Portanto vale aquela máxima: "NÃO ALIMENTE OS TROLLS"

Citação de: Buckaroo Banzai em 26 de Janeiro de 2011, 17:42:59

Não entendi o que quis dizer por "Mendel ainda teria o crédito sem recorrer a evolução". Isso simplesmente é evolução, independentemente de quem quer que tivesse o "crédito", e de usar ou não o termo "evolução". Darwin mesmo usava mais "modifiicação na descendência", termo que, apesar de mais extenso, realmente dá uma descrição melhor, mas acabou tendo um uso muito menor.

Creio que me confundi um pouco...
Mas vendo o gráfico e pensado como rep. sexuada, e diante de tantos indivíduos com descendentes iguais após a "convergência exagerada", imaginei que alguns destes descendentes foram talvez omitidos como uma espécie de "licença poética" e que qualquer um poderia gerar bolinhas pretas a qualquer momento (afinal, o processo "evolutivo" gera tais bolinhas pretas em vários indivíduos com ancestrais diferentes). Então, pensei que poderia tal característica (possibilidade para descendentes pretos) estar nos genes de vários indivíduos (sendo apenas uma questão de hereditariedade - e daí Mendel). Mas é mesmo uma questão de interpretação... E acabei fazendo muito caso nesta estória das bolinhas.

Mas, creio que o intuito de Kajsar era usar a ilustração como parte fundamental em algum tipo de argumentação, e poder dizer ao final "Não sei o que o pessoal não entende nisso ". Bom, se "evolução é só isso" e a figura é fundamental para o entendimento (conforme o post), continuaria não entendendo...

Puts.. modificação na descendência é MUITO MELHOR.

Ia eliminar 235 perguntas de trolls.

Sobre o negacionismo e a trolagem da teoria da evolução, as obras de Dawkins já contribuem com muita informação sobre isto. Ele leva muito a sério os argumentos mais comuns dos criacionistas opositores da evolução e desenvolve muito bem cada ponto. É muito mais útil que a experiência apenas em fóruns, pois é a experiência de um gênio da divulgação da biologia, atingindo diversas mídias, inclusive a internet com o seu site.

Gente, sobre o gráfico:
1. Ele é simplista - eu só quis ilustrar evolução, não entrar em pormenores.
2. Ele é gradualista - não usei o conceito de genes ou algo do tipo.
3. É assexuado - uma bolinha se reproduz [bota ovo, brotinhos, sei lá] sem intervenção de outra bolinha.
4. Só lida com uma pressão seletiva - a cor das bolinhas.

Se quiserem, eu faço uma versão mais "refinada"... é só ficar me cobrando, porque de vez em quando esqueço do que prometo

Crédito a Mendel: por ter descoberto como funciona a hereditariedade. É um grande crédito, mas isso não explica sozinho evolução.
Darwin sabia que havia alguma forma de hereditariedade, mas a idéia dele era mais ou menos como a das minhas bolinhas... gradual, sem genes.
[Notem: a Síntese Evolutiva Moderna considera AMBOS.]
Off-topic:

Citação de: Contini em 25 de Janeiro de 2011, 08:41:05

hehehe

Não vejo assim!

Eles são úteis como contra-exemplo! Fica óbvio para quem acompanha as "discussões" as falhas lógicas, extratégias de esquiva e pré-conceito comum entre eles...

E eles são divertidos de refutar, nenhum grande desafio.

Eles são úteis como contra-exemplo porque um trol inteligente e um debatedor fraco são indistingüíveis. Lei de Poe...
Então, se você refuta um bom trol, está apto a refutar um debatedor fraco...

Eu, pessoalmente, gosto de
a. Identificar o/os trol/tróis;
b. Entrar no jogo deles;
c. Mostrar por dentro do jogo deles que eles estão errados;
d. Rir muito.

Mas isso porque vejo ao trol como um herói nietzscheano

Lembrando sempre que estão aí falando de troll na acepção do cara que está falando sério, apenas resistindo a aceitar qualquer coisa, e não do que só quer curtir com a cara de quem "debate" com ele.

Citação de: Kajsar em 28 de Janeiro de 2011, 02:38:46

Crédito a Mendel: por ter descoberto como funciona a hereditariedade. É um grande crédito, mas isso não explica sozinho evolução.
Darwin sabia que havia alguma forma de hereditariedade, mas a idéia dele era mais ou menos como a das minhas bolinhas... gradual, sem genes.
[Notem: a Síntese Evolutiva Moderna considera AMBOS.]

Considerando sua afirmação (A hereditariedade [leis] de Mendel não explica sozinha a "evolução") e pensando na forma como as características são transmitidas para as gerações futuras (ainda com Mendel), pergunto: Como as leis de Mendel poderiam ser usadas para explicar "evolução"? Ou elas só explicam "evolução" se somarmos com a TE? As leis de Mendel não implicam em nova informação genética sendo criada nos descendentes (ao contrário, cada característica é gerada por um par de instruções, um par de cada pai - onde as instruções dominantes determinam a "aparência" da prole e as instruções recessivas ficam latentes). Creio que a hereditariedade se mostraria mais eficiente como processo contra-evolutivo, onde uma mutação teria de se firmar estatisticamente (após várias cruzamentos e obviamente considerando as Leis de Mendel) para poder suprimir completamente uma característica anterior (gerando um novo espécime). Alguém aqui no FCC uma vez afirmou que o fato de termos tantas cores de cabelos na espécie humana prova a "evolução com mutações" propostas pela TE; Creio que seria uma prova maior se nossos filhos passassem a nascer com cabelos verdes ou azuis.

Se a sua idéia com as bolinhas é semelhante à de Darwin, então ela tem algo de Pangênese ("Darwin era um fã incondicional da 'Hipótese provisória da pangênese', teoria de aspectos lamarckistas onde todas as características de um organismos estariam representadas em 'gêmulas'. Estas seriam modificadas ao longo da vida e posteriormente misturadas durante a reprodução sexuada. A pangênese era bem aceita na época." http://jbiol.com/content/8/2/15). Mas, ao meu ver, estas bolinhas estão mais para Lamarckismo puro mesmo.

http://www.varaldaweb.net/2010/08/porque-darwin-nao-descobriu-as-leis-de-mendel/

André, pra evitar que eu faça muito blablablá [sou prolixo ], vou fazer um exemplo considerando as leis de Mendel. Ok? Daí eu coloco aqui no tópico.

As outras forças seriam a mutação e a seleção natural.

Citação de: ANDREWaim em 28 de Janeiro de 2011, 19:33:41

Citação de: Kajsar em 28 de Janeiro de 2011, 02:38:46

Crédito a Mendel: por ter descoberto como funciona a hereditariedade. É um grande crédito, mas isso não explica sozinho evolução.
Darwin sabia que havia alguma forma de hereditariedade, mas a idéia dele era mais ou menos como a das minhas bolinhas... gradual, sem genes.
[Notem: a Síntese Evolutiva Moderna considera AMBOS.]

Considerando sua afirmação (A hereditariedade [leis] de Mendel não explica sozinha a "evolução") e pensando na forma como as características são transmitidas para as gerações futuras (ainda com Mendel), pergunto: Como as leis de Mendel poderiam ser usadas para explicar "evolução"? Ou elas só explicam "evolução" se somarmos com a TE? As leis de Mendel não implicam em nova informação genética sendo criada nos descendentes (ao contrário, cada característica é gerada por um par de instruções, um par de cada pai - onde as instruções dominantes determinam a "aparência" da prole e as instruções recessivas ficam latentes). Creio que a hereditariedade se mostraria mais eficiente como processo contra-evolutivo, onde uma mutação teria de se firmar estatisticamente (após várias cruzamentos e obviamente considerando as Leis de Mendel) para poder suprimir completamente uma característica anterior (gerando um novo espécime). Alguém aqui no FCC uma vez afirmou que o fato de termos tantas cores de cabelos na espécie humana prova a "evolução com mutações" propostas pela TE; Creio que seria uma prova maior se nossos filhos passassem a nascer com cabelos verdes ou azuis.

Eu acho estranha a colocação das cores de cabelo como prova da evolução. Parece meio como falar em "prova da gravidade" porque especificamente folhas de papel caem...

Cabelos verdes ou azuis, crocopatos, pokemon, etc, se existissem, talvez até fossem coisas que tornassem a evolução dos seres algo mais difícil de ser negado, no entanto não são exatamente expecativas frustradas por aquilo que realmente se conhece. Da mesma forma que "seria prova melhor" da relatividade que os efeitos relativísticos acontecessem já em velocidades muito mais baixas, coisas que se pudesse constatar correndo de bicicleta, mas isso não quer dizer realmente muita coisa quanto a comprovação da coisa, é apenas uma espécie de infortúnio. Ou não, dependendo de outras conseqüências além de cabelos verdes ou relógios tendo que ser ajustados só de andar de bicicleta.

Citar

Se a sua idéia com as bolinhas é semelhante à de Darwin, então ela tem algo de Pangênese ("Darwin era um fã incondicional da 'Hipótese provisória da pangênese', teoria de aspectos lamarckistas onde todas as características de um organismos estariam representadas em 'gêmulas'. Estas seriam modificadas ao longo da vida e posteriormente misturadas durante a reprodução sexuada. A pangênese era bem aceita na época." http://jbiol.com/content/8/2/15). Mas, ao meu ver, estas bolinhas estão mais para Lamarckismo puro mesmo.

http://www.varaldaweb.net/2010/08/porque-darwin-nao-descobriu-as-leis-de-mendel/

Não precisa ter algo de pangênese, a idéia de Darwin a que ele se refere aí é a seleção natural, que funciona independentemente das bases da hereditariedade. Desde que haja variação e hereditariedade, se houver seleção suficiente, haverá algum efeito ao longo das gerações. O mesmo vale até para a ancestraliade comum universal, é algo constatável (ou no mínimo, "extremamente plausível") até mesmo independentemente de se saber qualquer coisa sobre os genes.

Um elemento que ficou de fora nesse texto sobre o porque Darwin não descobriu as leis de Mendel, talvez seja a própria peculiaridade/especificidade dessas constatações. Isso é muito especulação minha, mas não sem um razoável fundamento. O trabalho de Mendel não era algo exatamente ignorado (não sei se por Darwin, possivelmente, uma vez que, que eu saiba, nunca o mencionou -- digo de modo geral). Mas não era algo aceito como o mecanismo geral da hereditariedade.

Não sei se por acaso ou o que, as ervilhas (e um ou outro organismo que Mendel também estudou, se não me engano), são os seres ideais para se perceber essas relações bastante "puras" de dominância e recessividade sobre um dado caractere. Na maior parte do tempo, há interações mais complexas entre os genes, e isso não é tão claro. Com o início do desenvolvimento matemático da genética, até houve gente que tenha postulado ou acusado (postumamente) Mendel como uma fraude. O mesmo cara, se não me engano (R. A. Fischer), acabou desenvolvendo modelos matemáticos que compatibilizavam melhor o mecanismo proposto por Mendel (ou algo próximo disso -- há a "hipótese" histórica de que Mendel talvez achasse que não há dois alelos dominantes, mas só um) com a hereditariedade mais geralmente observada, que tem um padrão mais de acordo com "mistura de sangue". Se não me engano, até mesmo depois da aceitação das leis de Mendel, modelos matemáticos de Galton, da "mistura de sangue", ainda eram usados por criadores de gado por serem mais simples e fornecerem uma generalização satisfatória.