O post anterior, meu caro Gorducho, tem tudo a ver com o que vc disse.

Citação de: Sr. JungF em 03 de Novembro de 2018, 13:22:48

Daí, tudo o mais é decorrente, pela lógica. Bondade, Justiça, Onisciência, etc.

NADA disso decorre por "lógica"
O fato eventual de existir um Ser que Criou o Universo e quase tudo ou tudo pode NÃO acarreta que esse indivíduo seja "bonzinho" e/ou "justo".
A não ser que se caia em circularidade carimbando como JUSTO ou BOM qq. coisa feita ou decidida por esse ser. O que não é o caso dessa proposição das Teologias, claro...
Essa atitude era adotada pelos puxa-sacos das cortes que viviam sempre falando na "imensa bondade", "amor pelo seu povo", "justiça", dos reis/imperadores mais cruéis, claro. Mas não é assim que os Crentes entendem os conceitos de "justiça" ou "bondade" contidos nos dogmas.

Citação de: Gorducho em 03 de Novembro de 2018, 14:26:55

Citação de: Sr. JungF em 03 de Novembro de 2018, 13:22:48

Daí, tudo o mais é decorrente, pela lógica. Bondade, Justiça, Onisciência, etc.

NADA disso decorre por "lógica"
O fato eventual de existir um Ser que Criou o Universo e quase tudo ou tudo pode NÃO acarreta que esse indivíduo seja "bonzinho" e/ou "justo".
A não ser que se caia em circularidade carimbando como JUSTO ou BOM qq. coisa feita ou decidida por esse ser. O que não é o caso dessa proposição das Teologias, claro...
Essa atitude era adotada pelos puxa-sacos das cortes que viviam sempre falando na "imensa bondade", "amor pelo seu povo", "justiça", dos reis/imperadores mais cruéis, claro. Mas não é assim que os Crentes entendem os conceitos de "justiça" ou "bondade" contidos nos dogmas.

Muito simplista ou ao menos nada intuitiva do que seria de se esperar, a ideia de qualquer deus com um D mais maiúsculo, de se fazer cognoscível aos homens deixando alguma pista de que suas obras são justificáveis via a compreensão de suas criações.

A grande dificuldade para a aceitação da existência de um Deus é o fato de que essa compreensão vem com a intuição que envolve toda a realidade do Universo.
A razão e a lógica parecem termos exclusivos da ciência, mas não são. Pelo fato de algumas realizações neste campo provirem de rigorosa lógica enquanto outros são dedutíveis pelo raciocínio, afasta-se o cético da possibilidade de que a crença, aquela depurada do misticismo, possa ser alcançada pelas vias da razão. É fato que não se pode concluir pela existência de um Deus sem uma pesquisa isenta. Mas também não se vai exigir que laboratórios e métodos de pesquisa se voltem para tais assuntos.
Por experiência digo que concluir pela existência de um Deus encontra dificuldades, não não na existência propriamente dita, mas nos propósitos.
Afastada a pergunta, "para quê Deus nos criou", tudo o mais é elaboração mental com base, em princípio, no ID. Quer queiramos ou não, o Deus das lacunas é bem maior e consistente, que Deus algum.

Citação de: Sr. JungF em 03 de Novembro de 2018, 17:57:24

A razão e a lógica parecem termos exclusivos da ciência, mas não são.

"Razão" e "lógica" são auxiliares das Ciências mas devem serem tomadas com extrema cautela.
Pro Aristóteles a física dele era produto da "razão" e da "lógica" dele.
Os fatos quânticos não foram previstos ou antecipados por "razão" ou "lógica" de absolutamente ninguém.
Então, "razão" e "lógica" são estéreis se dissociadas de aportes de realidade. Sem esses, temos a escolástica que subsidia as teologias modernas.
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afasta-se o cético da possibilidade de que a crença, aquela depurada do misticismo, possa ser alcançada pelas vias da razão.

CRENÇAS claro, podem ser alcançadas por "razão", assim como o Aristóteles alcançou a física dele por ela. O que não se pode alcançar por "razão" é que as coisas no universo real (i.e.: extra fantasias das mentes) se sucedam CONFORME a CRENÇA que o raciocinador criou via a razão dele
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Mas também não se vai exigir que laboratórios e métodos de pesquisa se voltem para tais assuntos.

Por isso mesmo que Religião/Fé e Ciências são realidades disjuntas, imiscíveis, inconciliáveis.[/quote]
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Quer queiramos ou não, o Deus das lacunas é bem maior e consistente, que Deus algum.

Pra que tem propensão pra Crer; pra nós outros não funciona assim.
E não venha alegar que seja inato: veja a IMENSA massa de propaganda religiosa que inunda a mente e o dia-a-dia dos infantes dentro das nossas culturas. Então é muito difícil separar o que seja misticismo inato aos hominais — que de fato me parece existir num certo ° dentro dos arcabouços mentais de boa parte das populações — do que seja aculturação obtida por osmose pelas máquinas de propaganda. Mamãe e.g. falava no anjo-da-guarda, Jesus... imagine uma criança escutando isso desde que se dê por conta de si.
Pra se libertar disso depois

Citação de: JungF em 03 de Novembro de 2018, 13:00:47

Já disse outras vezes: meus queridos amigos do fcc têm enorme facilidade de criar debates paralelos que pouco ou nada têm com o tema central.
Debates paralelos costumam enriquecer, pois desenvolvem interessantes perspectivas; mas alguns afastam definitivamente do assunto que promete a possibilidade de bela argumentação.

Antigamente quando tínhamos uma moderação ativa isso era controlado, inclusive transferindo discussões para outros tópicos.

Citação de: JungF em 03 de Novembro de 2018, 13:22:48

Sim Fernando, o diferencia de uma entidade superpoderosa.
Contudo, podemos definir Deus em conceituação filosófica: O único Criador, Onipotente.
Daí, tudo o mais é decorrente, pela lógica. Bondade, Justiça, Onisciência, etc.

Que lógica? A nossa, infinitamente limitada em comparação à de um deus supostamente infinito em tudo?

Não podemos atribuir nossos conceitos de bondade e justiça a uma entidade incompreensível.

Os conceitos dela certamente nos serão incompreensíveis. Como afirmar que nos serão convenientes?

Citação de: Fernando Silva em 04 de Novembro de 2018, 09:22:35

Citação de: JungF em 03 de Novembro de 2018, 13:22:48

Sim Fernando, o diferencia de uma entidade superpoderosa.
Contudo, podemos definir Deus em conceituação filosófica: O único Criador, Onipotente.
Daí, tudo o mais é decorrente, pela lógica. Bondade, Justiça, Onisciência, etc.

Que lógica? A nossa, infinitamente limitada em comparação à de um deus supostamente infinito em tudo?

Não podemos atribuir nossos conceitos de bondade e justiça a uma entidade incompreensível.

Os conceitos dela certamente nos serão incompreensíveis. Como afirmar que nos serão convenientes?

Não acho que exista "nossa lógica", Fernando. Lógica é lógica.
Pior ainda uma tal logica nossa que seja de uma qualidade inferior a uma outra ilimitada e divina.
Por exemplo, faria sentido falar em matemática humana e matemática divina? O mesmo se dá com a lógica.

Isso parece ser um eco daquelas concepções medievais (acho) onde todo saber humano tido como elevado
tinha que ter um análogo divino que seria mais elevado ainda, ilimitado e tudo quanto é adjetivo superlativo
associado a divindades onipotentes e do qual os meros mortais não compreenderiam e/ou não teriam acesso,
a não ser certamente, a igreja com seus santos e livros santos.
Esses, embora sendo humanos e criados por humanos, por conseguinte limitados, conseguem ter acesso
ao inacessível conhecimento divino, sabe-se-la como. Mas nada que uma "revelação" não possa socorrer, não é?

É análogo a isto: Não vejo pessoas invisíveis (dado que é uma impossibilidade lógica), mas deus soprou no ouvido
de fulano e disse para ele que tem umas ali naquele canto.
Já tem uma vozinha na minha mente que diz que não é nada disso. Qual delas é o sr?
Provavelmente a que deu a dica pro fulano. A minha deve ser do capeta ou de algum minion dele,
seria o que provavelmente o que diria/pensaria o fulano, que é especialista em dar
testemunhos acerca de si mesmo, da veracidade do que diz e faz. Nós, céticos, devemos ser todos fariseus...

Questiona-se inclusive se a lógica e a matemática são criações humanas e por isso alguns dizem que foram
antes, descobertas pelo nomem. Devem ser algo inerente ao tecido do universo, sei lá.
Isto, me parece, exclui que possam haver uma lógica humana e outra divina.

Para os crentes do arquiteto, que acharem que as ultimas frases acima são prova da existência do mesmo, deixo
Hilbert, um gigante da matemática, falar (o negrito é meu).

Citar

"Mathematics is a presuppositionless science. To found it I do not need God, as does Kronecker, or the assumption of a special faculty of our understanding attuned to the principle of mathematical induction, as does Poincaré, or the primal intuition of Brouwer, or, finally, as do Russell and Whitehead, axioms of infinity, reducibility, or completeness, which in fact are actual, contentual assumptions that cannot be compensated for by consistency proofs." David Hilbert, Die Grundlagen der Mathematik, Hilbert's program, 22C:096, University of Iowa.

Não há necessidade de deus em nenhuma equação, teorema, postulado ou coisa que valha em Lógica e Matemática.
E nem precisa ter o intelecto de um Hilbert para perceber isso.

Citação de: Fenrir em 04 de Novembro de 2018, 11:53:22

Citação de: Fernando Silva em 04 de Novembro de 2018, 09:22:35

Que lógica? A nossa, infinitamente limitada em comparação à de um deus supostamente infinito em tudo?

Não podemos atribuir nossos conceitos de bondade e justiça a uma entidade incompreensível.

Os conceitos dela certamente nos serão incompreensíveis. Como afirmar que nos serão convenientes?

Não acho que exista "nossa lógica", Fernando. Lógica é lógica.
Pior ainda uma tal logica nossa que seja de uma qualidade inferior a uma outra ilimitada e divina.
Por exemplo, faria sentido falar em matemática humana e matemática divina? O mesmo se dá com a lógica.

A nossa lógica pode ser válida, mas ainda será baseada em conhecimentos infinitamente limitados.
E a matemática faz sentido, é racional e suas demonstrações são definitivas porque é criação nossa (embora dependa de axiomas como A = A, que aceitamos sem prova).

Quanto aos conceitos de bondade e justiça, serão aquilo que o tal deus decretar, já que, sendo infinito e onipresente, não poderão existir fora dele, ser exteriores a ele.

Aquilo que nos parece cruel e injusto pode fazer muito sentido da perspectiva de um ser infinito e onisciente. E jamais entenderemos por que.

Citação de: Fernando Silva em 04 de Novembro de 2018, 12:15:38

Citação de: Fenrir em 04 de Novembro de 2018, 11:53:22

Citação de: Fernando Silva em 04 de Novembro de 2018, 09:22:35

Que lógica? A nossa, infinitamente limitada em comparação à de um deus supostamente infinito em tudo?

Não podemos atribuir nossos conceitos de bondade e justiça a uma entidade incompreensível.

Os conceitos dela certamente nos serão incompreensíveis. Como afirmar que nos serão convenientes?

Não acho que exista "nossa lógica", Fernando. Lógica é lógica.
Pior ainda uma tal logica nossa que seja de uma qualidade inferior a uma outra ilimitada e divina.
Por exemplo, faria sentido falar em matemática humana e matemática divina? O mesmo se dá com a lógica.

A nossa lógica pode ser válida, mas ainda será baseada em conhecimentos infinitamente limitados.
E a matemática faz sentido, é racional e suas demonstrações são definitivas porque é criação nossa (embora dependa de axiomas como A = A, que aceitamos sem prova).

Quanto aos conceitos de bondade e justiça, serão aquilo que o tal deus decretar, já que, sendo infinito e onipresente, não poderão existir fora dele, ser exteriores a ele.

Aquilo que nos parece cruel e injusto pode fazer muito sentido da perspectiva de um ser infinito e onisciente. E jamais entenderemos por que.

Ta me parecendo um deus das lacunas.
Vez por outra fecha-se uma lacuna. Mas se as tivermos em numero infinito, nunca faltarão lacunas onde o sr possa se esconder.