Clube Cético
Para explicar Evolução
Autor: Contini | Categoria: Origens e Evolução | Exibições: 50259 Comentários: 400
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Citação de: Realidade em 23 de Janeiro de 2011, 08:42:51
Não existem tais evidências.
E sabe qual é o motivo?
Ou não existe deus ou ele não é escopo da Ciência.
Escolha!
Citação de: Realidade em 23 de Janeiro de 2011, 08:42:51
Vide resposta anterior.
CitarExato. Céticos exigem evidencias científicas, ou seja, de que o fenômeno estudado seja real. Evidencias anedóticas provam desde que a Terra é oca, que gnomos existem e que deuses são reais, provam tudo! Por isso não provam nada.
Que evidencias existe dentro de uma ciencia que não estuda Deus?
Não existem tais evidências.
E sabe qual é o motivo?
Ou não existe deus ou ele não é escopo da Ciência.
Escolha!
Citação de: Realidade em 23 de Janeiro de 2011, 08:42:51
Não entendo mesmo.
Gostaria que alguém inteligente me explicasse isto.
Vide resposta anterior.
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Data da postagem: 24/01/2011, 13:51
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Citar
Erivelton, várias pessoas inteligentes já lhe explicaram isso, quando voce usava o nick antigo e com o nick atual!
O problema é que voce não quer entender pois percebe que as conclusões óbvias não apontam para a sua crendiçe.
Que evidencias existe dentro de uma ciencia que não estuda Deus?
Não entendo mesmo.
Gostaria que alguém inteligente me explicasse isto.
Erivelton, várias pessoas inteligentes já lhe explicaram isso, quando voce usava o nick antigo e com o nick atual!
O problema é que voce não quer entender pois percebe que as conclusões óbvias não apontam para a sua crendiçe.
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Citação de: Agnóstico em 23 de Janeiro de 2011, 23:30:51
hehehe
Não vejo assim!
Eles são úteis como contra-exemplo! Fica óbvio para quem acompanha as "discussões" as falhas lógicas, extratégias de esquiva e pré-conceito comum entre eles...
E eles são divertidos de refutar, nenhum grande desafio.
Temos 3 trolls que estragam todos os tópicos...
hehehe
Não vejo assim!
Eles são úteis como contra-exemplo! Fica óbvio para quem acompanha as "discussões" as falhas lógicas, extratégias de esquiva e pré-conceito comum entre eles...
E eles são divertidos de refutar, nenhum grande desafio.
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Citação de: Contini em 25 de Janeiro de 2011, 08:41:05
Já eu não vejo dessa forma. Cara, discutir com trolls nao nos acrescenta nada. Vc pode argumentar que serve pra manter a argumentação afiada e tal, mas pra mim, isso só faz estagnar sua argumentação. Vc fica sempre repetindo a mesma ladainha de sempre, tal como um papagaio, vc não evolui sua argumentação.
Agora, dizer que é divertido... bom, tem gosto pra tudo neh
Citação de: Agnóstico em 23 de Janeiro de 2011, 23:30:51Temos 3 trolls que estragam todos os tópicos...
hehehe
Não vejo assim!
Eles são úteis como contra-exemplo! Fica óbvio para quem acompanha as "discussões" as falhas lógicas, extratégias de esquiva e pré-conceito comum entre eles...
E eles são divertidos de refutar, nenhum grande desafio.
Já eu não vejo dessa forma. Cara, discutir com trolls nao nos acrescenta nada. Vc pode argumentar que serve pra manter a argumentação afiada e tal, mas pra mim, isso só faz estagnar sua argumentação. Vc fica sempre repetindo a mesma ladainha de sempre, tal como um papagaio, vc não evolui sua argumentação.
Agora, dizer que é divertido... bom, tem gosto pra tudo neh
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Eu já comentei isso aqui, mas parte do meu processo de desconversão foi acompanhar justamente "debates" com esse tipo de troll e começar a me dar conta de como eram pífios os argumentos com os quais concordei anteriormente e quantas falácias estão embutidas nessas "idéias".
Começei a despertar, depois a ter vergonha de mim mesmo por um dia ter pensado parecido com esses crentes e depois vergonha por eles, por pagarem esses micos... Hoje só me divirto!
Começei a despertar, depois a ter vergonha de mim mesmo por um dia ter pensado parecido com esses crentes e depois vergonha por eles, por pagarem esses micos... Hoje só me divirto!
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Citação de: Contini em 25 de Janeiro de 2011, 13:19:06
Acabam quase sendo espantalhos... mas não feitos pelos opositores, e sim pelos proponentes da idéia em questão!
Não sei se vai adicionar à discussão, mas outro dia desses eu estava entediado e fiz um exemplinho bem simples de evolução... talvez seja útil.
Faz-de-conta que as bolinhas são seres vivos. Ok?
Cada fileira representa uma geração.
Bolinhas "mortas" sem gerar descendentes receberam um X vermelho.
As que geraram descendentes estão ligadas a estes por tracinhos verdes, pra indicar quem é pai/mãe de quem.
A primeira geração é somente de clones - bolinhas da cor cinza-média.
As gerações seguintes foram produzidas assim:
*Cada bolinha herda a cor da geração anterior - hereditariedade;
*A bolinha pode ter uma mutação aleatória e ficar um pouco mais ou menos escura que seu pai/mãe - mutação;
*As seis bolinhas mais claras morrem, e as restantes se multiplicam - seleção.
Agora, comparem a primeira [cinza média] e a última [preta] fileiras... mesmo com a mutação aleatória, a população de bolinhas como um todo passou do cinza-médio para o preto, ou seja, adquiriu um caractere diferente do que tinha antes.
Gente, evolução é só isso. Hereditariedade, mutação, seleção. Não sei o que o pessoal não entende nisso
Eu já comentei isso aqui, mas parte do meu processo de desconversão foi acompanhar justamente "debates" com esse tipo de troll e começar a me dar conta de como eram pífios os argumentos com os quais concordei anteriormente e quantas falácias estão embutidas nessas "idéias".
Acabam quase sendo espantalhos... mas não feitos pelos opositores, e sim pelos proponentes da idéia em questão!
Não sei se vai adicionar à discussão, mas outro dia desses eu estava entediado e fiz um exemplinho bem simples de evolução... talvez seja útil.
Faz-de-conta que as bolinhas são seres vivos. Ok?
Cada fileira representa uma geração.
Bolinhas "mortas" sem gerar descendentes receberam um X vermelho.
As que geraram descendentes estão ligadas a estes por tracinhos verdes, pra indicar quem é pai/mãe de quem.
A primeira geração é somente de clones - bolinhas da cor cinza-média.
As gerações seguintes foram produzidas assim:
*Cada bolinha herda a cor da geração anterior - hereditariedade;
*A bolinha pode ter uma mutação aleatória e ficar um pouco mais ou menos escura que seu pai/mãe - mutação;
*As seis bolinhas mais claras morrem, e as restantes se multiplicam - seleção.
Agora, comparem a primeira [cinza média] e a última [preta] fileiras... mesmo com a mutação aleatória, a população de bolinhas como um todo passou do cinza-médio para o preto, ou seja, adquiriu um caractere diferente do que tinha antes.
Gente, evolução é só isso. Hereditariedade, mutação, seleção. Não sei o que o pessoal não entende nisso
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Citação de: Enjolras em 25 de Janeiro de 2011, 13:01:38
Já eu não vejo dessa forma. Cara, discutir com trolls nao nos acrescenta nada. Vc pode argumentar que serve pra manter a argumentação afiada e tal, mas pra mim, isso só faz estagnar sua argumentação. Vc fica sempre repetindo a mesma ladainha de sempre, tal como um papagaio, vc não evolui sua argumentação.
Agora, dizer que é divertido... bom, tem gosto pra tudo neh
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Ao menos não em TODOS os tópicos
Citação de: Contini em 25 de Janeiro de 2011, 08:41:05Citação de: Agnóstico em 23 de Janeiro de 2011, 23:30:51
Temos 3 trolls que estragam todos os tópicos...
hehehe
Não vejo assim!
Eles são úteis como contra-exemplo! Fica óbvio para quem acompanha as "discussões" as falhas lógicas, extratégias de esquiva e pré-conceito comum entre eles...
E eles são divertidos de refutar, nenhum grande desafio.
Já eu não vejo dessa forma. Cara, discutir com trolls nao nos acrescenta nada. Vc pode argumentar que serve pra manter a argumentação afiada e tal, mas pra mim, isso só faz estagnar sua argumentação. Vc fica sempre repetindo a mesma ladainha de sempre, tal como um papagaio, vc não evolui sua argumentação.
Agora, dizer que é divertido... bom, tem gosto pra tudo neh
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Ao menos não em TODOS os tópicos
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Kajsar,
Estas suas bolinhas se reproduzem de forma assexuada e mesmo assim diversos indivíduos geram facilmente outros, apesar da variação, iguais (lá no final do processo todo)? Se fosse de forma sexuada e uma característica se sobressaísse (a ponto de outra desaparecer devido a fatores externos), Mendel ainda teria o crédito sem recorrer a Evolução. Ou o “infográfico” é muito simplista mesmo e eu o estou complicando?
Estas suas bolinhas se reproduzem de forma assexuada e mesmo assim diversos indivíduos geram facilmente outros, apesar da variação, iguais (lá no final do processo todo)? Se fosse de forma sexuada e uma característica se sobressaísse (a ponto de outra desaparecer devido a fatores externos), Mendel ainda teria o crédito sem recorrer a Evolução. Ou o “infográfico” é muito simplista mesmo e eu o estou complicando?
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O gráfico é melhor entendido como de reprodução sexuada implícita (como se ilustrasse só fêmeas, por exemplo), aí não há o problema dessa convergência exagerada que há se for reprodução assexuada.
Não entendi o que quis dizer por "Mendel ainda teria o crédito sem recorrer a evolução". Isso simplesmente é evolução, independentemente de quem quer que tivesse o "crédito", e de usar ou não o termo "evolução". Darwin mesmo usava mais "modifiicação na descendência", termo que, apesar de mais extenso, realmente dá uma descrição melhor, mas acabou tendo um uso muito menor.
Teria sido que, alguém pode muito bem aceitar isso, mas não ver nisso uma explicação da "macro" evolução, afinal, as bolinhas ainda são bolinhas, só "micro" mudaram de cor, e não se tornaram quadrados, elipses, triângulos, hexágonos, estrelas? Realmente essa ilustração não torna claro esse aspecto. O melhor nesse caso são ilustrações de seqüências/grupos de seres aparentados, especialmente fósseis inclusos, e a comparação com raças de caẽs.
Não entendi o que quis dizer por "Mendel ainda teria o crédito sem recorrer a evolução". Isso simplesmente é evolução, independentemente de quem quer que tivesse o "crédito", e de usar ou não o termo "evolução". Darwin mesmo usava mais "modifiicação na descendência", termo que, apesar de mais extenso, realmente dá uma descrição melhor, mas acabou tendo um uso muito menor.
Teria sido que, alguém pode muito bem aceitar isso, mas não ver nisso uma explicação da "macro" evolução, afinal, as bolinhas ainda são bolinhas, só "micro" mudaram de cor, e não se tornaram quadrados, elipses, triângulos, hexágonos, estrelas? Realmente essa ilustração não torna claro esse aspecto. O melhor nesse caso são ilustrações de seqüências/grupos de seres aparentados, especialmente fósseis inclusos, e a comparação com raças de caẽs.
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Data da postagem: 26/01/2011, 14:42
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Citação de: Enjolras em 25 de Janeiro de 2011, 13:01:38
Já eu não vejo dessa forma. Cara, discutir com trolls nao nos acrescenta nada. Vc pode argumentar que serve pra manter a argumentação afiada e tal, mas pra mim, isso só faz estagnar sua argumentação. Vc fica sempre repetindo a mesma ladainha de sempre, tal como um papagaio, vc não evolui sua argumentação.
Agora, dizer que é divertido... bom, tem gosto pra tudo neh
Troll tem vários significados. Um deles, não é um cara que não sabe debater/não aceita perder, mas um cara que está só brincando de ser tal cara. Fingindo mesmo. Nesse caso, ao gostar de debater com trolls, é a mesma coisa que dizer que gosta de que lhe preguem peças, gosta de cair nas peças. Esse é até defendido como o significado real de troll, mais alguém que faz uma "pegadinha" do que uma pessoa sinceramente defendendo algo de forma não muito inteligente ou civilizada.
Mas mesmo no último caso, não vejo lá muito ganho nisso, apesar de haver como alimentar esperanças. Geralmente é um otimismo meio exagerado.
Se essas discussões servem de exemplo/aprendizado para alguns, que a partir delas deixam de se convencer pelos argumentos expostos pelos trolls, provavelmente a essa altura já existe o suficiente delas espalhadas pela internet, poderiam ser todas "congeladas" e não ser criada mais nenhuma, que não se perderia nada com aquelas que poderiam estar sendo criadas, mas não estão. São 99% "reprises", reencenações do mesmo "debate", dos mesmos argumentos.
E pense então no que se passa pela cabeça de uma pessoa que, com todo esse material, toda essa vasta quantidade de informação, ainda assim defende aquilo que está defendendo. É uma pessoa que está literalmente em negação. Simplesmente ignoram todas as fontes que podem dizer algo que contrarie aquilo em que já preferem acreditar, e só vão atrás daquio que reafirma o que eles preferem acreditar/alega refutar a "oposição". Mas nunca checam nada do que é dito. E então, sei lá por que cargas d'água, uns resolvem ir confrontar as pessoas nos fóruns com esses argumentos que leram, convictos de que é tudo verdade.
Isso é bem diferente do que, sei lá, alguém que lesse em algum lugar que é bom enterrar pilhas no jardim para o crescimento das plantas, e expusesse isso, e então fosse refutado. A pessoa geralmente tenderia a aceitar, acho. Já nessa questão, e em outras "polêmicas" que não são realmente polêmicas científicas, tem algo mais importante "em jogo", e a pessoa não está disposta a "perder". Não é como uma discussão normal sobre uma questão qualquer.
Aqueles que estiverem apenas brincando, não têm jeito mesmo. E para aqueles que estiverem, desconfio que aqueles que têm mais poder para influenciar positivamente na coisa não somos nós, ou qualquer um diretamente lidando com as evidências, mas sim tentando convencer que a aceitação da realidade não é um problema para os fundamentos das suas crenças religiosas mais significativas, no caso de religiosos. Talvez meio parecido também com ideologia política determinando essa negação.
Eu acho que a melhor coisa mais parecida que se pode fazer não é simplesmente expor pela enésima+1 vez a explicação do problema, mas questionar quem propôs o problema. Perguntar se procurou por dez minutos que fossem checar aquilo que está (supostamente) defendendo, e desafiar a pessoa a fazer isso, e postar algo que encontrar nesse sentido ela mesma. Por mais básica que seja a questão, mesmo que seja algo que nem se precise pesquisar para refutar. Quanto mais básico, "melhor" até, então o desafio fica sendo não de pesquisa, mas da pessoa pensar ela mesma em alguma razão pela qual aquilo poderia estar errado ou não levar às conclusões que ele pretende. Eu acho que ainda deveria se colocar que a recusa em fazer isso incorre no diagnóstico de "troll" pregador de peças, querendo atenção/fazer os outros de bobo, ou alguém cuja negação já passou do limite que faria sentido tentar "debater", e será portanto ignorado.
Citação de: Contini em 25 de Janeiro de 2011, 08:41:05Citação de: Agnóstico em 23 de Janeiro de 2011, 23:30:51
Temos 3 trolls que estragam todos os tópicos...
hehehe
Não vejo assim!
Eles são úteis como contra-exemplo! Fica óbvio para quem acompanha as "discussões" as falhas lógicas, extratégias de esquiva e pré-conceito comum entre eles...
E eles são divertidos de refutar, nenhum grande desafio.
Já eu não vejo dessa forma. Cara, discutir com trolls nao nos acrescenta nada. Vc pode argumentar que serve pra manter a argumentação afiada e tal, mas pra mim, isso só faz estagnar sua argumentação. Vc fica sempre repetindo a mesma ladainha de sempre, tal como um papagaio, vc não evolui sua argumentação.
Agora, dizer que é divertido... bom, tem gosto pra tudo neh
Troll tem vários significados. Um deles, não é um cara que não sabe debater/não aceita perder, mas um cara que está só brincando de ser tal cara. Fingindo mesmo. Nesse caso, ao gostar de debater com trolls, é a mesma coisa que dizer que gosta de que lhe preguem peças, gosta de cair nas peças. Esse é até defendido como o significado real de troll, mais alguém que faz uma "pegadinha" do que uma pessoa sinceramente defendendo algo de forma não muito inteligente ou civilizada.
Mas mesmo no último caso, não vejo lá muito ganho nisso, apesar de haver como alimentar esperanças. Geralmente é um otimismo meio exagerado.
Se essas discussões servem de exemplo/aprendizado para alguns, que a partir delas deixam de se convencer pelos argumentos expostos pelos trolls, provavelmente a essa altura já existe o suficiente delas espalhadas pela internet, poderiam ser todas "congeladas" e não ser criada mais nenhuma, que não se perderia nada com aquelas que poderiam estar sendo criadas, mas não estão. São 99% "reprises", reencenações do mesmo "debate", dos mesmos argumentos.
E pense então no que se passa pela cabeça de uma pessoa que, com todo esse material, toda essa vasta quantidade de informação, ainda assim defende aquilo que está defendendo. É uma pessoa que está literalmente em negação. Simplesmente ignoram todas as fontes que podem dizer algo que contrarie aquilo em que já preferem acreditar, e só vão atrás daquio que reafirma o que eles preferem acreditar/alega refutar a "oposição". Mas nunca checam nada do que é dito. E então, sei lá por que cargas d'água, uns resolvem ir confrontar as pessoas nos fóruns com esses argumentos que leram, convictos de que é tudo verdade.
Isso é bem diferente do que, sei lá, alguém que lesse em algum lugar que é bom enterrar pilhas no jardim para o crescimento das plantas, e expusesse isso, e então fosse refutado. A pessoa geralmente tenderia a aceitar, acho. Já nessa questão, e em outras "polêmicas" que não são realmente polêmicas científicas, tem algo mais importante "em jogo", e a pessoa não está disposta a "perder". Não é como uma discussão normal sobre uma questão qualquer.
Aqueles que estiverem apenas brincando, não têm jeito mesmo. E para aqueles que estiverem, desconfio que aqueles que têm mais poder para influenciar positivamente na coisa não somos nós, ou qualquer um diretamente lidando com as evidências, mas sim tentando convencer que a aceitação da realidade não é um problema para os fundamentos das suas crenças religiosas mais significativas, no caso de religiosos. Talvez meio parecido também com ideologia política determinando essa negação.
Eu acho que a melhor coisa mais parecida que se pode fazer não é simplesmente expor pela enésima+1 vez a explicação do problema, mas questionar quem propôs o problema. Perguntar se procurou por dez minutos que fossem checar aquilo que está (supostamente) defendendo, e desafiar a pessoa a fazer isso, e postar algo que encontrar nesse sentido ela mesma. Por mais básica que seja a questão, mesmo que seja algo que nem se precise pesquisar para refutar. Quanto mais básico, "melhor" até, então o desafio fica sendo não de pesquisa, mas da pessoa pensar ela mesma em alguma razão pela qual aquilo poderia estar errado ou não levar às conclusões que ele pretende. Eu acho que ainda deveria se colocar que a recusa em fazer isso incorre no diagnóstico de "troll" pregador de peças, querendo atenção/fazer os outros de bobo, ou alguém cuja negação já passou do limite que faria sentido tentar "debater", e será portanto ignorado.
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Data da postagem: 26/01/2011, 15:36