Citação de: Kajsar em 28 de Janeiro de 2011, 20:39:47

André, pra evitar que eu faça muito blablablá [sou prolixo ], vou fazer um exemplo considerando as leis de Mendel. Ok? Daí eu coloco aqui no tópico.

Retiro o que disse, reli o texto do André, tem um jeito de resumir...

1. André, como eu e o Derfel dissemos: evolução = hereditariedade + mutação + seleção natural. Leis de Mendel fornecem um mecanismo pra hereditariedade melhor do que o que Darwin conhecia, só isso. Mas se o mecanismo fosse outro [não de genes discretos, mas gradual ou etc.], evolução ocorreria do mesmo jeito, pois não importa qual o mecanismo, e sim que haja um mecanismo de hereditariedade.

2. Hereditariedade não vai contra a evolução das espécies, pelo contrário. Falar em "mutação" sem cópia de informações entre gerações [hereditariedade] é nonsense.

3. Esqueça cruzamentos e seleção em seres sexuados POR UM MOMENTO. Meu, você não tá entendendo nem com seres assexuados, que é muito mais simples [não há seleção sexual, não há intercâmbio de genes, etc.]. Se você não conseguir entender com seres assexuados, não é com os sexuados que você vai entender...

4. Minha idéia das bolinhas pressupõe apenas uma população inicial de bolinhas cinzentas. Não tem NADA a ver com pangênese. As ditas bolinhas poderiam ter surgido por processos artificiais, ou por processos naturais químicos, ou com um deus desocupado, ou mesmo com um forista desenhando-as no Inkscape.

5. Leio, releio, revejo meu exemplo, e até agora não entendi onde você viu lamarckismo nele... há variação aleatória e seleção das bolinhas mais escuras. Isso não é Lamarck, é Darwin mesmo.

6. Quanto a cabelos verdes, azuis, etc., isso seria uma mutação. Bem difícil de ocorrer, já que substâncias naturais azuis não são lá muito comuns... agora eu te pergunto: há pressão seletiva contra ou a favor de cabelos azuis? Não, né? Então, se você quer algum exemplo, use uma característica que dê uma pressão seletiva, seja positiva ou negativa.
Buck, o treco de Mendel com as ervilhas era o seguinte: ciclo curto de vida, não dão trabalho, e dão bastante sementes. Pra experimentos com genes, são perfeitas...
[Ao menos pra alguém que não conhecia as drosófilas ]

Citação de: Kajsar em 28 de Janeiro de 2011, 22:16:25

3. Esqueça cruzamentos e seleção em seres sexuados POR UM MOMENTO. Meu, você não tá entendendo nem com seres assexuados, que é muito mais simples [não há seleção sexual, não há intercâmbio de genes, etc.]. Se você não conseguir entender com seres assexuados, não é com os sexuados que você vai entender...

Acho que quando diz André deve ser eu!?

Tá! Não há intercânbio de genes... Então na replicação assexuada temos clones ("amebas que se dividem em duas" p. ex.). E tais bolinhas (sendo diversos indivíduos) geram lá no final (após a "convergência exagerada") indivíduos com mesma "mutação" por "caminhos" diferentes. Cite um exemplo por favor...

Lamarck: Lei da transmissão das características adquiridas.

Citação de: Kajsar em 28 de Janeiro de 2011, 22:16:25

6. Quanto a cabelos verdes, azuis, etc., isso seria uma mutação. Bem difícil de ocorrer, já que substâncias naturais azuis não são lá muito comuns... agora eu te pergunto: há pressão seletiva contra ou a favor de cabelos azuis? Não, né? Então, se você quer algum exemplo, use uma característica que dê uma pressão seletiva, seja positiva ou negativa.

Era um exemplo (nada muito sério, apenas um exemplo - poderia ter dito cabelo Emo). Mas se formos considerar uma pressão seletiva do meio, então o "acaso" por si só não é tão determinante.

Citação de: ANDREWaim em 29 de Janeiro de 2011, 00:02:07

Citação de: Kajsar em 28 de Janeiro de 2011, 22:16:25

6. Quanto a cabelos verdes, azuis, etc., isso seria uma mutação. Bem difícil de ocorrer, já que substâncias naturais azuis não são lá muito comuns... agora eu te pergunto: há pressão seletiva contra ou a favor de cabelos azuis? Não, né? Então, se você quer algum exemplo, use uma característica que dê uma pressão seletiva, seja positiva ou negativa.

Era um exemplo (nada muito sério, apenas um exemplo - poderia ter dito cabelo Emo). Mas se formos considerar uma pressão seletiva do meio, então o "acaso" por si só não é tão determinante.

Mesmo porque o "acaso" pode ser entendido como "uma quantidade expressiva de fatores controladores".

Citação de: Geotecton em 29 de Janeiro de 2011, 00:25:09

Citação de: ANDREWaim em 29 de Janeiro de 2011, 00:02:07

Era um exemplo (nada muito sério, apenas um exemplo - poderia ter dito cabelo Emo). Mas se formos considerar uma pressão seletiva do meio, então o "acaso" por si só não é tão determinante.

Mesmo porque o "acaso" pode ser entendido como "uma quantidade expressiva de fatores controladores".

Essa é realmente a interpretação padrão. O acaso não é intrínseco, mas metodológico (melhor forma de tratar sistemas de muitos corpos). A comprovação da eficácia de se descrever sistemas de muitos corpos aleatoriamente está no sucesso da termodinâmica e da mecânica estatística, tanto teoricamente (cálculos exatos e estatísticos dão o mesmo resultado), quanto experimentalmente (o movimento browniano dá para ver no microscópio óptico, p. ex.).

Citação de: Kajsar em 28 de Janeiro de 2011, 22:16:25

6. Quanto a cabelos verdes, azuis, etc., isso seria uma mutação. Bem difícil de ocorrer, já que substâncias naturais azuis não são lá muito comuns... agora eu te pergunto: há pressão seletiva contra ou a favor de cabelos azuis? Não, né? Então, se você quer algum exemplo, use uma característica que dê uma pressão seletiva, seja positiva ou negativa.

Cabelos verdes, lilazes ou azuis, poderiam dar, da mesma forma que loiros e ruivos talvez tenham dado. A origem da variação tem mais importância do que algo poder ser favorável à sobrevivência ou reprodução. Um exemplo bom que vi em algum lugar era algo como "tartarugas com cascos de kevlar". Não vai ocorrer.

Citação de: Kajsar em 28 de Janeiro de 2011, 22:16:25

Buck, o treco de Mendel com as ervilhas era o seguinte: ciclo curto de vida, não dão trabalho, e dão bastante sementes. Pra experimentos com genes, são perfeitas...
[Ao menos pra alguém que não conhecia as drosófilas ]

Mas parece que não é apenas isso, acontece de serem um dos casos relativamente raros onde os genes têm esses efeitos onde a segregação independente deles é mais clara, em vez de haver confusão por caracteres poligênicos e variação contínua (que se confunde com herança por mistura de fluídos) e epistase, pleiotropia, e talvez outras compicações ainda que não se enquadrarem nessas aí.

Citação de: gilberto em 29 de Janeiro de 2011, 02:54:05

O acaso não é intrínseco, mas metodológico

Brilhante como praticamente tudo que tenho visto de você, gilberto.

Eu apenas diria que esse "metodológico", quando o acaso é realmente levado a sério por pensadores mágicos, pode ser traduzido para filosófico.

Acaso e livre arbítrio são ilusões geradas, filosoficamente (ou seja, por degeneração linguística) quando a capacidade cognitiva da mente humana é insuficiente para tratar de sistemas muito complexos, com muitos elementos interrelacionados. Aí, só atua o que chamo de mente filosófico-estatística, que só é capaz de arrendondamentos grosseiros e comete a bestialidade de concluir que tais arrendodamentos estão, de fato, na própria realidade do sistema "aleatório" que observa e não na limitação resolutiva de si mesma.

Citação de: Geotecton em 24 de Janeiro de 2011, 16:51:37

Não existem tais evidências.
E sabe qual é o motivo?
Ou não existe deus ou ele não é escopo da Ciência.
Escolha!

Se eu escolher a primeira não encontraremos evidencias em lugar nenhum, mas então vamos supor que eu escolha a segunda opção. Onde encontraremos evidencias dele fora da ciencia?
Citação de: Contini em 25 de Janeiro de 2011, 08:38:49

O problema é que voce não quer entender pois percebe que as conclusões óbvias não apontam para a sua crendiçe.

O problema Sr. Contini é que voce não sabe como coordenar suas explicações. Em alguns argumentos anteriores voce disse sim que é uma pessoa cética e que aceita evidencias científicas.

Citar

Se eu escolher a primeira não encontraremos evidencias em lugar nenhum, mas então vamos supor que eu escolha a segunda opção. Onde encontraremos evidencias dele fora da ciencia?

"evidencias" de deuses fora da ciencia, só na imaginação de quem inventou ou adotou a mitologia em questão.

Citar

O problema Sr. Contini é que voce não sabe como coordenar suas explicações. Em alguns argumentos anteriores voce disse sim que é uma pessoa cética e que aceita evidencias científicas.

Não, Erivelton, o problema possivelmente é com voce, uma vez que só voce tem "problemas" de me entender.

Sim, sou cético e sim, aceito evidencias válidas (científicas). Nunca disse o contrário.

Agora eu preciso entender definitivamente o que voce está tentando se explicar. Se não existem evidencias válidas dentro da ciencia que não estuda Deus, como existirá? Alguns céticos podem estar errados em afirmar que dentro da ciencia nunca existirá evidencias?