Clube Cético
Qual a evidência histórica do sucesso da intervenção estatal?
Autor: FxF | Categoria: Laicismo, Política e Economia | Exibições: 5574 Comentários: 73
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O New Deal de FDR antes da Segunda Guerra foi uma excelente intervenção para consertar o estrago do Crash de 1929...
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Data da postagem: 19/07/2008, 10:38
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Já que falaram em escravidão, vale lembrar que escravos não existem mais graças ao "Deus-mercado". O mercado não discrimina por cor ou por sexo, somente por produção, e como tanto raças como ambos os sexos podem produzir.
Será que quem pensa diferente, é porque acredita nos livrinhos de história, que para "recompensar" os grupos oprimidos escreve que eles fizeram la revolución?
E ao contrário disso, Estados causam guerras. Estados causam mortes inúteis.
A natureza humana procura por interesses próprios para "não fazer" algo errado. Não importa se a visão esquerdista ou centrista gosta de pensar que um Estado bem regulado acabaria com o sofrimento alheio por ser bem regulado.
A URSS esteve em guerra. A Alemanha nazista esteve em guerra. Países de esquerda fazem guerras. Em contrapartida, um país tendo um mercado global se torna um interesse aos demais países, e então assim guerras não acontecem.
O Iraque não possui o que podemos chamar de mercado. Não há nada a perder em os EUA bombardeá-lo. Quando foi a última vez que um país com importância global foi atacado?
Será que quem pensa diferente, é porque acredita nos livrinhos de história, que para "recompensar" os grupos oprimidos escreve que eles fizeram la revolución?
E ao contrário disso, Estados causam guerras. Estados causam mortes inúteis.
A natureza humana procura por interesses próprios para "não fazer" algo errado. Não importa se a visão esquerdista ou centrista gosta de pensar que um Estado bem regulado acabaria com o sofrimento alheio por ser bem regulado.
A URSS esteve em guerra. A Alemanha nazista esteve em guerra. Países de esquerda fazem guerras. Em contrapartida, um país tendo um mercado global se torna um interesse aos demais países, e então assim guerras não acontecem.
O Iraque não possui o que podemos chamar de mercado. Não há nada a perder em os EUA bombardeá-lo. Quando foi a última vez que um país com importância global foi atacado?
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Essa eu adorei. Como se iniciam as guerras dos EUA:
- Condolezza, estou pensando em invadir o Brasil, o Lula é amigo do Fidel e do Chavez, o Olavo me contou. O que acha?
- Não sei senhor, eu estive recentemente no Brasil, eles tem McDonald´s, temos muito negócios com eles.. será que seria uma boa idéia?
- Tem razão, perderíamos grandes consumidores de nosso produtos.
- Algum páis não tem comprado nada nosso ultimamente?
- O Burundi, o Azerbaijão.
- Veja se eles tem interesse em implantar algum MacDonald´s, senão....
- Condolezza, estou pensando em invadir o Brasil, o Lula é amigo do Fidel e do Chavez, o Olavo me contou. O que acha?
- Não sei senhor, eu estive recentemente no Brasil, eles tem McDonald´s, temos muito negócios com eles.. será que seria uma boa idéia?
- Tem razão, perderíamos grandes consumidores de nosso produtos.
- Algum páis não tem comprado nada nosso ultimamente?
- O Burundi, o Azerbaijão.
- Veja se eles tem interesse em implantar algum MacDonald´s, senão....
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Data da postagem: 19/07/2008, 11:30
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Citação de: Ilovefoxes em 18 de Julho de 2008, 12:44:54
Non sequitur, ad nauseam.
Citação de: Ilovefoxes em 18 de Julho de 2008, 12:44:54
Isso não é uma falácia porque eu não estou tentando te convencer com isso. Eu estou simplesmente tentando entender a sua motivação para postar aquilo.
Citação de: Ilovefoxes em 18 de Julho de 2008, 12:44:54
Non sequitur, ad nauseam.
O que o cu tem a ver com as calças? Você me perguntou onde deveria, eu falei onde. Se você não tem argumentos para dizer porque o Estado NÃO DEVERIA - e veja bem, NÃO DEVER é, óbvia e ululantemente DIFERENTE de "exemplos onde se tenta e eventualmente não se consegue fazer a lei valer" - simplesmente concorde.
Como eu disse - e você convenientemente ignorou, repetindo ad nauseam o que eu havia refutado - se dizer que só porque uma Lei não é aplicada, ela é desnecessária, então eu posso começar a advogar pela descriminalização do assassinato no Brasil, já, que, afinal, mesmo com as Leis, estamos transbordando de assassinatos!
O estado não está punindo.
Non sequitur, ad nauseam.
Citação de: Ilovefoxes em 18 de Julho de 2008, 12:44:54
Engraçado isso sendo postado por você, sr. "acusador de falácias".
Isso não é uma falácia porque eu não estou tentando te convencer com isso. Eu estou simplesmente tentando entender a sua motivação para postar aquilo.
Citação de: Ilovefoxes em 18 de Julho de 2008, 12:44:54
"deve ser regulado pelo Estado" mas o Estado não consegue regular né?
Porque os EUA, com tantas leis anti-truste, é o líder nesse quesito? Porque parece que os políticos usam dessas leis para acabar com os concorrentes de seus contribuintes??
Non sequitur, ad nauseam.
O que o cu tem a ver com as calças? Você me perguntou onde deveria, eu falei onde. Se você não tem argumentos para dizer porque o Estado NÃO DEVERIA - e veja bem, NÃO DEVER é, óbvia e ululantemente DIFERENTE de "exemplos onde se tenta e eventualmente não se consegue fazer a lei valer" - simplesmente concorde.
Como eu disse - e você convenientemente ignorou, repetindo ad nauseam o que eu havia refutado - se dizer que só porque uma Lei não é aplicada, ela é desnecessária, então eu posso começar a advogar pela descriminalização do assassinato no Brasil, já, que, afinal, mesmo com as Leis, estamos transbordando de assassinatos!
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Citação de: Ilovefoxes em 19 de Julho de 2008, 14:52:26
Agora o capitalismo é a resposta para a paz mundial... Excelente!
Amém!
Já que falaram em escravidão, vale lembrar que escravos não existem mais graças ao "Deus-mercado". O mercado não discrimina por cor ou por sexo, somente por produção, e como tanto raças como ambos os sexos podem produzir.
Será que quem pensa diferente, é porque acredita nos livrinhos de história, que para "recompensar" os grupos oprimidos escreve que eles fizeram la revolución?
E ao contrário disso, Estados causam guerras. Estados causam mortes inúteis.
A natureza humana procura por interesses próprios para "não fazer" algo errado. Não importa se a visão esquerdista ou centrista gosta de pensar que um Estado bem regulado acabaria com o sofrimento alheio por ser bem regulado.
A URSS esteve em guerra. A Alemanha nazista esteve em guerra. Países de esquerda fazem guerras. Em contrapartida, um país tendo um mercado global se torna um interesse aos demais países, e então assim guerras não acontecem.
O Iraque não possui o que podemos chamar de mercado. Não há nada a perder em os EUA bombardeá-lo. Quando foi a última vez que um país com importância global foi atacado?
Agora o capitalismo é a resposta para a paz mundial... Excelente!
Amém!
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Citação de: Dbohr em 19 de Julho de 2008, 14:38:16
Citação de: Rhyan em 17 de Julho de 2008, 21:06:09
O New Deal de FDR antes da Segunda Guerra foi uma excelente intervenção para consertar o estrago do Crash de 1929...
Citação de: Rhyan em 17 de Julho de 2008, 21:06:09
Dizem que o New Deal salvou os EUA da grande depressão, por isso criei um tópico para o texto "O New Deal ridicularizado (novamente)".
../forum/topic=16906.0.html
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Parece que é muito difícil definir o que seja sucesso de intervenção estatal, pelo menos da economia.
Aliás, estou supondo que a pergunta-título deste tópico seja sobre economia; pois se for uma pergunta geral, há numerosos exemplos de sucesso de intervenção estatal em muitos outros campos (por exemplo, telecomunicações, saneamento básico, segurança pública, distribuição de energia elétrica).
Mas em economia? Fica muito difícil saber (e mais ainda convencer) se medidas como a CLT foram ou não um sucesso. Não temos como saber o que teria acontecido sem elas. Continuando com a CLT como um exemplo, ela me parece um sucesso qualificado; estabilizou muita coisa, mas com mecanismos menos que adequados. É por assim dizer um curativo, não uma cura.
Aliás, estou supondo que a pergunta-título deste tópico seja sobre economia; pois se for uma pergunta geral, há numerosos exemplos de sucesso de intervenção estatal em muitos outros campos (por exemplo, telecomunicações, saneamento básico, segurança pública, distribuição de energia elétrica).
Mas em economia? Fica muito difícil saber (e mais ainda convencer) se medidas como a CLT foram ou não um sucesso. Não temos como saber o que teria acontecido sem elas. Continuando com a CLT como um exemplo, ela me parece um sucesso qualificado; estabilizou muita coisa, mas com mecanismos menos que adequados. É por assim dizer um curativo, não uma cura.
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Citação de: Ilovefoxes em 19 de Julho de 2008, 14:52:26
Fantástico!
Países de esquerda fazem guerras ; Alemanha nazista era de esquerda ; países de livre mercado não fazem guerras; o Iraque não merece consideração e daí que os EUA fizeram a guerra e o ocupam...
Foxes você sinceramente sempre me surpreende. Sua inteligência , sua cultura , a forma como consegue analisar uma questão e apresentá-la de forma límpida e clara , emfim , seu savoir faire...
Definitivamente você é um exemplo a ser mirado pelos outros foristas.
Enquanto escrevia isso a rádio começou a tocar Mulheres de Atenas. Coincidência ou sincronicidade?
Já que falaram em escravidão, vale lembrar que escravos não existem mais graças ao "Deus-mercado". O mercado não discrimina por cor ou por sexo, somente por produção, e como tanto raças como ambos os sexos podem produzir.
Será que quem pensa diferente, é porque acredita nos livrinhos de história, que para "recompensar" os grupos oprimidos escreve que eles fizeram la revolución?
E ao contrário disso, Estados causam guerras. Estados causam mortes inúteis.
A natureza humana procura por interesses próprios para "não fazer" algo errado. Não importa se a visão esquerdista ou centrista gosta de pensar que um Estado bem regulado acabaria com o sofrimento alheio por ser bem regulado.
A URSS esteve em guerra. A Alemanha nazista esteve em guerra. Países de esquerda fazem guerras. Em contrapartida, um país tendo um mercado global se torna um interesse aos demais países, e então assim guerras não acontecem.
O Iraque não possui o que podemos chamar de mercado. Não há nada a perder em os EUA bombardeá-lo. Quando foi a última vez que um país com importância global foi atacado?
Fantástico!
Países de esquerda fazem guerras ; Alemanha nazista era de esquerda ; países de livre mercado não fazem guerras; o Iraque não merece consideração e daí que os EUA fizeram a guerra e o ocupam...
Foxes você sinceramente sempre me surpreende. Sua inteligência , sua cultura , a forma como consegue analisar uma questão e apresentá-la de forma límpida e clara , emfim , seu savoir faire...
Definitivamente você é um exemplo a ser mirado pelos outros foristas.
Enquanto escrevia isso a rádio começou a tocar Mulheres de Atenas. Coincidência ou sincronicidade?
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Data da postagem: 19/07/2008, 18:36
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Citação de: Luiz Souto em 19 de Julho de 2008, 13:58:54
Luiz, mas não podemos utilizar uma frase como "Cuba abriu sua econômia" fugindo do que razoavelmente se espera deste termo. E Cuba não é um exemplo pelos motivos que citei.
Vou te falar porque acho a discussão fora de contexto e existem questões muito mais preementes para o sucesso de um país do que a quantidade de intervenção realizada.
Os EUA é considerado um país de sucesso, evidentemente, e segue uma agenda historicamente liberal. E a Inglaterra saiu da arapuca em que estava ao implementar um modelo mais liberal e menos interventor (Tatcher)
A URSS era evidentemente interventora, e fracassou. Mais uma vez, o caos instalado pós abertura não foi uma característica da intervenção ou não.
Temos diversos países nestes mesmos moldes com sucesso e outros com fracassos. E te pergunto: O que torna um país de sucesso e o outro um fracasso?
Se a intervenção leva a sucesso ou fracasso dependendo do país e o liberalismo leva ao sucesso ou ao fracasso dependendo do país, sobra evidentemente "dependendo do país"
A Suécia seria um país fracassado se fosse mais liberal? Ou os EUA seriam fracassados se fossem mais intervencionistas? Um país se muda elegendo um modelo econômico? O Brasil deixaria de ser o Brasil se copiássemos exatamente as leis e os tipos de intervenções executadas pela Suécia?
O que estou querendo dizer aqui é que se discute um nada há centenas de anos. Já disse isso em um tópico, mas a Russia deixou de ser um país autoritário, burocrático e desigual sob os czares para se transformar, na pós revolução, em uma país autoritário, burocrático e desigual, porque não se muda um país mudando um modelo econômico.
Um país não se muda apertando um botão de "intervenção ON/OFF". E isso é completamente contingente, não deveríamos acreditar em quem diz que o modelo A ou B é solução para qualquer coisa.
Meu modelo preferido para o Brasil é: Livre iniciativa, judiciário forte, agências reguladoras fortes, e terceirização dos serviços públicos não estratégicos, sem perenidade de emprego para funcionários públicos. Posso explicar o porquê penso assim, mas seria outro tópico.
Agnostico, como lembrou p Dono da Verdade o tópico é sobre intervenção estatal na economia e não sobre economia planejada ( que seria a forma mais radical desta).
Levantei o caso da China e , em menor parte de Cuba , pois em ambas a intervenção estatal na abertura de mercado é que permitiu que ela fosse vantajosa ao contrário do que aconteceu na Rússia logo após a dissolução da URSS. E lembrar que abertura da economia não quer dizer ampla liberdade de mercado, quer apenas dizer...abertura da economia ( que pode ser em graus variáveis).
Mas a melhor resposta ao tópico seria dizer que as experiências de desregulamentação ampla da economia , com redução do papel regulador do Estado no sentido de torná-lo mínimo , se mostraram ineficazes para garantir uma melhora dos padrões de crescimento e foram acompanhadas de alto custo social ; o exemplo dos governos que adotaram a agenda neo liberal na América Latina ( sem falar da Rússia) na década de 90 é mostra disso.
A idéia de um Estado mínimo , com o mercado regulando-se automáticamente e levando à prosperidade ,é uma utopia desmentida pelos fatos tanto quanto o Estado total planificando e regulando tudo.
Luiz, mas não podemos utilizar uma frase como "Cuba abriu sua econômia" fugindo do que razoavelmente se espera deste termo. E Cuba não é um exemplo pelos motivos que citei.
Vou te falar porque acho a discussão fora de contexto e existem questões muito mais preementes para o sucesso de um país do que a quantidade de intervenção realizada.
Os EUA é considerado um país de sucesso, evidentemente, e segue uma agenda historicamente liberal. E a Inglaterra saiu da arapuca em que estava ao implementar um modelo mais liberal e menos interventor (Tatcher)
A URSS era evidentemente interventora, e fracassou. Mais uma vez, o caos instalado pós abertura não foi uma característica da intervenção ou não.
Temos diversos países nestes mesmos moldes com sucesso e outros com fracassos. E te pergunto: O que torna um país de sucesso e o outro um fracasso?
Se a intervenção leva a sucesso ou fracasso dependendo do país e o liberalismo leva ao sucesso ou ao fracasso dependendo do país, sobra evidentemente "dependendo do país"
A Suécia seria um país fracassado se fosse mais liberal? Ou os EUA seriam fracassados se fossem mais intervencionistas? Um país se muda elegendo um modelo econômico? O Brasil deixaria de ser o Brasil se copiássemos exatamente as leis e os tipos de intervenções executadas pela Suécia?
O que estou querendo dizer aqui é que se discute um nada há centenas de anos. Já disse isso em um tópico, mas a Russia deixou de ser um país autoritário, burocrático e desigual sob os czares para se transformar, na pós revolução, em uma país autoritário, burocrático e desigual, porque não se muda um país mudando um modelo econômico.
Um país não se muda apertando um botão de "intervenção ON/OFF". E isso é completamente contingente, não deveríamos acreditar em quem diz que o modelo A ou B é solução para qualquer coisa.
Meu modelo preferido para o Brasil é: Livre iniciativa, judiciário forte, agências reguladoras fortes, e terceirização dos serviços públicos não estratégicos, sem perenidade de emprego para funcionários públicos. Posso explicar o porquê penso assim, mas seria outro tópico.
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Data da postagem: 19/07/2008, 18:49
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01/04/2006, 06:11
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Citação de: Ilovefoxes em 17 de Julho de 2008, 17:22:35
Regular o quê exatamente ? Operações econômicas ?
Ah, e Deus não existe.
Eu vejo muitos foristas repetirem sobre a necessidade de "regular o Deus-mercado" e coisas parecidas.
Onde houve um estado que foi bem sucedido nesse sentido?
Regular o quê exatamente ? Operações econômicas ?
Ah, e Deus não existe.
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Data da postagem: 19/07/2008, 19:02