Citação de: Franciscodog em 09 de Agosto de 2011, 15:46:55

Deixando claro que no caso dos "milagres médicos" quase nunca se cita a história natural da doença, normalmente os fatos são descritos por leigos, quase sempre sem a documentação necessária.

Permita-me acrescentar caro Franciscodog:

"E sempre em um cenário emotivo e acrítico, onde predomina a crença e o wishful thinking".

Citação de: lusitano em 09 de Agosto de 2011, 13:45:07

Gigaview - disse:

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Entretanto não há dúvida que os fenómenos acontecem, mesmo que seja somente na consciência dos "super-dotados".

Provas????

Provas? você mesmo, é uma evidência desse facto Noutro tópico, já me afirmou, que através de visualização, e d'outros aparatos técnicos, consegue sentir a ilusão fenoménica de deslocação de consciência.

artur

Lusa, não misture as coisas. O que apresentei no outro tópico nada tem de sobrenatural e é você quem insiste em se iludir com as "viagens astrais" e "sonhos lúdicos".

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Acho-lhe muitíssima piada, sabe? Então você que se afirma um especialista em provocar fenómenos hipnóticos e prestidigitatórios, está pedindo-me evidências cépticas, para demonstrar a existência de fenómenos ilusivos?

Mentira. Nunca me afirmei como especialista em coisa alguma.

Novamente você está confundindo ilusão com aquilo que VOCÊ acredita que é realidade. Até consigo provar algumas ilusões mas será que você tem como comprovar que o seu sobrenatural é realidade?

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Diga-me por favor - caro gigaview - se os sonhos, conscientes ou não, são ou não, fenómenos oníricos?

PS: Quem está sofrendo uma ilusão, está ou não sendo vítima d'um fenómeno, de natureza psicológica?

1. Primeiro defina fenômenos oníricos.

2. A que tipo de ilusão você está se referindo?

Citação de: uiliníli em 09 de Agosto de 2011, 17:18:22

Se é possível compreendê-los, então eles não são inexplicáveis, logo não são milagres. Essa "relutância" em aceitar a existência de milagres está justamente no comprometimento em entender o mundo e recusar a "explicação" fácil de que algo é sobrenatural e inexplicável.

Definição de Milagre: "Um milagre ou miráculo[1] (do latim miraculum, do verbo mirare, "maravilhar-se") é um fato dito extraordinário que não possui uma explicação científica."
Logo...um fato...ainda sem explicação científica é um milagre!!
Sendo assim...até compreendermos como a "coisa" funciona...chamar de milagre não é um erro!
Por exemplo...o que é matéria escura?? R: Uma hipótese que tenta explicar um milagre!!

Relaxa...não precisa provar nada para um crente...ele "já sabe TODA" a verdade! Pode usar a palavra milagre sem se preocupar com interpretações distorcidas!!

Citação de: lusitano em 09 de Agosto de 2011, 14:11:04

uiliníli - disse:

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Giga, pega leve. O Lusitano não foi mal-educado com você, não há razão para essa agressividade.

E que preste a devida atenção, ao sentido d'um texto.

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Entretanto não há dúvida que os fenómenos acontecem, mesmo que seja somente na consciência dos "super-dotados".

artur

Ok. Desculpe-me.

Mas é difícil prestar atenção ao sentido de um texto construído com vocabulário solipsista.

Citação de: The Lucks em 09 de Agosto de 2011, 20:09:35

Citação de: uiliníli em 09 de Agosto de 2011, 17:18:22

Se é possível compreendê-los, então eles não são inexplicáveis, logo não são milagres. Essa "relutância" em aceitar a existência de milagres está justamente no comprometimento em entender o mundo e recusar a "explicação" fácil de que algo é sobrenatural e inexplicável.

Definição de Milagre: "Um milagre ou miráculo[1] (do latim miraculum, do verbo mirare, "maravilhar-se") é um fato dito extraordinário que não possui uma explicação científica."
Logo...um fato...ainda sem explicação científica é um milagre!!
Sendo assim...até compreendermos como a "coisa" funciona...chamar de milagre não é um erro!
Por exemplo...o que é matéria escura?? R: Uma hipótese que tenta explicar um milagre!!

Relaxa...não precisa provar nada para um crente...ele "já sabe TODA" a verdade! Pode usar a palavra milagre sem se preocupar com interpretações distorcidas!!

Você está "esticando" tanto o significado de milagre que estou até começando a acreditar em milagres.

Até estaria correto se você não omitisse aquela parte que inclui a crença numa intervenção sobrenatural na natureza.

Essa página da wikipedia que você consultou está impregnada de ectoplasma (Arhghh!!!!!) (http://pt.wikipedia.org/wiki/Milagre)

De uma olhada nessa aqui: http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle e veja a diferença.

A miracle is an event attributed to divine intervention.

Usando esse ponto de vista, nada do que você disse faz sentido.

Bem...daria para esticar mais....pedindo para definisse "divino"!! Mas não é essa a idéia...hehehe

Resumindo o que eu estou tentando transmitir...que é o que acho realmente relevante...é que essas "coisas" chamadas de religião, apoderam-se de eventos "ainda inexplicáveis" para comprovar suas "viagens"! O que é triste!!!
Mas...eu acredito na ocorrência de alguns desses eventos (mesmo sabendo que também há MUITA picaretagem misturada a eles).
E o que 2 coisas me levam a crer que esses eventos "ainda inexplicáveis" existem:
1 - Experiências pessoais.
2 - Casos "incríveis" adequadamente documentados na literatura médica!
(ou seja...não acredito por fé...mas por indícios e experiências próprias)
Registrando que esses eventos não estão diretamente ligados a religião, embora (muito tb em virtude de oportunistas) seja mais frequentemente citados nas esferas religiosas.

Por fim, eu desejo que a ciência compreenda o mais breve possível esses eventos...pois entendo que a humanidade poderia ser muito beneficiada quando a ciência puder controlar esses eventos!!

** Viu só...não usei "milagre"(exceto agora) nenhuma vez...acho que assim a idéia central ficará mais destacada!!

Citação de: The Lucks em 09 de Agosto de 2011, 20:55:35

Bem...daria para esticar mais....pedindo para definisse "divino"!! Mas não é essa a idéia...hehehe

Resumindo o que eu estou tentando transmitir...que é o que acho realmente relevante...é que essas "coisas" chamadas de religião, apoderam-se de eventos "ainda inexplicáveis" para comprovar suas "viagens"! O que é triste!!!
Mas...eu acredito na ocorrência de alguns desses eventos (mesmo sabendo que também há MUITA picaretagem misturada a eles).
E o que 2 coisas me levam a crer que esses eventos "ainda inexplicáveis" existem:
1 - Experiências pessoais.
2 - Casos "incríveis" adequadamente documentados na literatura médica!
(ou seja...não acredito por fé...mas por indícios e experiências próprias)
Registrando que esses eventos não estão diretamente ligados a religião, embora (muito tb em virtude de oportunistas) seja mais frequentemente citados nas esferas religiosas.

Por fim, eu desejo que a ciência compreenda o mais breve possível esses eventos...pois entendo que a humanidade poderia ser muito beneficiada quando a ciência puder controlar esses eventos!!

** Viu só...não usei "milagre"(exceto agora) nenhuma vez...acho que assim a idéia central ficará mais destacada!!

A palavra correta não é "milagre" mas "anomalia".

http://www.skepdic.com/brazil/anomalias.html

gilberto - dfisse:

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Lusa e The Lucks,

o James Randi vive de demonstrar que a maioria, se não todas, as alegações do tipo que vcs estão falando, ou é charlatanismo ou é ilusão.
E até hoje ele não falhou ... que eu saiba.

Diga-me, se na sua opinião, uma ilusão óptica ou auditiva por exemplo, provocada por indução hipnótica, é ou não é - um fenómeno psicológico?

artur

Mr. Mustard - Escreveu:

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Por exemplo: o Lusa viu no céu um evento que lhe parecia um disco voador, no entanto, o Lucks viu o mesmo evento, mas lhe parecia uma nuvem, o Giga viu um estrela cadente... Ou seja, milagre mesmo, nenhum, mas apenas interpretações distintas de cada visão. Apesar de utilizarem o mesmo órgão, os olhos, cada um viu uma coisa diferente.

«« AS NUVENS:

Estou conversando de noite - com um amigo de infância - numa rua que dá para um cais portuário, quando me apercebo com um certo espanto, que o cenário nocturno é o mesmo que eu vi num livro que eu tenho em casa; intitulado, "Fronteiras do Desconhecido", editado pelas Selecções "Readers Digest".

Nesse livro, vem uma reportagem sobre um evento invulgar:

Um grupo de núvens esbranquiçadas e brilhantes, com formas discóides, estão estacionadas a certa altura sobre as marinas do porto de Santos, no Brasil. E o repórter, alerta o incauto leitor, para não cair na tentação de confundir uma núvem com "Juno"; isto é, embora as núvens, parecessem "discos voadores" - eram clara e simplesmente nuvens, não havia motivos para se fantasiarem objectos voadores desconhecidos.

Evidentemente que eu aceitei a explicação do articulista.
Eu comento - com o referido amigo de infância - tão extraordinária semelhança, entre a realidade observada e a imagem editada no livro.

Enquanto explico áquele amigo - que embora as nuvens tivessem aparência discóide, eram mesmo naturalmente nuvens; conforme o repórter que escrevera o artigo demonstrou.

A nuvem que se destacava mais de entre as outras, começou entretanto, a descrever um movimento não relatado no livro mencionado.

A face ventral circular branca, com uma circunferência vermelha foi-me mostrada, de tal forma, que fiquei profundamente surpreendido.

Estando a observar atentamente esse movimento, fiquei transido de espanto, quando a circunferência vermelha da face ventral da nuvem, começou a pulsar numa luz vermelho rubi, de modo constante.

Subitamente - despertei para o facto de estar realmente a sonhar com “Juno”.
Estava maravilhosamente assombrado e sonhando conscientemente, com objectos tão belos, e tentando prolongar o sonho, quando acordei na maior euforia.

Não consegui esticar o sonho. Muita sorte, foi ficar algum tempo lúcido. »

Amigável e especulativamente – artur.