dos sintomas. Evidentemente, uma pessoa que perdeu um ente querido, vivendo um momento de difícil, de stress e depressão, pode ter delírios, alucinações e outros sintomas que podem passar a ilusão, por exemplo, de um contato com o “mundo dos mortos”. Normalmente, num período em até 6 meses, poderá ser diagnosticado apenas como um transtorno. Não quer dizer que essa pessoa seja esquizofrênica de fato, mas pode estar apenas temporariamente desequilibrada. Por outro lado, a manifestação dos sintomas de primeira linha de Schneider espontâneos freqüentes e intensos não são ocorrências comuns e formam um quadro de desvio de comportamento, considerado anormal, no caso, como o autor do texto diz, esquizofrênico. Pessoalmente, acho que o diagnóstico é bem mais complexo e depende de uma série de outros fatores. Existem ainda, os sintomas que ocorrem com hora marcada em sessões espíritas, rituais, cultos, etc. Estes são sérios candidatos a evidência de fraude e, conforme o caso, devem até ser objeto de investigação policial.

Em relação aos limites da sanidade, acho que é uma fronteira difícil de se estabelecer, mas pode ser estatisticamente estudada. Além dessa fronteira teórica, ainda assim, poderíamos ter por exemplo, classificações alternativas como a dos loucos felizes e inofensivos, dos loucos felizes e perigosos, dos loucos infelizes e inofensivos e dos loucos infelizes e perigosos. Os loucos felizes e inofensivos são os “maluco belezas” que passeiam de disco voador, realizam curas à distância, recebem orientações de mestres e extraterrestres e canalizam energias para a humanidade, dentre outras coisas. O problema com os “malucos belezas” é que, freqüentemente, eles quase não se expõem, mas quando o fazem e se são inteligentes, têm um discurso bem produzido e são protegidos pela “lógica” de suas crenças, cultos, religiões, pseudociências, etc. Argumentar com um “maluco beleza” ,argumentando contra esse “escudo de proteção”, é de certa forma, evitar argumentações Ad Hominem. Essa categoria de loucos é protegida pela sua condição não ofensiva, portanto, relevada ou protegida pela sociedade. Afinal, são pessoas de bem, ou melhor loucos “do bem” e correspondem, acredito, à maioria esmagadora dos doentes mentais.

Tenho pensado muito nesse assunto, tenho muitas dúvidas a respeito e agradeceria argumentações contrárias que me estimulassem a refletir e talvez me convencer de que talvez não seja por aí...

Os psiquiatras parecem ser unanimes em afirmar que a diferenca entre alguem normal e alguem com algum problema psiquiatrico, esta na intensidade, frequencia e na interferencia dos sintomas na vida diaria da pessoa.

Alguem que uma vez na vida outra na morte, perde as chaves, nao necessariamente tem um problema psiquiatrico.
Ja alguem que perde as chaves todas as vezes em que poe as maos nelas e aparentemente tem memoria normal, talvez tenha deficit de atencao.

Considerar que, alguem que reza todos os dias ao dormir ou almocar, imaginando que Deus o ouve e abencoa tenha algum disturbio mental, me parece um exagero.

Agora, se este alguem reza de vinte em vinte minutos e gasta, sei lá, 30% do dia fazendo isto, atribui uma importancia por demais exagerada a suas "conversas divinas" interpretando e criando estorias, cenarios e teorias baseadas nas tais conversas, conversando com anjos, santos o capeta e mais sabe-se-la-quem-ou-o-que, deixando que estas coisas interfiram todo o tempo e em qualquer situacao em sua vida, muitas vezes prejudicando visivelmente seus afazeres e ate mesmo as pessoas proximas, deve ter algum problema psiquiatrico.

Muito me interessa a área da psiquiatria. Também sempre pensei que os sintomas psiquiátricos explicassem a realidade religiosa. O que muda no entanto é que a adequação social das pessoas em seu meio é que qualifica sua condição. O exemplo do texto é claramente de uma pessoa problemática, mas transferir o problema individual para o ambiente social da mesma é uma extrapolação. O mesmo é feito quando tentam imputar a ateus a falta de ética e moralidade por não terem religiosidade.

Concordo com Fenrir.

Agora, a crença, culto, pseudociência etc cria a loucura, ou a loucura encontra abrigo e prospera nesse ambiente de crença, culto ou pseudociência, etc?

É o ôvo ou a galinha?

Um outro traço da psiquiatria moderna é a busca pela redução do sofrimento humano. Houve uma modernização, influenciada em partes pela influência de Foucalt e até mesmo da antipsiquiatria, com uma humanização do tratamento psiquiátrico. O que antes era no mínimo um isolamento social para as pessoas doentes, hoje se torna mais uma possibilidade médica para melhoria da saúde das pessoas.

Citação de: Correio em 27 de Agosto de 2008, 13:03:55

O problema é ser diferente. Nossa sociedade tem condicionamento de coisas e fatos, não aceitando o que está fora disto. Assim o caso apresentado pode ser avaliado sob uma ótica espírita por exemplo.
A irmã, médium desequilibrada, está sendo alvo de espíritos sacanas que desejam exatamente que ela enlouqueça ou na melhor da hipótese, que pareça louca.
Como não enxergam, ouvem ou sentem da mesma forma, então as pessoas que lidam com a irmã do autor do texto e ele mesmo, tratam-na de louca.

Sob a ótica espírita então NÃO EXISTEM DOENÇAS MENTAIS????????? NUNCA alguém é um doente mental que sofre alucinação???? TODA alucinação é ESPÍRITO???? Se NÃO for assim, queria saber como um espírita pode distinguir um doente mental de um médium!!

Citação de: Gigaview em 27 de Agosto de 2008, 17:11:55

Existem ainda, os sintomas que ocorrem com hora marcada em sessões espíritas, rituais, cultos, etc. Estes são sérios candidatos a evidência de fraude e, conforme o caso, devem até ser objeto de investigação policial.
(...)Os loucos felizes e inofensivos são os “maluco belezas” que passeiam de disco voador, realizam curas à distância, recebem orientações de mestres e extraterrestres e canalizam energias para a humanidade, dentre outras coisas. O problema com os “malucos belezas” é que, freqüentemente, eles quase não se expõem, mas quando o fazem e se são inteligentes, têm um discurso bem produzido e são protegidos pela “lógica” de suas crenças, cultos, religiões, pseudociências, etc. Argumentar com um “maluco beleza” ,argumentando contra esse “escudo de proteção”, é de certa forma, evitar argumentações Ad Hominem. Essa categoria de loucos é protegida pela sua condição não ofensiva, portanto, relevada ou protegida pela sociedade. Afinal, são pessoas de bem, ou melhor loucos “do bem” e correspondem, acredito, à maioria esmagadora dos doentes mentais.

O que você acha da minha amiga, acha que ela é uma "louca feliz e inofensiva"?? Eu REALMENTE reluto em considerar TODO MUNDO que passa por vivências/transes mediúnicos como "insano"="louco, ou então é possível que um determinado tipo de "loucura" só se manifeste em relação a um determinado objeto ou circunstância???? Não, acho que a mente é que é estranha ainda, não que simplesmente TODAS essas pessoas sofram de um tipo de insanidade. Talvez elas sofram da ILUSÃO de que suas experiências demonstram a existência de um mundo espiritual etéro que se comunica com o nosso, dada a prevalência dessa crença acho inadequada rotulá-la de "loucura"!

Citação de: BetinhOzinhO em 27 de Agosto de 2008, 22:44:39

Citação de: Correio em 27 de Agosto de 2008, 13:03:55

O problema é ser diferente. Nossa sociedade tem condicionamento de coisas e fatos, não aceitando o que está fora disto. Assim o caso apresentado pode ser avaliado sob uma ótica espírita por exemplo.
A irmã, médium desequilibrada, está sendo alvo de espíritos sacanas que desejam exatamente que ela enlouqueça ou na melhor da hipótese, que pareça louca.
Como não enxergam, ouvem ou sentem da mesma forma, então as pessoas que lidam com a irmã do autor do texto e ele mesmo, tratam-na de louca.

Sob a ótica espírita então NÃO EXISTEM DOENÇAS MENTAIS????????? NUNCA alguém é um doente mental que sofre alucinação???? TODA alucinação é ESPÍRITO???? Se NÃO for assim, queria saber como um espírita pode distinguir um doente mental de um médium!!

Citação de: Gigaview em 27 de Agosto de 2008, 17:11:55

Existem ainda, os sintomas que ocorrem com hora marcada em sessões espíritas, rituais, cultos, etc. Estes são sérios candidatos a evidência de fraude e, conforme o caso, devem até ser objeto de investigação policial.
(...)Os loucos felizes e inofensivos são os “maluco belezas” que passeiam de disco voador, realizam curas à distância, recebem orientações de mestres e extraterrestres e canalizam energias para a humanidade, dentre outras coisas. O problema com os “malucos belezas” é que, freqüentemente, eles quase não se expõem, mas quando o fazem e se são inteligentes, têm um discurso bem produzido e são protegidos pela “lógica” de suas crenças, cultos, religiões, pseudociências, etc. Argumentar com um “maluco beleza” ,argumentando contra esse “escudo de proteção”, é de certa forma, evitar argumentações Ad Hominem. Essa categoria de loucos é protegida pela sua condição não ofensiva, portanto, relevada ou protegida pela sociedade. Afinal, são pessoas de bem, ou melhor loucos “do bem” e correspondem, acredito, à maioria esmagadora dos doentes mentais.

O que você acha da minha amiga, acha que ela é uma "louca feliz e inofensiva"?? Eu REALMENTE reluto em considerar TODO MUNDO que passa por vivências/transes mediúnicos como "insano"="louco, ou então é possível que um determinado tipo de "loucura" só se manifeste em relação a um determinado objeto ou circunstância???? Não, acho que a mente é que é estranha ainda, não que simplesmente TODAS essas pessoas sofram de um tipo de insanidade. Talvez elas sofram da ILUSÃO de que suas experiências demonstram a existência de um mundo espiritual etéro que se comunica com o nosso, dada a prevalência dessa crença acho inadequada rotulá-la de "loucura"!

O John Nash, aquele do filme Mente Brilhante, é esquizofrênico com produção científica invejável e chegou a ganhar um Nobel. Por toda a vida conviveu com seres imaginários e fantasias que eram reais apenas para ele. Até hoje ele não sabe distinguir direito o que é real ou imaginário e se parar de tomar remédios, entra em parafuso. Agora imagine se John Nash tivesse nascido numa família espírita, você acha que ele seria considerado esquizofrênico?

Se a sua amiga tem realmente facilidade de ver e falar com gente morta, acho que você tem uma excelente oportunidade para fazer perguntas e ouvir respostas. Por exemplo, pergunte a ela o nome dessas pessoas, aonde viveram, como "desencarnaram". Pergunte detalhes da época, como costumes, gírias, expressões que essas pessoas usavam. Peça para ela pedir a esses mortos que revelem canções da época, nomes de vizinhos ou de pessoas importantes no bairro ou na cidade. Peça para ela indicar a localização de pontos geográficos, ruas e edifícios que foram engolidos pelo progresso. Peça para descrever e nomear seus pais, parentes e amigos e o que faziam. Depois confira toda a informação levantada. Pessoas mortas têm uma dificuldade enorme de comunicar o que queremos saber e se pressionamos elas simplesmente se aborrecem e vão embora. Por que será?Você ficará surpreso ao descobrir que essas pessoas mortas que ela diz que vê e conversa só sabem o que ela sabe e quando se arriscam em contar algo mais, passam informações imprecisas, duvidosas mas certamente criativas.

Resumindo, ou sua amiga é uma grande mentirosa ou, como John Nash, aprendeu a viver na fantasia e isso não chega a ser um problema prá ela. Na classificação Gigaview (rsrsrsr) ela é mais uma espécime "maluco-beleza" feliz e inofensiva que faz dela o centro das atenções (pelo menos da sua). As mulheres em geral adoram isso.

Na minha opinião, TODAS as pessoas que alegam comunicação com o mundo espiritual deveriam evidenciar com provas que essa comunicação realmente existe. Se não conseguem, e até agora NINGUÉM conseguiu, é apenas pura FANTASIA, portanto quem vive de fantasia ou é mentiroso ou precisa de ajuda psiquiátrica.

Citação de: Helder em 27 de Agosto de 2008, 08:39:00

Há pessoas que também consideram tolice e inutilidade ir num show de vários tipos de artistas ou ir em comícios políticos .

Duas palavras: comida grátis. Não, não é inútil, eu garanto.

Citação de: Gigaview

Na minha opinião, TODAS as pessoas que alegam comunicação com o mundo espiritual deveriam evidenciar com provas que essa comunicação realmente existe. Se não conseguem, e até agora NINGUÉM conseguiu, é apenas pura FANTASIA, portanto quem vive de fantasia ou é mentiroso ou precisa de ajuda psiquiátrica.

Temos um modo bastante interessante de falsear* a hipótese que essas pessoas conversam com espíritos. Alguém vai falar com um desses medii sobre um falecido inexistente, e vê o que ele fala.

Repetindo o método acima, várias vezes, podemos tirar uma estatística de quantos % dos medii descobrem que o tal falecido não existe. E, então, comparar em igualdade de condições quantos % das pessoas que não se dizem medii conseguem descobrir que o falecido não existe numa conversa.

Alguém aí tem algo a declarar contra/a favor sobre o método?

*Usei no sentido científico. Popper.