A guerra moderna é , em última análise , a política conduzida por outros meios como já tinha escrito Clausewitz.
Ao me referir de forma geral a perdas e ganhos não visei nenhum exemplo particular de país , já que para cada caso as variáveis nas "perdas" e "ganho" variam e o aspecto financeiro é um deles mas não o único e não necessariamente o preponderante sempre ( a manutenção de uma área de influência pode ser uma , p.ex.). No caso dos EUA na 2ª Guerra a hipótese de guerra era prevista com o Japão pelo controle do Pacífico não havendo interesse em se envolver no teatro de operações europeu. Se a Alemanha não tivesse declarado guerra aos EUA após o ataque de Pearl Harbor ( não sendo obrigada a isso pelo Pacto do Eixo) possivelmente eles não teriam entrado no teatro europeu.
Por outro lado a Inglaterra ( assim como a França) protelou até onde pode a guerra contra a a Alemanha , embora esta fosse de seu interesse geopolítico , justamente por saber dos custos a arcar tendo em vista a sangria que tiveram com a 1ª GM.

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Qual argumento meu se baseou apenas na repetição dessa frase?

Eu realmente preciso dar exemplos de países que dão certo com intervenção estatal? Vocês mesmos dizem que não há pais totalmente capitalista no molde de vocês. A não ser que você ache que o mundo é um fracasso, eu cito praticamente o mundo todo! Se você quer algo mais específico: União Européia.

Mas agora estou curioso: como o mercado se auto-regula em relação aos temas que eu citei? O que fazer em casos de monopólios e carteis?

Veja lá no início:Citar

Mas tá bom, você me convenceu, vou dizer o que você quer ouvir então: o que deve ser regulado é o monopólio, cartel, dumping, truste, etc. Tudo que o deus-mercado sozinho não se regula.

Você simplesmente ignorou a natureza do tópico que é "evidência histórica".

E agora, eu citei que países com alta regulamentação de truste, como os EUA, tem o efeito oposto ao combate dos trustes, e você simplesmente não deu a mínima.
Se a população não gosta de um truste, basta não comprar dele, e assim ele inevitavelmente desaba. O problema é quando o Estado cria leis que permitem os políticos favorecer seus contribuintes, como acontece nos EUA.

E sobre a União Européia: "Se você estiver à procura do mapa da pobreza no mundo, dê uma olhada no 'Índice de Liberdade Econômica de 2007', publicação conjunta da Heritage Foundation e do The Wall Street Journal."
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Elas trabalharam duro e compraram a prestação, oras. E também tiveram sorte: a liberdade naquela época estava em liquidação.

Mas só deixando claro, eu não discordei de você, eu até rezei junto, disse amém! Você não viu?

Falácias e mais falácias. É engraçado que basta derrubar um dos pilares da tua teoria estatal, que você já muda completamente de temperamento.
Citação de: Luiz Souto em 20 de Julho de 2008, 11:23:55

Primeiro , não fiz uso de falácias mas de sarcasmo.

Segundo, os EUA não entram em guerra contra o Japão ou a UE por serem todos defensores do livre mercado , mas porque a guerra entre eles não traria benefícios maiores que os danos. Quando a probabilidade de os ganhos com a guerra eram maiores que as perdas esta foi feita , vide a 1ª e a 2ª Guerras Mundiais ( ou os países na época não eram capitalistas?). A guerra sempre consta das previsões de TODOS os Estados , todos os países fazem seus cenários de prováveis conflitos e orientam a organização de suas forças armadas contando com isso.

E o Iraque é tão insignificante para o mundo que os EUA o invadiu e está gastando um orçamento monstro para não sair de lá. Sua concepção de geopolítica é bizarra , para falar o mínimo

Primeiro que seu sarcasmo incluia Ad Hominem.

Os EUA estão invadindo o Iraque por petróleo. Eles não dão a mínima para a economia do país, para a tecnologia deles, para a população deles. É um país insignificante.

Os países não tinham a economia global como é hoje. Me surpreende você acreditar que os EUA não sair invadindo a Europa só porque teria baixas.

Citação de: Ilovefoxes em 20 de Julho de 2008, 13:43:11

Citação de: Luiz Souto em 20 de Julho de 2008, 11:23:55

Primeiro , não fiz uso de falácias mas de sarcasmo.

Segundo, os EUA não entram em guerra contra o Japão ou a UE por serem todos defensores do livre mercado , mas porque a guerra entre eles não traria benefícios maiores que os danos. Quando a probabilidade de os ganhos com a guerra eram maiores que as perdas esta foi feita , vide a 1ª e a 2ª Guerras Mundiais ( ou os países na época não eram capitalistas?). A guerra sempre consta das previsões de TODOS os Estados , todos os países fazem seus cenários de prováveis conflitos e orientam a organização de suas forças armadas contando com isso.

E o Iraque é tão insignificante para o mundo que os EUA o invadiu e está gastando um orçamento monstro para não sair de lá. Sua concepção de geopolítica é bizarra , para falar o mínimo

Primeiro que seu sarcasmo incluia Ad Hominem.

Os EUA estão invadindo o Iraque por petróleo. Eles não dão a mínima para a economia do país, para a tecnologia deles, para a população deles. É um país insignificante.

Os países não tinham a economia global como é hoje. Me surpreende você acreditar que os EUA não sair invadindo a Europa só porque teria baixas.

Leia o meu post de novo e me diga onde eu disse isso. Ou você tem um sério problema para entender o que lê?

Citação de: JCatino em 20 de Julho de 2008, 08:26:05

O capitalismo não tornou as colônias independentes, criou colônias, que se independizaram de 200 a 300 anos depois de criadas.Eu estava falando da revolução nos EUA, se reparar citei Jefferson, então sua dica não é beeem apropriada aqui. E você está fazendo uma confusão com EUA e Inglaterra: estavam em lados contrários, então dizer 'quando na realidade os países em industrialização, como EUA ou Inglaterra, fizeram pressão política para a liberação das colônias' é um completo absurdo. E você está me dando dicas para ler um livro de História ?

Ainda, Inglaterra fez o possível para não perder a colônia. Aumentou taxas e manteve monopólios até perder sua maior colônia, os EUA. Inclusive essa política absurda é um dos exemplos de políticas suicidas descritos no livro 'A marcha da insensatez' de Barbara Tuchman.

Qual a relação entre a data da revolução industrial e as colônias?
E tanto para EUA como para Inglaterra traria vantagens, não importa se eram rivais.
Citação de: JCatino em 20 de Julho de 2008, 08:26:05

Ainda, voltando ao assunto já esquecido da escravização, foram trazidos negros da África porque era mais barato do que sair correndo atrás de nativos, mais rebeldes (por estarem no seu território, claro). Isso pela pressão dos mercados de produção, na incipiente Europa mercantilista.

Dica: quando ler um livro de História, comece pelo começo.

Isso ainda era um sistema feudal e monárquico até certo nível.
Então certo dia perceberam que com a revolução industrial, os negros teriam utilidade como classe trabalhadora e consumidora. Aí assinaram um papel para libertá-los.
Citação de: JCatino em 20 de Julho de 2008, 08:26:05

Aliás, quando Inglaterra perdeu definitivamente os atuais EUA, veio 'procurar' outras colônias. Sitiou Montevidéu, Buenos Aires, não se meteu aqui pela sua associação com Portugal, contra França. Assim deu uma sobrevida no seu império já em queda. Pelo uso da força. Só para deixar claro o meu ponto de vista.

Aliás, isso para mim não fala 'mal' do capitalismo. Mais me parece que você está construindo conceitos errôneos do que seja uma política econômica, e decisões de Estado. 'Capitalismo' ou 'socialismo' são políticas econômicas, mas as decisões de Estado podem ser de várias maneiras.

E pegar os piores exemplos de um lado e os melhores de um outro é desonestidade intelectual.

Eu já disse que países capitalistas fazem guerras. Porque você volta a tentar corrigir isso? O que eu disse que isso não acontece com países com significância (essa palavra existe?) no mercado.
Citação de: JCatino em 20 de Julho de 2008, 08:32:35

Vale lembrar que Japão se rendeu depois de uma cruenta guerra. Não há motivos porque países foram destroçados, e seus herdeiros não estão nem um pouquinho interessados em fazer loucura de novo, não dessa forma. Mas tudo depende da 'loucura global': se aparecer um candidato forte (como a Alemanha nazista), o suficientemente armada e maluca, alguém vai se alias a ele, e se os bandos ficarem fortes, qualquer inestabilidade pode provocar uma guerra.

Pode até não ocorrer, mas não seria 'graças ao capitalismo' e sim a falta de blocos crontrários.

Se Rússia tivesse invadido o resto da Europa, e massacrado EUA, ... 50 anos depois poderia dizer que graças ao comunismo não há mais guerras ? Ou seria porque os blocos contrários a essa política não teriam tanta força assim para ficar contra o mundo todo ?

Houveram massacres. Eu neguei isso?
Sobre hipótese alguma os EUA invadiriam um mercado em potencial. Por exemplo, a Índia que é recente. É só isso que eu estou dizendo. É a única situação na história da humanidade em que uma nação não invadirá outra.

Citação de: Luiz Souto em 20 de Julho de 2008, 13:52:24

Citação de: Ilovefoxes em 20 de Julho de 2008, 13:43:11

Citação de: Luiz Souto em 20 de Julho de 2008, 11:23:55

Primeiro , não fiz uso de falácias mas de sarcasmo.

Segundo, os EUA não entram em guerra contra o Japão ou a UE por serem todos defensores do livre mercado , mas porque a guerra entre eles não traria benefícios maiores que os danos. Quando a probabilidade de os ganhos com a guerra eram maiores que as perdas esta foi feita , vide a 1ª e a 2ª Guerras Mundiais ( ou os países na época não eram capitalistas?). A guerra sempre consta das previsões de TODOS os Estados , todos os países fazem seus cenários de prováveis conflitos e orientam a organização de suas forças armadas contando com isso.

E o Iraque é tão insignificante para o mundo que os EUA o invadiu e está gastando um orçamento monstro para não sair de lá. Sua concepção de geopolítica é bizarra , para falar o mínimo

Primeiro que seu sarcasmo incluia Ad Hominem.

Os EUA estão invadindo o Iraque por petróleo. Eles não dão a mínima para a economia do país, para a tecnologia deles, para a população deles. É um país insignificante.

Os países não tinham a economia global como é hoje. Me surpreende você acreditar que os EUA não sair invadindo a Europa só porque teria baixas.

Leia o meu post de novo e me diga onde eu disse isso. Ou você tem um sério problema para entender o que lê?

"( ou os países na época não eram capitalistas?)" - "Os países não tinham a economia global como é hoje."
"Segundo, os EUA não entram em guerra contra (...) a UE (...) porque a guerra entre eles não traria benefícios maiores que os danos." - "Me surpreende você acreditar que os EUA não sair invadindo a Europa só porque teria baixas."

Qual foi o problema?

E poupe-me de ofensas. Eu já sei que quanto mais para a esquerda, maior a censura. Mas não precisa provar isso na prática.

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Qual a relação entre a data da revolução industrial e as colônias?
E tanto para EUA como para Inglaterra traria vantagens, não importa se eram rivais.

Eu não falei em revolução industrial. Então não entendi sua pergunta. Quer dizer 'Qual a relação entre a data da revolução industrial e [a independização d]as colônias' ? Você disse 'O capitalismo também fez outra coisa: tornou as colônias independentes.', e estou te lembrando que também as criou.

Para Inglaterra traria vantagens perder uma colônia como os EUA ? Você está falando sério ?

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Isso ainda era um sistema feudal e monárquico até certo nível.

Até qual nível ? Até o nível em que estavam criando o mercantilismo ? Você quer realmente atribuir 'bons resultados' ao capitalismo, e o que não for bonito, não é um 'real' capitalismo ? Sou só eu que está enxergando um escocês e uma tigela de mingau aqui ?

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Então certo dia perceberam que com a revolução industrial, os negros teriam utilidade como classe trabalhadora e consumidora. Aí assinaram um papel para libertá-los.

Está se referindo à Historia de que país ? Porque não conheço nenhum onde tenha sido assim.

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Eu já disse que países capitalistas fazem guerras. Porque você volta a tentar corrigir isso? O que eu disse que isso não acontece com países com significância (essa palavra existe?) no mercado.

Você disso isso a outro forista. E estou falando que sua argumentação é uma desonestidade intelectual. Se não gosta do que você mesmo diz e é corigido mais de uma vez, pense um pouco mais antes de escrever, oras.

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Houveram massacres. Eu neguei isso?
Sobre hipótese alguma os EUA invadiriam um mercado em potencial. Por exemplo, a Índia que é recente. É só isso que eu estou dizendo. É a única situação na história da humanidade em que uma nação não invadirá outra.

Eu acho que do jeito torto, mal escrito que é seu estilo, você está tentando dier que os acordos internacionais criam uma rede de países onde a estabilidade monetária e a manutenção dos mercados passa a refletir no resultado direto de cada país, e sim, esse é um resultado positivo da globalização. Mas volto a falar: num mundo totalitário à la 1984 também não haveria guerras 'totais', porque um estado polícia repressivo não permitiria. Isso seria uma vantagem de um estado totalitário ?

Citação de: JCatino em 20 de Julho de 2008, 14:52:00

Eu não falei em revolução industrial. Então não entendi sua pergunta. Quer dizer 'Qual a relação entre a data da revolução industrial e [a independização d]as colônias' ? Você disse 'O capitalismo também fez outra coisa: tornou as colônias independentes.', e estou te lembrando que também as criou.

Entendi. Mas não é ótimo?
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Para Inglaterra traria vantagens perder uma colônia como os EUA ? Você está falando sério ?

Politicamente não. Mas economicamente não traria grandes diferenças para a população. O que a Inglaterra ganhava com os EUA, impostos? Seria bom para os governantes.
Citação de: JCatino em 20 de Julho de 2008, 14:56:10

Até qual nível ? Até o nível em que estavam criando o mercantilismo ? Você quer realmente atribuir 'bons resultados' ao capitalismo, e o que não for bonito, não é um 'real' capitalismo ? Sou só eu que está enxergando um escocês e uma tigela de mingau aqui ?

Volte e veja que me refiro a capitalismo em nível global, usei o termo "global" uma penca de vezes. Eu não disse que qualquer tipo de capitalismo trás vantagens.
Citação de: JCatino em 20 de Julho de 2008, 14:56:10

Está se referindo à Historia de que país ? Porque não conheço nenhum onde tenha sido assim.

É do Brasil. Se você prefere a poesia revolucionária da história "oficial"...
Citação de: JCatino em 20 de Julho de 2008, 14:57:53

Você disso isso a outro forista. E estou falando que sua argumentação é uma desonestidade intelectual. Se não gosta do que você mesmo diz e é corigido mais de uma vez, pense um pouco mais antes de escrever, oras.

"Não, não esqueci. Não é preciso comentar, a guerra é algo intrínseco a história da humanidade, assim como os inventos. Seria o mesmo que se eu dissesse que o fogo queima."
Que parte eu não tinha sido claro?
Citação de: JCatino em 20 de Julho de 2008, 15:01:57

Eu acho que do jeito torto, mal escrito que é seu estilo, você está tentando dier que os acordos internacionais criam uma rede de países onde a estabilidade monetária e a manutenção dos mercados passa a refletir no resultado direto de cada país, e sim, esse é um resultado positivo da globalização. Mas volto a falar: num mundo totalitário à la 1984 também não haveria guerras 'totais', porque um estado polícia repressivo não permitiria. Isso seria uma vantagem de um estado totalitário ?

Não entendi. Um estado policial não entraria em guerra?