Citação de: -Huxley- em 09 de Outubro de 2019, 10:59:00

Manchete do UOL de agora:

"Marinha e 'Petrobrás' acham 'assinatura' da Venezuela em petróleo".

Surpresa?

Citação de: Marciano em 09 de Outubro de 2019, 18:59:03

Citação de: Arcanjo Lúcifer em 09 de Outubro de 2019, 15:25:45

Proposital= Algum navio despejou restos indesejáveis.

Manchas em praias do Nordeste são mistura de óleos venezuelanos, diz relatório da Petrobras

Um relatório da Petrobras afirma que as manchas que estão poluindo praias do Brasil são uma mistura de óleos da Venezuela. Nesta terça-feira (8), subiu para 138 o número de áreas do litoral nordestino com resíduos.

https://g1.globo.com/politica/noticia/2019/10/08/manchas-em-praias-no-nordeste-sao-mistura-de-oleo-venezuelano-diz-relatorio-da-petrobras.ghtml

O que vocês estão querendo insinuar?

Citação de: Arcanjo Lúcifer em 09 de Outubro de 2019, 12:17:34

Citação de: -Huxley- em 09 de Outubro de 2019, 10:59:00

Manchete do UOL de agora:

"Marinha e 'Petrobrás' acham 'assinatura' da Venezuela em petróleo".

Surpresa?

Proposital.

Se fosse acidente teriam poluído as praias de outros vizinhos

Proposital com que propósito?

Citação de: Buckaroo Banzai em 09 de Outubro de 2019, 10:04:56

O problema foge um pouco da falácia do "verdadeiro escocês." "Escocês" é só uma nacionalidade, e não tem mais nada em sua verdadeira definição, diferentemente de ideologias políticas.

Mas é muito bem definido o que vem a ser um escocês: é ter nacionalidade escocesa.

De qualquer forma, nessa falácia o escocês é usado apenas como metáfora. A tática consiste em negar uma afirmativa universal com um ad hoc. Ops! Me expressei mal aqui. A tática na verdade consiste em rejeitar, utilizando um ad hoc, um contra-exemplo refutando a negativa universal. No caso, o ad hoc é considerar que qualquer um usado como contra-exemplo, jamais deverá ser considerado um escocês de verdade.

- NENHUM escocês (afirmativa universal) jamais faria isso.

- O Gary é escocês e faz.

- Ah, mas ele não é um verdadeiro escocês.

Assim a afirmativa nunca seria negada, porque qualquer contra-exemplo refutando a afirmativa poderia ser rejeitado dessa mesma forma.

Então, de certa maneira, o JJ estaria se valendo dessa falácia se ele quiser sustentar que todas as pessoas de esquerda são predominantemente altruístas e preocupadas com o social. Então qualquer um que se diga de esquerda mas seja um corrupto inveterado pode ser classificado como um falso esquerdista.

Mas se ele estiver definindo como de esquerda, uma pessoa que cultiva um determinado conjunto de valores, então é lógico que qualquer um que não cultive realmente tais valores e crenças não seria de esquerda. Por definição.

Eu concordo com este raciocínio, mas o caso é que isto pouco significa em um sentido prático porque qualquer regime (ou mesmo partido político) considerado de esquerda tenderá a ser dirigido por homens cujos valores e intenções declaradas diferem substancialmente dos valores e intenções verdadeiras.

É bem semelhante aos escândalos com padres pedófilos. Pode-se dizer que estes não eram sacerdotes cristãos católicos de verdade porque quem abusa sexualmente de uma criança sequer crê na bíblia e em seus castigos eternos. Mas sabemos pela experiência que as instituições religiosas REAIS serão sempre assim; repletas de indivíduos que apenas se aproveitam do discurso religioso. Neste sentido são verdadeiros sacerdotes, porque reproduzem um padrão bastante típico em sacerdotes de todas as crenças, lugares e épocas.

Citação de: Pedro Reis em 09 de Outubro de 2019, 19:51:33

Citação de: -Huxley- em 09 de Outubro de 2019, 10:59:00

Manchete do UOL de agora:

"Marinha e 'Petrobrás' acham 'assinatura' da Venezuela em petróleo".

Surpresa?

Citação de: Marciano em 09 de Outubro de 2019, 18:59:03

Citação de: Arcanjo Lúcifer em 09 de Outubro de 2019, 15:25:45

Proposital= Algum navio despejou restos indesejáveis.

Manchas em praias do Nordeste são mistura de óleos venezuelanos, diz relatório da Petrobras

Um relatório da Petrobras afirma que as manchas que estão poluindo praias do Brasil são uma mistura de óleos da Venezuela. Nesta terça-feira (8), subiu para 138 o número de áreas do litoral nordestino com resíduos.

https://g1.globo.com/politica/noticia/2019/10/08/manchas-em-praias-no-nordeste-sao-mistura-de-oleo-venezuelano-diz-relatorio-da-petrobras.ghtml

O que vocês estão querendo insinuar?

Citação de: Arcanjo Lúcifer em 09 de Outubro de 2019, 12:17:34

Citação de: -Huxley- em 09 de Outubro de 2019, 10:59:00

Manchete do UOL de agora:

"Marinha e 'Petrobrás' acham 'assinatura' da Venezuela em petróleo".

Surpresa?

Proposital.

Se fosse acidente teriam poluído as praias de outros vizinhos

Proposital com que propósito?

Atrapalhar o turismo no Nordeste.

Peraê ... o Nordeste é que deu mais votos para o PT, então o Maduro tá com raiva do PT ?

Talvez seja um false flag dos bolsominions, para colocar o PT contra o Maduro, e assim começar a desarticular a URSAL.

Citação de: Pedro Reis em 09 de Outubro de 2019, 20:22:30

Citação de: Buckaroo Banzai em 09 de Outubro de 2019, 10:04:56

O problema foge um pouco da falácia do "verdadeiro escocês." "Escocês" é só uma nacionalidade, e não tem mais nada em sua verdadeira definição, diferentemente de ideologias políticas.

Mas é muito bem definido o que vem a ser um escocês: é ter nacionalidade escocesa.

Foi o que eu disse.

Citar

De qualquer forma, nessa falácia o escocês é usado apenas como metáfora. A tática consiste em negar uma afirmativa universal com um ad hoc. Ops! Me expressei mal aqui. A tática na verdade consiste em rejeitar, utilizando um ad hoc, um contra-exemplo refutando a negativa universal. No caso, o ad hoc é considerar que qualquer um usado como contra-exemplo, jamais deverá ser considerado um escocês de verdade.

- NENHUM escocês (afirmativa universal) jamais faria isso.

- O Gary é escocês e faz.

- Ah, mas ele não é um verdadeiro escocês.

Assim a afirmativa nunca seria negada, porque qualquer contra-exemplo refutando a afirmativa poderia ser rejeitado dessa mesma forma.

Então, de certa maneira, o JJ estaria se valendo dessa falácia se ele quiser sustentar que todas as pessoas de esquerda são predominantemente altruístas e preocupadas com o social. Então qualquer um que se diga de esquerda mas seja um corrupto inveterado pode ser classificado como um falso esquerdista.

Como eu disse antes, o problema é que uma mesma palavra pode ser usada com diferentes significados.

"Esquerdista" pode ser "qualquer um que se rotule como tal," e neste sentido então é análogo a "escocês," já que, tal como com escocês, comporta qualquer outra característica adicional. Fica sendo só "nascer na Esquerdolândia."

Mas também pode ser não meramente um rótulo auto-conferido e praticamente desprovido de significado, mas justamente o contrário, o significado histórico, apoiar políticas em direção de menor desigualdade, ser favorável a um "achatamento" de hierarquias sociais.

Nesse segundo sentido, a pessoa está correta em afirmar que autoritarismo sob uma propaganda esquerdista é um falso esquerdismo, pois autoritarismo é um extremo de hierarquização social. Seria no mínimo sincretismo, então.

Citar

Mas se ele estiver definindo como de esquerda, uma pessoa que cultiva um determinado conjunto de valores, então é lógico que qualquer um que não cultive realmente tais valores e crenças não seria de esquerda. Por definição.

Eu concordo com este raciocínio, mas o caso é que isto pouco significa em um sentido prático porque qualquer regime (ou mesmo partido político) considerado de esquerda tenderá a ser dirigido por homens cujos valores e intenções declaradas diferem substancialmente dos valores e intenções verdadeiras.

O sentido prático é não condenar as idéias pelas ações daqueles que as usaram como propaganda.

Ou que genuinamente acreditavam nelas e se corromperam.

"O PT é corrupto, a esquerda é toda corrupta; o país precisa se livrar do esquerdismo. Chega então dessas idéias de esquerda, chega de feminismo, globalismo, abortismo, anti-racismo/choradeirismo, maconhismo, de dar mole para a bandidagem, etc."

Citar

É bem semelhante aos escândalos com padres pedófilos. Pode-se dizer que estes não eram sacerdotes cristãos católicos de verdade porque quem abusa sexualmente de uma criança sequer crê na bíblia e em seus castigos eternos. Mas sabemos pela experiência que as instituições religiosas REAIS serão sempre assim; repletas de indivíduos que apenas se aproveitam do discurso religioso. Neste sentido são verdadeiros sacerdotes, porque reproduzem um padrão bastante típico em sacerdotes de todas as crenças, lugares e épocas.

Seria bastante razoável dizer ser a "falácia do falso escocês" quando alguém dissesse que padres pedófilos não são verdadeiros cristãos ou católicos. No caso de religião, a afiliação pode ser imaginada como tendo um efeito "mágico" que protegesse o fiel dos comportamentos não prescritos. Isso é evidentemente demonstrado como falso com esses exemplos de corrupção. Mas é ainda verdadeiro apontar os pedófilos religiosos como agindo fora do que seria a doutrina cristã, e até "falsos cristãos" (mas também "em tentação," etc).

Já se tratando de afiliação ideológica abrangente, não existe essa presunção de que um auto-rotulado X fosse agir com uma "pureza" ideológica inescapável. Mas o que quer que ele faça que fuja da ideologia, não pode ser usado como argumentação contra a ideologia. É escancaradamente lógico.

Alguma aproximação da falácia real pode existir na defesa de uma afiliação partidária mais específica, de um rótulo. Como se o rótulo de ser pexisipsulonzista fosse uma garantia de honestidade e competência. Se um pexisipsulonzista foge disso, evidencia (o que deveria ser absolutamente óbvio para qualquer não-fanático) que o rótulo não é tal garantia, mesmo que ainda seja "argumentável" ou demonstrável que aquele assim rotulado não agiu de acordo com o estatuto do PXYZ, que os ideais não são esses.

Dizer que o corrupto/ladrão/pedófilo "não é um verdadeiro pexisipsulonzista" é um esforço ridículo de propaganda, enquanto que dizer que "redução das desigualdades sociais" (e etc) é algo a ser almejado (não sem ressalvas) a despeito de políticos dizendo defender isso terem sido corruptos e até agido na direção contrária, é, infelizmente, uma necessidade. Dias em que impera a imbecilidade no "debate" político.

É que a origem da discussão veio de um comentário sobre a "esquerdalha imunda" da Venezuela. O qual o JJ objetou alegando que o Maduro não é um esquerdista, mas meramente um oportunista.

Ora, eu também acho ridículo esse preconceito que foi capaz de rotular qualquer eleitor do PT ou PSOL (veja bem, eleitor!), como um vagabundo, ladrão, degenerado, corrupto, pedófilo, estuprador, ou sei lá mais o quê... O discurso de ódio conseguiu criar essa situação irracional onde uma pessoa que tenha aversão a racismo, homofobia, discriminação da mulher, ou que simplesmente acredite em políticas públicas que melhor amparem os menos favorecidos, é vista como uma degenerada moral. Irracional porque é uma contradição evidente: desde quando não se importar só com o próprio umbigo passou a ser condenável?

Mas a cabeça das pessoas pode ser levada a fazer associações simples:

Lula é ladrão - > Lula é da esquerda - > A esquerda defende o meio ambiente - > Você defende o meio ambiente - > Você é de esquerda - > VOCÊ É LADRÃO!

É mais ou menos assim...

Mas é evidente que a maioria das pessoas que se consideram mais de esquerda não sonham com um ditador corrupto arruinando o país. Isso não é o que elas imaginam ser um governo de esquerda. E o Maduro é um oportunista mesmo que pouco liga para os miseráveis, assim como o próprio Sr. Luís Inácio Lula da Silva. Mas também nós não podemos salvar esse modelo ou proposta de governo ( ou de sociedade ) simplesmente alegando que Maduro-Lula-Stalin-PolPot-etc não são de esquerda, não são verdadeiros esquerdistas. Porque o fato é que o totalitarismo se provou inerente ao socialismo. E a corrupção em uma ditadura, por sua vez, é inerente à natureza humana.

Então há que se perguntar: em qual país socialista existiu por muito tempo uma liderança genuinamente de esquerda e que foi capaz de realizar os sonhos dos esquerdistas? Nunca houve e não vai haver. Porque é impossível.

Logo, o que vai existir no socialismo serão os Stalins, os Pol Pots, os Maduros... Este É o socialismo REAL! Não existe outro.

Diante desse fato inescapável, é mesmo uma falácia do escocês querer rejeitar uma crítica a um mal governo socialista alegando que tal governo não é realmente socialista. Não!, é REALMENTE socialista porque o socialismo real é realmente esse.

Porque não ser realmente socialista é só uma consequência do socialismo ser uma aspiração irreal.

O que também evidentemente não faz dos que cultivem essa tipo de aspiração, pessoas moralmente desprezíveis. Muito pelo contrário.

Citação de: Pedro Reis em 10 de Outubro de 2019, 20:15:28

Então há que se perguntar: em qual país socialista existiu por muito tempo uma liderança genuinamente de esquerda e que foi capaz de realizar os sonhos dos esquerdistas? Nunca houve e não vai haver. Porque é impossível.

Logo, o que vai existir no socialismo serão os Stalins, os Pol Pots, os Maduros... Este É o socialismo REAL! Não existe outro.

O socialismo é contrário à natureza humana. Só pode ser implantado pela força. Sempre resultará em ditaduras.

Citação de: Pedro Reis em 10 de Outubro de 2019, 20:15:28

É que a origem da discussão veio de um comentário sobre a "esquerdalha imunda" da Venezuela. O qual o JJ objetou alegando que o Maduro não é um esquerdista, mas meramente um oportunista.

Ora, eu também acho ridículo esse preconceito que foi capaz de rotular qualquer eleitor do PT ou PSOL (veja bem, eleitor!), como um vagabundo, ladrão, degenerado, corrupto, pedófilo, estuprador, ou sei lá mais o quê... O discurso de ódio conseguiu criar essa situação irracional onde uma pessoa que tenha aversão a racismo, homofobia, discriminação da mulher, ou que simplesmente acredite em políticas públicas que melhor amparem os menos favorecidos, é vista como uma degenerada moral. Irracional porque é uma contradição evidente: desde quando não se importar só com o próprio umbigo passou a ser condenável?

Mas a cabeça das pessoas pode ser levada a fazer associações simples:

Lula é ladrão - > Lula é da esquerda - > A esquerda defende o meio ambiente - > Você defende o meio ambiente - > Você é de esquerda - > VOCÊ É LADRÃO!

É mais ou menos assim...

Mas é evidente que a maioria das pessoas que se consideram mais de esquerda não sonham com um ditador corrupto arruinando o país. Isso não é o que elas imaginam ser um governo de esquerda. E o Maduro é um oportunista mesmo que pouco liga para os miseráveis, assim como o próprio Sr. Luís Inácio Lula da Silva. Mas também nós não podemos salvar esse modelo ou proposta de governo ( ou de sociedade ) simplesmente alegando que Maduro-Lula-Stalin-PolPot-etc não são de esquerda, não são verdadeiros esquerdistas. Porque o fato é que o totalitarismo se provou inerente ao socialismo. E a corrupção em uma ditadura, por sua vez, é inerente à natureza humana.

Então há que se perguntar: em qual país socialista existiu por muito tempo uma liderança genuinamente de esquerda e que foi capaz de realizar os sonhos dos esquerdistas? Nunca houve e não vai haver. Porque é impossível.

Logo, o que vai existir no socialismo serão os Stalins, os Pol Pots, os Maduros... Este É o socialismo REAL! Não existe outro.

Diante desse fato inescapável, é mesmo uma falácia do escocês querer rejeitar uma crítica a um mal governo socialista alegando que tal governo não é realmente socialista. Não!, é REALMENTE socialista porque o socialismo real é realmente esse.

Porque não ser realmente socialista é só uma consequência do socialismo ser uma aspiração irreal.

O que também evidentemente não faz dos que cultivem essa tipo de aspiração, pessoas moralmente desprezíveis. Muito pelo contrário.

Citação de: Pedro Reis em 10 de Outubro de 2019, 20:15:28

É que a origem da discussão veio de um comentário sobre a "esquerdalha imunda" da Venezuela. O qual o JJ objetou alegando que o Maduro não é um esquerdista, mas meramente um oportunista.

Ora, eu também acho ridículo esse preconceito que foi capaz de rotular qualquer eleitor do PT ou PSOL (veja bem, eleitor!), como um vagabundo, ladrão, degenerado, corrupto, pedófilo, estuprador, ou sei lá mais o quê... O discurso de ódio conseguiu criar essa situação irracional onde uma pessoa que tenha aversão a racismo, homofobia, discriminação da mulher, ou que simplesmente acredite em políticas públicas que melhor amparem os menos favorecidos, é vista como uma degenerada moral. Irracional porque é uma contradição evidente: desde quando não se importar só com o próprio umbigo passou a ser condenável?

A (psicopata) Ayn Rand, que é a filosofa heroína de muitos liberais e capitalistas, considera que o altruísmo, e políticas altruístas são condenáveis.

Citação de: Pedro Reis em 10 de Outubro de 2019, 20:15:28

Então há que se perguntar: em qual país socialista existiu por muito tempo uma liderança genuinamente de esquerda e que foi capaz de realizar os sonhos dos esquerdistas?

Há mais considerações para serem feitas, mas para começo de conversa podemos dizer que é falsa a bifurcação:

Capitalismo do tipo americano x Socialismo do tipo URSS (fora dessa bifurcação não há outro caminho possível ?)

Podemos também lembrar que mesmo tais sistemas não foram imutáveis no tempo, tais sistemas passaram por várias mudanças em termos políticos (mesmo na URSS que existiu apenas por 70 anos), lembre e compare o próprio EUA no séc XIX com o EUA nos anos da década de 60, ou a URSS nos anos 30 e a URSS nos anos 70, há muitas diferenças.

Só para começo de conversa (mas não para encerramento) podemos também lembrar e falar na social democracia do tipo da Suécia. De modo que, num primeiro momento, podemos falar em reformas sociais democratas, como por exemplo uma forte tributação progressiva, especialmente uma forte progressividade no IR.

Citação de: Pedro Reis em 10 de Outubro de 2019, 20:15:28

Mas a cabeça das pessoas pode ser levada a fazer associações simples:

Lula é ladrão - > Lula é da esquerda - > A esquerda defende o meio ambiente - > Você defende o meio ambiente - > Você é de esquerda - > VOCÊ É LADRÃO!

É mais ou menos assim...

Lamentavelmente....

Citar

Mas é evidente que a maioria das pessoas que se consideram mais de esquerda não sonham com um ditador corrupto arruinando o país. Isso não é o que elas imaginam ser um governo de esquerda. E o Maduro é um oportunista mesmo que pouco liga para os miseráveis, assim como o próprio Sr. Luís Inácio Lula da Silva. Mas também nós não podemos salvar esse modelo ou proposta de governo ( ou de sociedade ) simplesmente alegando que Maduro-Lula-Stalin-PolPot-etc não são de esquerda, não são verdadeiros esquerdistas. Porque o fato é que o totalitarismo se provou inerente ao socialismo. E a corrupção em uma ditadura, por sua vez, é inerente à natureza humana.

SE esquerdismo é em sua definição mais básica achatamento das hierarquias sociais, quanto mais achatamento, mais "a esquerda" se está, então os autoritários se desviam de esquerdismo, no mínimo para um sincretismo (se enxergando a hierarquização fortalecida como necessária para igualdade), se não for mera propaganda populista.

Agora você está gradualmente mudando da conflação esquerdismo=imoralidade para esquerdismo=socialismo/marxismo.

Citar

Então há que se perguntar: em qual país socialista existiu por muito tempo uma liderança genuinamente de esquerda e que foi capaz de realizar os sonhos dos esquerdistas? Nunca houve e não vai haver. Porque é impossível.

Logo, o que vai existir no socialismo serão os Stalins, os Pol Pots, os Maduros... Este É o socialismo REAL! Não existe outro.

Então o que era só esquerdismo virou socialismo, e "socialismo" é só o autoritário, estatal. Com o problema de fugir de políticas que seguem a descrição de "socialismo," ficando só com o "branding," politicamente sendo mais próximos a regimes ditatoriais ou autoritários de economia de mercado (todo o espectro fascistóide), só não calhando de serem bem-sucedidos na maior parte do tempo.

Eu acho até mais desesperançosa qualquer tentativa de defesa de dizer que em tese pode existir um "socialismo não-autoritário" do que de "esquerda não significa perversidade moral," mas essa conflação tem um pouco do mesmo problema.

Marx/outros tinham a visão autoritária/revolucionária de socialismo/comunismo. Mas há e houve práticas partes de sua "essência" dissociadas disso, ou defendidas sem essa associação. Inclusive por gente como Ronald Reagan, Herbert Spencer -- os "meios de produção" sendo propriedade dos trabalhadores, mas sem uma revolução, sem necessidade disso se dar de sopetão numa ditadura. Cooperativas, que existem em boa parte dos países livres. Acho que também argumentos pró-unionismo/sindicalismo se incluem aqui.

E indo mais para o "comunismo," tem aquelas comunidades hippies comunistas em diversos países. Que, tanto quanto sei, nunca ouvi falar disso, não são regidas por mini-Stalins. Talvez em alguns casos possam ter líderes de culto meio análogos, ainda que nessa proporção ainda seria algo meio como Charles Manson, Cientologia, etc. Peter Joseph me parece uma espécie de intermediário, não sei de defender ou se beneficiar de qualquer abuso, mas parece haver algum culto e teor religioso mais claro, e o forista que o homenageava com seu nickname inclusive debochava de "livre-arbítrio" em argumentos pró-autoritarismo. Mas de modo geral parecem algo bem mais benigno, por mais que não seja atrativo para a maioria das pessoas.

Na linha de "pensamento" popular "Lula é ladrão → esquerda → [...] VOCÊ É LADRÃO" essas coisas teriam que ser atacadas (como ambientalismo/feminismo/vacinismo/etc), e talvez até proibidas, ilegalizadas.

https://www.youtube.com/v/rJFcpRxju2g

Se fosse um "Clinton" da vida falando isso, mesmo manendo o trecho dizendo que os guatemalenses escorraçaram os comunistas, ainda seria denunciado como marxismo cultural subliminar gramscianista. Felizmente e surpreendentemente Reagan exerce algum efeito nulificador disso, apesar de ser ator de Hollywood.