Citação de: Criaturo

A médium não conhecia o falecido Samuel ao descrever o que via , Saul de pronto disse é Samuel!
Samuel disse a Saul a tretas que tiveram enquanto ele era vivo e ainda profetizou que ele e toda a familia dele seriam mortos naquele mesmo dia, fato que ocorreu mesmo!

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Não percebe quão simplória é sua leitura! É bem como falei: descontadas as diferenças, a ilusão espírita é a mesma, tanto naquele tempo quanto agora. Leia o texto e verifique qual foi a descrição que mulher deu, senão a de um ancião, com vestes sacerdotais, que cairia bem em muita gente. Hoje os médiuns já não mais descrevem os espíritos que com eles comunicam, mas rabiscam recadinhos que são considerados prova viva da presença do morto.
O que “Samuel” dissera saiu da boca da mulher, quer dizer, Saul teve que aceitar que havia mesmo um espírito presente. Nada diferente da atualidade. Essa de dizer que o médium falou coisas de que não poderia ter conhecimento, muito usada hoje em dia para provar que havia mesmo morto comunicando, é a maior furada. Quando inventarem equipamento que escaneia o que de conhecimento e informação o médium possui, aí sim esse argumento terá peso.

não estou tentando provar que os fenomenos espiritas descritos pela biblia são verdadeiros ou possiveis, apenas argumento que são fatos que retratam fenomenos espiritas!
mas interessante que voce tenta desqualificar o espiritismo biblico da mesma forma que o atual.
o fato é que a biblia afirma que era o espirito de samuel a falar com saul, coisas que somente eles haviam conversados em vida, tambem que tambem o epeirito de Samuel profetiza a morte de saul para aquele mesmo dia , fato consumado!
Dai se a biblia é um livro ficticio ja é outra história!

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A boa prova de que há espírito presente, espírito algum quer oferecer: basta fazer coisas que o médium não conseguiria e concederá forte evidência de que há “algo a mais”, algo a ser melhor investigado. Não falo de algo complexo, como levantar mesas de madeira maciça (no escurinho), nada disso, bastaria, por exemplo, ler trecho de livro aberto fora das vistas do médium (e de qualquer outra pessoa viva) e já se teria retorno consistente a ser considerado.

quer ver milagres para crer tente com são tomé ,cris angel, urigueler ou outro ilusionista

Citação de: Criaturo

acontece que estas adulterações manipuladoras, estão sendo feitas pela associação cristã do brasil tradução do mesmo autor João almeida, basta comparar versões antigas e com as mais novas!

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O que chama de adulterações manipuladoras precisa ser demonstrado. Há algumas versões em que os tradutores (ou por erro ou por ideologia) inserem termos modernos para designar práticas remotas, como chamar a necromante de médium. Mas, no geral, as modificações de uma versão para outra provêm de reavaliações tradutórias ou novas descobertas que recomendam a modificação de termos anteriormente utilizados. Mas, você pode, se quiser, dar exemplo de, por exemplo, alterações nas traduções bíblicas que escondam a reencarnação do texto original, e que apontem a prática comum da mediunidade pelos judeus antigos...

14 e se quereis recebê-lo, ele mesmo é Elias que há de vir.

por

E, se quereis dar crédito, é este o Elias que havia de vir.
Quem tem ouvidos para ouvir, ouça.
Mateus 11:14,15

tira todo o sentido da reencarnação, alegando que qualquer um poderia fazer o papel de Elias decapitado!

Citação de: montalvão

O profeta Malaquias disse muito mais do que "eis que enviarei o profeta Elias", então se você quer declarar literalidade na reencarnação de Elias como João Batista, teria que achar literalidade nos demais itens do discurso de Malaquias, observe: [segue o trecho de Malaquias cap. 4]

Parece que, para você, Criaturo, basta que Elias tenha reencarnado em João (embora o texto de Malaquias sequer toque nessa ideia) e a literalidade da profecia se cumpriu. E onde ficam o dia abrasador qual fornalha, o aniquilamento dos ímpios, a alegria dos justos, e a conversão generalizada dos sobreviventes?

Citação de: Criaturo

as profecias biblicas vivem muito de simbolismos veja aqui onde foi que João(Elias) teria realizado simbólicamente esta profecia:
"ja esta posto o machado, toda arvore que não produzir bom frutos sera arrancada e colocada fogo"
Jesus:" no final dos tempos o joios serão separados do trigos e lançados na fornalha!"
JOÃO ELIAS iniciou sua missão anunciando que viria alguem que batizaria com o espirito santo e converteu muito ao cristianismo!

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Pois bem! Você percebe que as profecias são mais simbólicas que literais, por que, então, a “reencarnação” de Elias teria que ser literal? Imagine o profeta Malaquias, anunciando que Elias um dia reencarnaria a um povo que não tinha a menor ideia do que se tratava? O que se esperava é que Elias de algum modo retornasse dos céus: jamais passou pela mente daqueles que algo como uma volta reencarnativa se desse. Perceba que foi Jesus quem teve que indicar aos seus contemporâneos que “o Elias que havia de vir” era João, ou seja, João Batista cumprira os requisitos proféticos e tipificava a pessoa de Elias. Não cabe reencarnação nesse contexto!

14 e se quereis recebê-lo, ele mesmo é Elias que há de vir.

observe que Malaquias tambem não disse que iria mandar qualquer um para fazer papel de Elias,nem que Elias desceria do céu para anunciar a vinda do cristo!
Todas essa desvirtuação fica por conta de evangelicos e ceticos unidos contra crença espirita!

adukteram a oque Jesus havia dito nas primeiras traduções: 14 e se quereis recebê-lo, ele mesmo é Elias que há de vir.

para:

“o Elias que havia de vir” era João, ou seja, João Batista cumprira os requisitos proféticos e tipificava a pessoa de Elias. Não cabe reencarnação nesse contexto

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João Batista não poderia ter “convertido muitos ao cristianismo”: ele em vida não soube que haveria um cristianismo...

ok então converteu muitos ao Jesuismo, começou essa nova religião mandando seu dois discipulos a seguirem Jesus!

Citação de: Criaturo

a questão que nos toca mais aqui é como Deus mandaria um profeta ir anunciar a vinda de Jesus MILHARES ANOS DEPOIS? Claro! mais natural seria a reencarnação!

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Mais natural para você, Criaturo, e para quem comungue igual pensamento. Não obrigue os antigos pensarem qual sua pessoa pensa hodiernamente, a vítima será você...

provavelmente os antigos judeus que crucificaram jesus, hoje ja tenham reencarnados como jesuistas evangélicos fanaticos, tai a graça da ironias divinas!

Citação de: montalvão

A reencarnação não está na Bíblia porque tradutores a “esconderam”, isso é coisa de quem não sabe o que dizer, ela não está na Bíblia porque os judeus não tinham essa crença. Simples assim.

ironicamente tenta defender a crença dos judeus enfatizando que biblia só representa a ignorância deles!

Citação de: Criaturo

os doutores da lei eram ignorantes a respeito da reencarnação como o mestre deles Nicodemos:
Jesus respondeu, e disse-lhe: Na verdade, na verdade te digo que aquele que não nascer de novo, não pode ver o reino de Deus. João 3:3

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Pois então: você vê mas não entende... Se a reencarnação fosse de conhecimento dos judeus, Nicodemos, que era mestre da lei, prontamente entenderia que Jesus falava de múltiplas vidas quando disse “necessário vos é nascer de novo”.

Nicodemos era mestre fariseu, cumpria rigorosamente os ditames da lei, e achava estar fazendo o que era necessário para cair no agrado de Deus. Jesus lhe explica, implicitamente, que a lei era insuficiente para tornar o praticante puro diante do Criador, faltava-lhe algo, faltava “nascer de novo”, ou seja, ter uma nova visão do que Deus queria dos homens. Embora os espíritas façam festa com esse episódio, achando que nele a reencarnação esteja explícita, estão esfericamente equivocados. A conversa não tem nada de reencarnacionista.

tai o que significa nascer de novo reencarnação e carma:

O batismo de João era do céu ou dos homens? respondei-me. Marcos 11:30

Nem se deita vinho novo em odres velhos; aliás rompem-se os odres, e entorna-se o vinho, e os odres estragam-se; mas deita-se vinho novo em odres novos, e assim ambos se conservam. Mateus 9:17
(não adianta poder espiritos reciclados, resetados, memórias limpas reencarnados em corpos
de velhos que estão prestes a se desmanchar...hihihihihihihihi
espiritos novos devem ocupar corpos novos e ambos serão e fato poderão vir a ser uma "nova pessoa, claro depende da resiliência de cada um!

Quando o espírito imundo tiver saído do homem, anda por lugares áridos, procurando repouso; e não o achando, diz: Voltarei para minha casa donde saí;
e ao chegar, acha-a varrida e adornada.
Depois vai, e leva consigo mais sete espíritos piores do que ele, e ali entram e habitam; o último estado daquele homem fica sendo pior do que o primeiro.
Lucas 11:24-26

quando o espirito sai de um homem mau, vaga por lugares de tormentos, depois na hora de reencarnar volta para um novo corpo , bonito e lcom a memória limpinh das sua antigas sujeiras,mas eis que espiritos perturbados muitas das suas antigas vitimas o perseguiram nesta sua nova vida e ela será então pior do que a anterior!

oque te parece nascer de novo pelo batismo do homens, seria mergulhar e imergir da agua e sair dela uma nova pessoa?
Acredita em milagres instantaneos?

o batismo representa literalmente a morte. o ultimo suspiro e renascimento da pessoa voltar a respirar novante no planeta terra ! vivenciar novas experiências e ai sim poder se transformar em um novo homem!

Citação de: montalvão

Então, seu fecho acima mostra que não leva em conta o contexto em que os ensinamentos de Jesus foram prolatados. O que é um enorme equívoco. Observe que aos discípulos Jesus não disse coisa parecida com o que você, Criaturo, profere, qual seja: “não importa o que os judeus ensinavam”. Imagina se ante a inquirição que lhe foi feita (“por que dizem então os escribas que é necessário que Elias venha primeiro?”) Jesus respondesse: “não importa o que esses escribas ensinam, eles não sabem o que dizem”. Nada disso, Jesus aproveitou o ensino vigente e o situou dentro da mensagem que apresentava. Procure fazer isso e chegará a conclusão mais saudáveis.

naturalmente Jesus venho reafimar ensinar a cumprir as verdadeiras leis de Deus e anular leis das politicas humanas.
se Elias de fato deveria vir não tem porque Jesus descordar,mas é inegavel que ele ao dizer que as pessoas deveriam amar ao seu proximo ao invés de matar pecadores, ele firmou que muitas das leis de moises eram humanas e não deveriam ser seguidas.

Ouvistes que foi dito: Amarás o teu próximo, e odiarás o teu inimigo.
Eu, porém, vos digo: Amai a vossos inimigos, bendizei os que vos maldizem, fazei bem aos que vos odeiam, e orai pelos que vos maltratam e vos perseguem; para que sejais filhos do vosso Pai que está nos céus;
Mateus 5:43,44
Ouvistes que foi dito: Olho por olho, e dente por dente.
Eu, porém, vos digo que não resistais ao mau; mas, se qualquer te bater na face direita, oferece-lhe também a outra;
E, ao que quiser pleitear contigo, e tirar-te a túnica, larga-lhe também a capa;
Mateus 5:38-40

não matem adulteros nem pecadores
trabalhem aos sabados

Citação de: Criaturo

Disse sim e exatamente foi assassinado por contrariar, negar as leis de moises ao qual seguiam o fariseus que os mataram.
"não foi Moises que deu o verdadeiro pão que desceu do céu(ensinamento), pois seus pais comeram e morreram , eu sou o verdadeiro pão que desceu do céu, os que comerem da minha carne(ensinamento) viverão para sempre!"

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Jesus não veio contrariar a lei de Moisés, ele declarou: (Mateus 5:17):
“Não penseis que vim destruir a lei ou os profetas; não vim destruir, mas cumprir.”

O que ele veio fazer foi dar um nova dimensão à lei e mostrar que os ditames legais apontavam para ele, o Messias.

ta bom então! Moises manda mandar pecadores, Jesus manda perdoar e amar os pecadores, moises manda matar os que trabalharem no sabado , Jesus manda trabalharr no sabado.

se voce acha que Jesus veio dar corcordar com as leis humanas de moises, os judeus acharam que não por isso o mataram!

Citação de: Criaturo

"quando entrares na vida, se seus membros e olhos te fazem tropeçar , é melhor que os arranque de ti, pois te convêm entrares manco ou cego na vida, do que mante-los e ir parar no inferno" (de novo) carma!

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Tem inferno no espiritismo reencarnacionista? E o texto nada indica sobre outras encarnações, o que ele diz é que é melhor entrar aleijado no céu que inteiro no inferno.
Criaturo, parece-me que está a misturar tudo!

Poderia, se conseguir, indicar parábolas de Jesus que indiquem reencarnação?

fio sofrimento e prazer existem apenas dentro de voce mesmo, chame os da forma que melhor te satisfaz.

Se a tua mão te servir de pedra de tropeço, corta-a; melhor é entrares na vida manco, do que, tendo duas mãos, ires para a geena, para o fogo inextinguível.
{onde o seu verme não morre e o fogo não se apaga.}
Se o teu pé te servir de pedra de tropeço, corta-o; melhor é entrares na vida aleijado, do que, tendo dois pés, seres lançado na geena.
{onde o seu verme não morre e o fogo não se apaga.}
Se o teu olho te servir de pedra de tropeço, arranca-o; melhor é entrares no reino de Deus com um só de teus olhos, do que, tendo dois, seres lançado na geena,
onde o seu verme não morre e o fogo não se apaga.
Marcos 9:43-48

como é que é ? melhor entrar aleijado cego no céu ! ha...ha..ha..ha..ha..ha...ha..
?
putz! este seu céu mais parece um verdadeiro inferno de mutilados....hihihihihihihihihihiih

veja só entrar na vida ou no reino de Deus implica entrar la quanto cá!
pois o céu e o inferno estão dentro da nossa consciência!

como seria isso:
alguem usa sua boa condição fisica para roubar e matar, então ao crer que ira parar no inferno, arranca um olho, um pé uma mão e diz agora sim ! meus pecados estão perdoados,me livrei do inferno ja posso ser um feliz aleijado no céu?

ou seria assim: alguem que usa sua boa condição fisica para criar inferno para os outros na terra, morre e vai parar no inferno.
quando arrependido ele reconhece sua fraquezas e decide nascer com alguma deficiência física capaz de impedi-lo de voltar a cometer os mesmos crimes?
Ai sim foi melhor ele ter entrado aleijado na vida do que ter voltado inteiro para o inferno!

Citação de: montalvão

A primeira dificuldade que precisa resolver, antes de advogar a reencarnação entre os ensinos de Cristo é explicar como é que poderia Jesus falar de múltiplas existências a um povo que não tinha a menor noção dela? Nem mesmo palavra para conceituar a crença possuíam.

Seria algo parecido com afirmar que o catolicismo é panteísta e, para provar, citar frases isoladas do catecismo.
Esclarecida essa dificuldade, aí sim, poderá voltar a (tentar) defender o reencarnacionismo bíblico.

por isso ensinou por parabolas, para os que tem ouvidos para ouvir que ouçam, entendeu?

Citação de: Criaturo

por parabolas e no caso afirmando que joão era Elias para os que tivessem ouvidos entenderem!

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Bem, então foi preciso esperar muuuuuuito até que surgisse quem com ouvidos de ouvir, pois o cristianismo seguiu seu caminho sem pensar em reencarnação!

o pior que ao perceberem graças aos questionamento espiritas, eles logo começaram adulterar as passagens biblicas!
falseando concordâncias
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Não sei se atina a amplitude do que defende: segundo seu modo de ver, nem os discípulos, que primaram pela presença de Jesus, e dele receberam diretamente os ensinamentos - nem eles! -, entenderam que o mestre lhes ensinava reencarnação!

"vou para o pai, muito ainda eu tenho a vos revelar,mas no momento não estão preparados para ENTENDEREM E ACEITAREM, enviarei o espirito da verdade que vos anunciara todas essas coisas"

Citação de: montalvão em 27 de Abril de 2017, 00:04:42

Citação de: Criaturo

de fato ele falou muito a respeito do carma e da reencarnação,mas apenas por parábolas não quis desenhar e acrescentou que só os que possuem ouvidos conseguiram entender!

Se for como diz: tem que possuir bons ouvidos para entender, os discípulos, que eram os mais próximos do mestre e que receberam a promessa de que o Espírito Santo os esclareceria adiante, nem eles entenderam.

9 Porque ainda não entendiam a escritura, que era necessário que ele ressurgisse dentre os mortos.

Tendo deixado a multidão, entrou em casa, e pediam-lhe seus discípulos a explicação da parábola.
Ele respondeu: Assim também vós não entendeis
Marcos 7:17,18

Então Jesus lhes disse: Todos vós esta noite vos escandalizareis de mim; pois está escrito: Ferirei o pastor, e as ovelhas do rebanho se dispersarão. Mateus 26:31

Citação de: Criaturo em 28 de Abril de 2017, 16:40:16

14 e se quereis recebê-lo, ele mesmo é Elias que há de vir.

Uma parte um pouco mais abrangente do trecho bíblico em questão,

Em verdade vos digo que, entre os que de mulher têm nascido, não apareceu alguém maior do que João o Batista; mas aquele que é o menor no reino dos céus é maior do que ele.
E, desde os dias de João o Batista até agora, se faz violência ao reino dos céus, e pela força se apoderam dele.
Porque todos os profetas e a lei profetizaram até João.
E, se quereis dar crédito, é este o Elias que havia de vir.
Quem tem ouvidos para ouvir, ouça.
Mateus 11:11-15

Jesus está falando sobre um indivíduo, João o Batista, que não é nenhum outro, como por exemplo, Malaquias ou Elias, e sim o João Batista mesmo. E a certa altura, ele, Jesus, informa que não há nenhum Elias que havia de vir, ou que há de vir, ou que era pra vir, ou que viria, ou que podia até vir mas por enquanto não veio... Não importa o tempo verbal, pois na verdade não há nenhum Elias por vir e sim, que João significa o que esperavam que fosse ter os predicados esperados da figura de Elias, e o famoso "aquele que tiver ouvidos para ouvir, ouça" de Jesus reforça exatamente essa ideia, para dissuadir aquele povo cheio de crendices e superticioso da idade do Bronze da ideia de que aquelas palavras dele fossem interpretadas de forma equivocada, dando suporte por exemplo, a algo sobrenatural.

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Em verdade vos digo que, entre os que de mulher têm nascido, não apareceu alguém maior do que João o Batista; mas aquele que é o menor no reino dos céus é maior do que ele.
E, desde os dias de João o Batista até agora, se faz violência ao reino dos céus, e pela força se apoderam dele.
Porque todos os profetas e a lei profetizaram até João.
E, se quereis dar crédito, é este o Elias que havia de vir.
Quem tem ouvidos para ouvir, ouça.
Mateus 11:11-15

Interessante também para refletir, como Jesus fala sobre os do reino dos céus e afins em termos de qualidade, maior X menor, consistindo na ideia de que podem dali compor não um João que seja também um Elias, mas um João e um Elias, cada um representando um valor. Quem é maior, João ou Elias? Como poderia haver essa distinção em termos de qualidade se João fosse Elias?

Sergiomgbr, acredito, pelo que tenho aprendido que as palavras:"...no céu, o menor deles é maior que João..." refere-se à natureza da pregação de JBatista, a voz do que clama no deserto: João profetizava com dureza, ameaçava com penas severas aos que permaneciam no pecado, etc, mas era venerado pelo povo - o maior dos nascidos de mulher.
Todos os profetas profetizaram até João, ou seja, a justiça, o acerto de contas, o Juízo, etc.

Depois dele vem Jesus, para o qual o precursor preparara o caminho. Até João o Reino dos céus era dos que atuavam dentro dos padrões da Justiça.

Jesus prega um evangelho de amor, esclarecendo ao homem sobre a nova lei: o amor, o perdão ao inimigo, etc.
Por isto, os que já se encontravam vivenciando a nova lei, o amor, qualquer deles seria maior que João, que ensinara apenas a justiça.

Citação de: Spencer em 28 de Abril de 2017, 21:56:22

Sergiomgbr, acredito, pelo que tenho aprendido que as palavras:"...no céu, o menor deles é maior que João..." refere-se à natureza da pregação de JBatista, a voz do que clama no deserto: João profetizava com dureza, ameaçava com penas severas aos que permaneciam no pecado, etc, mas era venerado pelo povo - o maior dos nascidos de mulher.
Todos os profetas profetizaram até João, ou seja, a justiça, o acerto de contas, o Juízo, etc.

Depois dele vem Jesus, para o qual o precursor preparara o caminho. Até João o Reino dos céus era dos que atuavam dentro dos padrões da Justiça.

Jesus prega um evangelho de amor, esclarecendo ao homem sobre a nova lei: o amor, o perdão ao inimigo, etc.
Por isto, os que já se encontravam vivenciando a nova lei, o amor, qualquer deles seria maior que João, que ensinara apenas a justiça.

Que seja, não é essa a questão, mas sim, a de que parece pouco plausível que João venha a ser um Elias reencarnado. Se há uns maiores que outros, logo, já um João e um Elias, João é maior ou menor que Elias, e não uma mesma entidade.

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de fato ele falou muito a respeito do carma e da reencarnação,mas apenas por parábolas não quis desenhar e acrescentou que só os que possuem ouvidos conseguiram entender!

Não, não falou. Como eu já perguntei a você, se o carma (que é um conceito védico, não judaico-cristão) e reencarnação fossem tópicos marginalmente importantes para os autores dos Evangelhos (e não foram), você encontraria amplas discussões disso na Patrística ou mesmo no que chamavam de Heresiologia. Mencione um autor dos séculos II-IV (até mesmo entre os gnósticos, que eram bastante peculiares em sua interpretação do judaísmo e cristianismo) que discorria sobre reencarnação da maneira como espíritas compreendem (e sem forçar a barrar com Jesus como Elias Reencarnado, quanto Hebreus 9:27 nega isso cabalmente).

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Hebreus 9:27 nega isso cabalmente

Curiosa, a força da interpretação particular, condicionando o pensamento e as idéias.
Refiro naturalmente ao meu modo de entender, sempre, esta passagem:
Óbvio que o homem morre apenas uma vez...
- (condescendentemente não vou abordar os EQMs, Lázaro e outros mencionados nos Evangelhos.)
Mas sua alma, imortal e eterna, renasce em outros corpos, outros homens, que por sua vez também morrerão apenas uma vez.

O conceito do Carma, que aparece aqui e ali em textos dos espíritas, obedece simplesmente a uma abrangência do princípio: - a cada um será dado segundo suas obras... também, e com mais frequência, denominado, lei da ação e reação, ou, lei de causa e efeito, a explicitar a inquestionável Justiça Divina.

Acho que aqui cabe um desafio cordial:

expliquem, caros amigos, a Justiça Divina, (sem malabarismos teológicos), onde a dor, o sofrimento e a destinação humana é tão precária e casuística. Correndo o risco de ser sentencioso demais, digo, apenas a Reencarnação bem compreendida e estudada, pode justificar o horror e a miséria do mundo. Óbvio, se cremos em Deus e na sua Justiça.

Citação de: Spencer em 29 de Abril de 2017, 09:21:58

expliquem, caros amigos, a Justiça Divina, (sem malabarismos teológicos), onde a dor, o sofrimento e a destinação humana é tão precária e casuística. Correndo o risco de ser sentencioso demais, digo, apenas a Reencarnação bem compreendida e estudada, pode justificar o horror e a miséria do mundo. Óbvio, se cremos em Deus e na sua Justiça.

É como você diz, se acredita em misticismo ele comanda todos os aspectos da sua vida, seria de se admirar é se não fizesse tais questionamentos, muito menos considerasse contextos mirabolantes, como reencarnações, carma, encostos, anjos...