Clube Cético
Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
Autor: DDV | Categoria: Laicismo, Política e Economia | Exibições: 66200 Comentários: 980
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Citação de: Geotecton em 27 de Fevereiro de 2011, 19:12:14
Não é pra tanto Geo. A crítica do livro, é tão válida quanto o próprio livro. O Luiz tentou desqualificar a crítica, mas...
O fato não é esse, e até agora a questão que eu levantei aqui não foi devidamente esclarecida. Não acho que como o Adriano diz o livro seja uma bíblia direitista. Falo isso conhecendo um pouco dos artigos do Gaspari, mas acho que ele pode ser uma pauta da direita aqui no fórum, ou fora dele.
Ainda espero com ansiedade que alguém me mostre as evidências, datas, locais, valores e tudo mais que justifique comparar e equiparar a esquerda hoje no poder, ao generais que colocaram o exército brasileiro a serviço dos crimes estatais.
Estou esperando...
Citação de: Adriano em 27 de Fevereiro de 2011, 13:34:05Este livro em pauta, é de extrema direita (metafóricamente), e mesmo assim vou fazer a apreciação do mesmo para demonstrar os equívocos da leitura enviezada do forista DDV. A falácia estratégica dele é a mesma que você está utilizando: somente quem ler o livro sagrado pode falar com propriedade do que ele aborda!
Sou totalmente contrário a essa divinização deste livro enquanto saber exclusivo sobre o que aconteceu na nossa história. O que ficou como verdade, para o forista citado, foi a romantização ideológica que o livro traz e que é perfeitamente demonstrável e muito facilmente, aliás.
Mas claro que vou ler para respeitar o aclamado ritual de revelação da verdade exigido neste tópico. Com certeza quero tirar a limpo essa avaliação do conteúdo informacional e histórico do livro e ter mais respaldo com meus caros colegas foristas.
Não se faça de desentendido Adriano.
O Luiz Souto não afirmou que é necessário ler os livros (eu li 3, o quarto ainda não) para se conhecer sobre o assunto, e isto está claro. Ele recomendou lê-los para que voce conhecesse a visão do autor sobre aquele trecho da história brasileira e para que voce não fizesse juízo de valor dele antes de conhece-lo ("ahh, ele é de direita, então não quero saber").
Outra coisa surpreendente é que voce fez uma pesquisa e postou o primeiro acadêmico que fez críticas aos dois primeiro livros (sim, Ilusões Armadas é constituído pelos livros A Ditadura Envegonhada e a Ditadura Escancarada).
Sequer se perguntou se o referido acadêmico também não está impregnado de motivação ideológica. Mas no seu entender isto não é problema, pois ao que parece ele é de esquerda e na pior das hipóteses ele escreve aquilo que voce quer que seja a realidade, para poder espezinhar o forista DDV e a "caterva de direita" do fCC.
Maniqueísmo pouco é bobagem!
Não é pra tanto Geo. A crítica do livro, é tão válida quanto o próprio livro. O Luiz tentou desqualificar a crítica, mas...
O fato não é esse, e até agora a questão que eu levantei aqui não foi devidamente esclarecida. Não acho que como o Adriano diz o livro seja uma bíblia direitista. Falo isso conhecendo um pouco dos artigos do Gaspari, mas acho que ele pode ser uma pauta da direita aqui no fórum, ou fora dele.
Ainda espero com ansiedade que alguém me mostre as evidências, datas, locais, valores e tudo mais que justifique comparar e equiparar a esquerda hoje no poder, ao generais que colocaram o exército brasileiro a serviço dos crimes estatais.
Estou esperando...
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Citação de: _Juca_ em 27 de Fevereiro de 2011, 19:27:24
Eu não lembro de detalhes dos livros pois eu os li há mais de sete anos. E não estou com os livros no meu apartamento por pura falta de espaço. Assim que puder eu passarei na casa dos meus pais e os apanharei.
Então farei uma busca pelas informações solicitadas por voce.
[...]
Estou esperando...
Eu não lembro de detalhes dos livros pois eu os li há mais de sete anos. E não estou com os livros no meu apartamento por pura falta de espaço. Assim que puder eu passarei na casa dos meus pais e os apanharei.
Então farei uma busca pelas informações solicitadas por voce.
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Citação de: _Juca_ em 27 de Fevereiro de 2011, 19:27:24
Discordo _Juca_.
O Luiz Souto não desqualificou a crítica de per si e sim o fato de que o Adriano fez um juízo de valor do trabalho ("bíblia ideológica") e indiretamente do próprio Gaspari ("este livro em pauta, é de extrema direita") sem sequer ter lido as obras, em uma variação de esquerda do tradicional "Não li e não gostei por que não é de esquerda.".
Não é pra tanto Geo. A crítica do livro, é tão válida quanto o próprio livro. O Luiz tentou desqualificar a crítica, mas...
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Discordo _Juca_.
O Luiz Souto não desqualificou a crítica de per si e sim o fato de que o Adriano fez um juízo de valor do trabalho ("bíblia ideológica") e indiretamente do próprio Gaspari ("este livro em pauta, é de extrema direita") sem sequer ter lido as obras, em uma variação de esquerda do tradicional "Não li e não gostei por que não é de esquerda.".
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O interessante é ate o Luiz Souto, um esquerdista notorio do CC, esta sendo chamado de direitista reacionario...
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Citação de: Geotecton em 27 de Fevereiro de 2011, 19:45:44
Na verdade , alguém que faz a crítica a uma obra (histórica , literária ou o que for) sem tẽ-la lido , apenas porque leu resenhas ou análises de outros , já se desqualifica sozinho. Igual àqueles criacionistas que nunca leram a Evolução das Espécies mas escrevem páginas e páginas refutando a TE ...
Mas vamos em frente que , de minha parte , o que já falei encerra o que tinha a dizer.
Citação de: _Juca_ em 27 de Fevereiro de 2011, 19:27:24
Juca , a "esquerda hoje no poder" é composta tanto de elementos que participaram da luta armada ( com a visão que estariam gerando uma revolução socialista nos moldes cubanos/maoístas) quanto de elementos que não participaram ( por serem contrários à estratégia da luta armada , elementos oriundos do PCB e das correntes trotskistas).
As organizações de esquerda que aderiram á estratégia da luta armada não o fizeram para retornar o Brasil a um Estado democrático. Eles , tanto quanto os generais no poder , consideravam a democracia parlamentar indesejável: para os primeiros por ser uma "fraude burguesa" os segundos por ser "incapaz de conter a ameaça populista/comunista".
A visão da esquerda armada era a impĺantação de um regime revolucionário nos moldes cubanos (ou chinẽs , no caso do PC do B) , considerando que o PCB falira (por sua estratégia de conquista do poder pelas via eleitoral e da infiltração nas estruturas do Estado) e que o governo militar acirrava as contradições dentro da sociedade brasileira permitindo as condições objetivas da criação de um foco revolucionário. Dentro da visão estratégica chamada de foquista ( teorizada por Guevara) não é necessário que as condições subjetivas para o levante revolucionário estejam presentes , o foco revolucionário poderia criá-las , estimulando e despertando nos atores sociais a adesão á revolução.
A série do Gaspari não traz fatos substancialmente novos que mudem a interpretação sobre a atuação dos grupos de esquerda ( embora traga muitas informações liberadas recentemente dos arquivos). O livro de Jacob Gorender Combate nas Trevas - a esquerda brasileira: das ilusões perdidas à luta armada já em 1987 expunha em detalhes o processo que expus muito resumidamente acima e continua uma das obras fundamentais para entender o universo ideológico da esquerda brasileira pouco antes e logo após 64 ( em especial o capítulo Idéias que fizeram a cabeça da esquerda). O grande diferencial do livro do Gaspari é a visão do lado dos governos militares , já que ele teve acesso a documentos particulares (além de entrevistas) de Geisel , Golbery e , fundamentalmente , dos diários do Cap Heitor Ferreira , secretário de ambos ( os arquivos de Golbery estão atualmente no CPDOC da FGV).
Citação de: Barata Tenno em 27 de Fevereiro de 2011, 20:16:46
Procẽ vê as vortas que o mundo dá...
Citação de: _Juca_ em 27 de Fevereiro de 2011, 19:27:24Não é pra tanto Geo. A crítica do livro, é tão válida quanto o próprio livro. O Luiz tentou desqualificar a crítica, mas...
[...]
Discordo _Juca_.
O Luiz Souto não desqualificou a crítica de per si e sim o fato de que o Adriano fez um juízo de valor do trabalho ("bíblia ideológica") e indiretamente do próprio Gaspari ("este livro em pauta, é de extrema direita") sem sequer ter lido as obras, em uma variação de esquerda do tradicional "Não li e não gostei por que não é de esquerda.".
Na verdade , alguém que faz a crítica a uma obra (histórica , literária ou o que for) sem tẽ-la lido , apenas porque leu resenhas ou análises de outros , já se desqualifica sozinho. Igual àqueles criacionistas que nunca leram a Evolução das Espécies mas escrevem páginas e páginas refutando a TE ...
Mas vamos em frente que , de minha parte , o que já falei encerra o que tinha a dizer.
Citação de: _Juca_ em 27 de Fevereiro de 2011, 19:27:24
Não é pra tanto Geo. A crítica do livro, é tão válida quanto o próprio livro. O Luiz tentou desqualificar a crítica, mas...
O fato não é esse, e até agora a questão que eu levantei aqui não foi devidamente esclarecida. Não acho que como o Adriano diz o livro seja uma bíblia direitista. Falo isso conhecendo um pouco dos artigos do Gaspari, mas acho que ele pode ser uma pauta da direita aqui no fórum, ou fora dele.
Ainda espero com ansiedade que alguém me mostre as evidências, datas, locais, valores e tudo mais que justifique comparar e equiparar a esquerda hoje no poder, ao generais que colocaram o exército brasileiro a serviço dos crimes estatais.
Estou esperando...
Juca , a "esquerda hoje no poder" é composta tanto de elementos que participaram da luta armada ( com a visão que estariam gerando uma revolução socialista nos moldes cubanos/maoístas) quanto de elementos que não participaram ( por serem contrários à estratégia da luta armada , elementos oriundos do PCB e das correntes trotskistas).
As organizações de esquerda que aderiram á estratégia da luta armada não o fizeram para retornar o Brasil a um Estado democrático. Eles , tanto quanto os generais no poder , consideravam a democracia parlamentar indesejável: para os primeiros por ser uma "fraude burguesa" os segundos por ser "incapaz de conter a ameaça populista/comunista".
A visão da esquerda armada era a impĺantação de um regime revolucionário nos moldes cubanos (ou chinẽs , no caso do PC do B) , considerando que o PCB falira (por sua estratégia de conquista do poder pelas via eleitoral e da infiltração nas estruturas do Estado) e que o governo militar acirrava as contradições dentro da sociedade brasileira permitindo as condições objetivas da criação de um foco revolucionário. Dentro da visão estratégica chamada de foquista ( teorizada por Guevara) não é necessário que as condições subjetivas para o levante revolucionário estejam presentes , o foco revolucionário poderia criá-las , estimulando e despertando nos atores sociais a adesão á revolução.
A série do Gaspari não traz fatos substancialmente novos que mudem a interpretação sobre a atuação dos grupos de esquerda ( embora traga muitas informações liberadas recentemente dos arquivos). O livro de Jacob Gorender Combate nas Trevas - a esquerda brasileira: das ilusões perdidas à luta armada já em 1987 expunha em detalhes o processo que expus muito resumidamente acima e continua uma das obras fundamentais para entender o universo ideológico da esquerda brasileira pouco antes e logo após 64 ( em especial o capítulo Idéias que fizeram a cabeça da esquerda). O grande diferencial do livro do Gaspari é a visão do lado dos governos militares , já que ele teve acesso a documentos particulares (além de entrevistas) de Geisel , Golbery e , fundamentalmente , dos diários do Cap Heitor Ferreira , secretário de ambos ( os arquivos de Golbery estão atualmente no CPDOC da FGV).
Citação de: Barata Tenno em 27 de Fevereiro de 2011, 20:16:46
O interessante é ate o Luiz Souto, um esquerdista notorio do CC, esta sendo chamado de direitista reacionario...
Procẽ vê as vortas que o mundo dá...
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Citação de: Geotecton em 27 de Fevereiro de 2011, 19:45:44
Me desculpe pela minha retórica mal interpretada. Estou apenas mostrando as minhas considerações iniciais pela obra e reafirmando através de um paper válido sobre o assunto, de um especialista da área, sobre a necessidade de cautela para uma leitura crítica. Estou muito motivado, para esta leitura, mas tenho também outras prioridades de leitura. A minha crítica é quanto ao posicionamento citado de que apenas quem leu pode saber o que acontece. Oras, se leu e sabe do que se trata a obra, então que nos ajude com informações consistente e não apenas ficar no argumento de autoridade baseado nesta leitura e que pode ter sido acrítica e diante desta possibilidade mantenho o meu ceticismo para este argumento. Este é o meu ponto.
E fico feliz com a contribuição do Luiz e que foi muito mais completa e informativa que a do DDV.
Citação de: Barata Tenno em 27 de Fevereiro de 2011, 20:16:46
Pelo contrário. Estamos falando de uma obra de cunho ideológico de direita e isto para o Luiz é insignificante devido ao seu sólido embasamento político. Veja pela citação dele a composição da obra em pauta:
Citação de: Luiz Souto em 27 de Fevereiro de 2011, 20:47:21
Citação de: _Juca_ em 27 de Fevereiro de 2011, 19:27:24Não é pra tanto Geo. A crítica do livro, é tão válida quanto o próprio livro. O Luiz tentou desqualificar a crítica, mas...
[...]
Discordo _Juca_.
O Luiz Souto não desqualificou a crítica de per si e sim o fato de que o Adriano fez um juízo de valor do trabalho ("bíblia ideológica") e indiretamente do próprio Gaspari ("este livro em pauta, é de extrema direita") sem sequer ter lido as obras, em uma variação de esquerda do tradicional "Não li e não gostei por que não é de esquerda.".
Me desculpe pela minha retórica mal interpretada. Estou apenas mostrando as minhas considerações iniciais pela obra e reafirmando através de um paper válido sobre o assunto, de um especialista da área, sobre a necessidade de cautela para uma leitura crítica. Estou muito motivado, para esta leitura, mas tenho também outras prioridades de leitura. A minha crítica é quanto ao posicionamento citado de que apenas quem leu pode saber o que acontece. Oras, se leu e sabe do que se trata a obra, então que nos ajude com informações consistente e não apenas ficar no argumento de autoridade baseado nesta leitura e que pode ter sido acrítica e diante desta possibilidade mantenho o meu ceticismo para este argumento. Este é o meu ponto.
E fico feliz com a contribuição do Luiz e que foi muito mais completa e informativa que a do DDV.
Citação de: Barata Tenno em 27 de Fevereiro de 2011, 20:16:46
O interessante é ate o Luiz Souto, um esquerdista notorio do CC, esta sendo chamado de direitista reacionario...
Pelo contrário. Estamos falando de uma obra de cunho ideológico de direita e isto para o Luiz é insignificante devido ao seu sólido embasamento político. Veja pela citação dele a composição da obra em pauta:
Citação de: Luiz Souto em 27 de Fevereiro de 2011, 20:47:21
O grande diferencial do livro do Gaspari é a visão do lado dos governos militares , já que ele teve acesso a documentos particulares (além de entrevistas) de Geisel , Golbery e , fundamentalmente , dos diários do Cap Heitor Ferreira , secretário de ambos ( os arquivos de Golbery estão atualmente no CPDOC da FGV).
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Citação de: Adriano em 27 de Fevereiro de 2011, 21:59:19
Voce está fazendo confusão Adriano.
A obra do Gaspari apresenta a posição dos militares mas ele não é porta-voz ou defensor deles. Voce realmente não conseguiu distinguir uma da outra?
Pelo contrário. Estamos falando de uma obra de cunho ideológico de direita e isto para o Luiz é insignificante devido ao seu sólido embasamento político. Veja pela citação dele a composição da obra em pauta:
Citação de: Luiz Souto em 27 de Fevereiro de 2011, 20:47:21O grande diferencial do livro do Gaspari é a visão do lado dos governos militares , já que ele teve acesso a documentos particulares (além de entrevistas) de Geisel , Golbery e , fundamentalmente , dos diários do Cap Heitor Ferreira , secretário de ambos ( os arquivos de Golbery estão atualmente no CPDOC da FGV).
Voce está fazendo confusão Adriano.
A obra do Gaspari apresenta a posição dos militares mas ele não é porta-voz ou defensor deles. Voce realmente não conseguiu distinguir uma da outra?
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Data da postagem: 27/02/2011, 18:09
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Citação de: Geotecton em 27 de Fevereiro de 2011, 22:09:21
Voce está fazendo confusão Adriano.
A obra do Gaspari apresenta a posição dos militares mas ele não é porta-voz ou defensor deles. Voce realmente não conseguiu distinguir uma da outra?
Correto Geo. Por sinal as fontes que o Gaspári usou estão hoje disponíveis para outros pesquisadores.
Inclusive ele considera como uma das características de boa parte do regime militar o que chama de "anarquia militar" , termo que nenhum dos participantes do regime endossaria...
Citação de: Adriano em 27 de Fevereiro de 2011, 21:59:19Pelo contrário. Estamos falando de uma obra de cunho ideológico de direita e isto para o Luiz é insignificante devido ao seu sólido embasamento político. Veja pela citação dele a composição da obra em pauta:
Citação de: Luiz Souto em 27 de Fevereiro de 2011, 20:47:21
O grande diferencial do livro do Gaspari é a visão do lado dos governos militares , já que ele teve acesso a documentos particulares (além de entrevistas) de Geisel , Golbery e , fundamentalmente , dos diários do Cap Heitor Ferreira , secretário de ambos ( os arquivos de Golbery estão atualmente no CPDOC da FGV).
Voce está fazendo confusão Adriano.
A obra do Gaspari apresenta a posição dos militares mas ele não é porta-voz ou defensor deles. Voce realmente não conseguiu distinguir uma da outra?
Correto Geo. Por sinal as fontes que o Gaspári usou estão hoje disponíveis para outros pesquisadores.
Inclusive ele considera como uma das características de boa parte do regime militar o que chama de "anarquia militar" , termo que nenhum dos participantes do regime endossaria...
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Citação de: Luiz Souto em 27 de Fevereiro de 2011, 22:27:13
Voce está fazendo confusão Adriano.
A obra do Gaspari apresenta a posição dos militares mas ele não é porta-voz ou defensor deles. Voce realmente não conseguiu distinguir uma da outra?
Correto Geo. Por sinal as fontes que o Gaspári usou estão hoje disponíveis para outros pesquisadores.
Inclusive ele considera como uma das características de boa parte do regime militar o que chama de "anarquia militar" , termo que nenhum dos participantes do regime endossaria...
É claro que esta é também a defesa do DDV, de que a obra é totalmente isenta e imparcial. Eu apenas me reservo o direito de ser cético quanto a esta assertiva. Sendo eu um bocó ideológo, me mantenho concordando com o outro doutor bocó que citei.
Que possamos concordar em discordar
Citação de: Geotecton em 27 de Fevereiro de 2011, 22:09:21Citação de: Adriano em 27 de Fevereiro de 2011, 21:59:19
Pelo contrário. Estamos falando de uma obra de cunho ideológico de direita e isto para o Luiz é insignificante devido ao seu sólido embasamento político. Veja pela citação dele a composição da obra em pauta:
Citação de: Luiz Souto em 27 de Fevereiro de 2011, 20:47:21
O grande diferencial do livro do Gaspari é a visão do lado dos governos militares , já que ele teve acesso a documentos particulares (além de entrevistas) de Geisel , Golbery e , fundamentalmente , dos diários do Cap Heitor Ferreira , secretário de ambos ( os arquivos de Golbery estão atualmente no CPDOC da FGV).
Voce está fazendo confusão Adriano.
A obra do Gaspari apresenta a posição dos militares mas ele não é porta-voz ou defensor deles. Voce realmente não conseguiu distinguir uma da outra?
Correto Geo. Por sinal as fontes que o Gaspári usou estão hoje disponíveis para outros pesquisadores.
Inclusive ele considera como uma das características de boa parte do regime militar o que chama de "anarquia militar" , termo que nenhum dos participantes do regime endossaria...
É claro que esta é também a defesa do DDV, de que a obra é totalmente isenta e imparcial. Eu apenas me reservo o direito de ser cético quanto a esta assertiva. Sendo eu um bocó ideológo, me mantenho concordando com o outro doutor bocó que citei.
Que possamos concordar em discordar
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Citação de: Adriano em 27 de Fevereiro de 2011, 22:33:45
Voce está fazendo confusão Adriano.
A obra do Gaspari apresenta a posição dos militares mas ele não é porta-voz ou defensor deles. Voce realmente não conseguiu distinguir uma da outra?
Correto Geo. Por sinal as fontes que o Gaspári usou estão hoje disponíveis para outros pesquisadores.
Inclusive ele considera como uma das características de boa parte do regime militar o que chama de "anarquia militar" , termo que nenhum dos participantes do regime endossaria...
É claro que esta é também a defesa do DDV, de que a obra é totalmente isenta e imparcial. Eu apenas me reservo o direito de ser cético quanto a esta assertiva. Sendo eu um bocó ideológo, me mantenho concordando com o outro doutor bocó que citei.
Que possamos concordar em discordar
Quando vocẽ tiver embasamento para concordar ou discordar , então concordarei em discordar. Até lá... do svidánia!
Citação de: Luiz Souto em 27 de Fevereiro de 2011, 22:27:13Citação de: Geotecton em 27 de Fevereiro de 2011, 22:09:21
Citação de: Adriano em 27 de Fevereiro de 2011, 21:59:19
Pelo contrário. Estamos falando de uma obra de cunho ideológico de direita e isto para o Luiz é insignificante devido ao seu sólido embasamento político. Veja pela citação dele a composição da obra em pauta:
Citação de: Luiz Souto em 27 de Fevereiro de 2011, 20:47:21
O grande diferencial do livro do Gaspari é a visão do lado dos governos militares , já que ele teve acesso a documentos particulares (além de entrevistas) de Geisel , Golbery e , fundamentalmente , dos diários do Cap Heitor Ferreira , secretário de ambos ( os arquivos de Golbery estão atualmente no CPDOC da FGV).
Voce está fazendo confusão Adriano.
A obra do Gaspari apresenta a posição dos militares mas ele não é porta-voz ou defensor deles. Voce realmente não conseguiu distinguir uma da outra?
Correto Geo. Por sinal as fontes que o Gaspári usou estão hoje disponíveis para outros pesquisadores.
Inclusive ele considera como uma das características de boa parte do regime militar o que chama de "anarquia militar" , termo que nenhum dos participantes do regime endossaria...
É claro que esta é também a defesa do DDV, de que a obra é totalmente isenta e imparcial. Eu apenas me reservo o direito de ser cético quanto a esta assertiva. Sendo eu um bocó ideológo, me mantenho concordando com o outro doutor bocó que citei.
Que possamos concordar em discordar
Quando vocẽ tiver embasamento para concordar ou discordar , então concordarei em discordar. Até lá... do svidánia!
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