Posso estar pegando o bonde andando, afinal não pude acompanhar a discussão na íntegra, porém percebo certas digressões que deveriam ser sanadas.
Vi colegas falando sobre a R+C. De fato, organizações como a AMORC pretendem estabelecer um sincretismo religioso desenfreado que não vinga à luz das Doutrinas. Tal amálgama capenga também foi inevitável entre as heresias então difusas na Idade Média, mas não é minha intenção aqui fazer alusões (o El Elyon pode desenvolver melhor sobre).

Pegando o exemplo do Saul em 1 Samuel 28:7-20, não se pode traçar um paralelo entre o médium espírita e a necromante que evocou o espírito do profeta através de feitiçaria, segundo o relato que consta no AT.
O médium espírita é um fenômeno moderno que veio a se tornar definitivo em 1848 com as irmãs Fox através do chamado telégrafo espiritual. E o telégrafo espiritual é totalmente divergente dos métodos necromantes do pretérito.
Mas a feiticeira teria materializado Samuel, e nem isso combina com o espiritualismo moderno, uma vez que as sessões de materialização ectoplasmática ocorreriam sob o conditio sine qua non de que o médium se pusesse num recinto fechado (a cabine do médium) que por sua vez estivesse localizado num recinto mergulhado na obscuridade (a luz influenciaria na suposta produção da dita matéria éter-luminífera condensada). E sabemos que em 1 Samuel 28:7-20 não ocorre nada disso, o que destoa consideravelmente do que é vulgarmente conhecido como espiritismo (espiritualismo moderno seria mais adequado).

Quanto às reencarnações, as das doutrinas e seitas antigas também nada tem a ver com as do espiritualismo moderno, e quando digo ''as'', ao invés de ''a'', é que mesmo as crenças na reencarnação e suas formas manifestas se diferiam dentro do movimento espiritualista moderno ocidental, como podemos ratificar nas discordantes opiniões entre a facção britânica e a facção continental, de maior expressividade na Gália.

Citação de: montalvão em 08 de Maio de 2017, 11:40:47

Ó santa criatura dos espíritos: querendo se explicar se complica... então não vem defendendo que a mediunidade fosse comum aos judeus (embora sem conseguir demonstrar)? Então, se fosse verdade, seria óbvio que aqueles homens já saberiam. Considerando que outra de sua alegação é a de que Jesus veio ensinar coisas novas, não caberia a ele repetir o que já fosse sobejamente vivenciado.

Sendo assim, meu caro, resolva-se: os discípulos (e os judeus em geral) conheciam e praticavam a mediunidade ou não? Será que agora vem com outra estratégia, igual a que utiliza para a reencarnação, de postular que mediunidade e múltiplas existências faziam parte dos ensinos “ocultos” de Jesus?

ok vamos aos esclarecimentos:

-para mim mediunidade é uma energia humana que permite a intervenção ou ação na materia pelos espiritos.
-todos seres vivos possuem esta energia em maior ou menor grau
através dela podemos prever o futuro , relembrar o passado e termos os nossos pensamentos e sentidos induzidos pelos espíritos!
Se para "Deus todos estão vivos" a morte é apenas uma transição de estado de consciência!
assim não só os discipulos mas como todos estão sujeitos a emanarem naturalmente essa energia dita mediunica, na sua grande maioria de forma inconsciente! e principalmente chama-la como quiser "pentecostes", "Espiritos Santo" "anjos" "demonios" "profetas" "médiuns" "feiticeiros" "videntes""iluminados" "curandeiros" "pai de santo" "macumbeiros" "espiritas" porque tudo isso trata-se da mesma coisa intervenção dos seres invisíveis no mundo físico!
obviamente que Jesus não veio ensinar como desenvolver esta energia mediunica , apenas se limitou a dizer que " todo aquele que tiver fé conseguirá fazer obras maiores do que ver , ouvir e poder conversar com espíritos"
observe que Jesus em quanto homem não tinha poderes extra humanos, os chamados milagres eram ações dos espiritos e veja que dentre os romanos havia um que sabia disto, conseguindo impressionar até Jesus:

E dizendo: Senhor, o meu criado jaz em casa, paralítico, e violentamente atormentado.
E Jesus lhe disse: Eu irei, e lhe darei saúde.
E o centurião, respondendo, disse: Senhor, não sou digno de que entres debaixo do meu telhado, mas dize somente uma palavra, e o meu criado há de sarar.
Pois também eu sou homem sob autoridade, e tenho soldados às minhas ordens; e digo a este: Vai, e ele vai; e a outro: Vem, e ele vem; e ao meu criado: Faze isto, e ele o faz.
E maravilhou-se Jesus, ouvindo isto, e disse aos que o seguiam: Em verdade vos digo que nem mesmo em Israel encontrei tanta fé.
Mateus 8:6-10

obviamente Jesus tinha espiritos ao seu comando e o Centurião Romano sabia disto!

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Meu jovem, novamente está impondo seu pensamento contra o pensamento dos antigos. Está tentando reformar as cabeças do passado. Isso é feio e não se faz... O que alega presentemente de impossibilidades (qual a de bebês brigarem no útero), esteja certo ou não, não modifica como as crenças vigiam naqueles tempos.

apenas estou sendo um bom cristão, se discorda vá falar isto para Jesus que chamou os fariseus de hipócritas
"tens ouvidos o que foi dito para os antigos, "dente por Dente" eu porem o vos digo o verdadeiro Deus manda perdoar inimigos!

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CRIATURO: sim é por isso que houve dissenções entre os Judeus pouco seguiram os fariseus e uma maioria mundial Seguiu a Jesus , porque este sim impôs o pensamento e a doutrina dele contra a dos Judeus e eu achei isto bonito de mais, POR ISSO GOSTARIA DE ME TORNAR UM CRISTÃO, sou um fã assumido de Jesus !

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Prezado, tens senso de humor incomum, mesmo assim, não deixa de ser engraçado... De qualquer modo, esclareça:

Que história é essa de que poucos judeus seguiram os fariseus e a maioria mundial dos judeus ficou com Jesus? Realmente, não consegui entender essa informação...

todo povo de israel eram judeus, dentre eles haviam dissensões religiosas como fariseus x saduceus, apesar da minoria dos judeus terem seguido Jesus até a cruz, a maioria da população humana tornaram-se cristãos! ou pelo menos como eu "tentam" ser!
ou seja ha no mundo poucos seguindo o judaismo!

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Mas, só para lhe dar um esclarecimentozinho: Jesus não “destruiu” os ensinamentos do antigo pacto. O que ele ensinou é que a antiga dispensação era a sombra do novo acordo a ser firmado entre Deus e os homens, acordo este que se consubstanciou na crucificação, em resgate da humanidade pecadora. Já que pretende se tornar cristão é bom tomar conhecimento dessas coisas..

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conversa furada! tão ilogica quanto um deus "punir pecados dos pais nos filhos" ou toda uma humanidade só porque Adão fez amor com a Eva, não foi isso que Jesus ensinou "amai vos uns aos outros" ?
Alem do que " se a cada um sera dado conforme suas obras" quem comeu a eva que balance "sozinho" o berço de caim.... hihihihihihihihihihihi

e sim, Jesus desmentiu a doutrina humana de Moises: "Na verdade não foi Moises quem deu o pão que desceu do céu aos seus pais, porque eles comeram e morreram, eu Sou o verdadeiro pão que desceu do céu, quem comer da minha carne terá a vida eterna!
logicamente se referia a verdadeira doutrina de Deus!

É, meu caro, para se tornar um cristão vai precisar rever várias de suas concepções...

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O caso dos gêmeos, Esaú e Jacó, foi dado como ilustração da crença de que as pessoas podiam pecar no útero ou ter outras atividades. Não foi dado como evidência, entenda a diferença. A evidência se acha na literatura rabínica, que faz referência a essa idealização. Portanto, sendo bobajada ou não, era o que se acreditava.

De qualquer modo, bobajada por bobajada, bobajada maior é acreditar que nesta vida se paga por erros de outras existências, erros dos quais sequer há lembranças! Esta sim, é a grande bobajada!

aí não! bobajada é querer usar o exemplo de dois fetos brigando no utero para justificar por que pessoas nascem aleijadas, sendo que estes dois fetos pecadores nasceram perfeitos fisicamente e um deles alem de continuar pecando fora do utero ainda foi abençoado por Deus, só sendo muito crente mesmo para querer defender uma mega ilogica bobajada dessas!

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Então, veja como a miopia acossa quem sequer dela tem consciência: considera-se tolice acreditar que seja possível pecar estando no ventre materno, mas acha-se muito natural pecar numa suposta existência pregressa e ter que saldar a dívida na vida presente!

ué reciclagem é a lógica da natureza, seria o mais justo, dar aos homens o que é dos homens!

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E não, o debate referente ao HOUDINI, a Annie (em sendo um estudioso espírita é obrigado a conhecer...), o Crookes, a luz no teatro, as manivelas do galvanômetro, a entrevista dele com ela na mansão dela &c &c... duraram só uns 15 anos, acho.
Pois que Sr. Criaturo veio ele sim com aquele obscuro R + C que Analista Montalvão especulou fosse Racionalismo Cristão do Luiz de Mattos.

Acho que ao longo do tempo em que debatemos aqui, devo ter passado uma mensagem meio distorcida do meu perfil como estudante do Espiritismo.

Nunca me interessei muito pelos personagens desta área, exceto aqueles que se encontravam na fundamentação da DE.
Isto porque aqueles outros personagens, românticos e aventureiros em sua maioria, funcionavam apenas como uma espécie de neon de porta de teatro; chamar a atenção e nada mais.

Acredite, chamar a atenção era de fundamental importância dada a proposta do movimento espiritista: - tirar da letargia e do formalismo as mentes mais arrojadas e honestas, no que dizia respeito à religião, transformando-as, de meros e inapetentes religiosos em verdadeiros espiritualistas, e assim eminentes vanguardeiros da causa.

Por isto, gosto de acreditar que estudo com profundidade e domino razoavelmente seus conceitos e postulados, mas a sua história... só mesmo o essencial.

O muito digno Montalvão, disse:
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Então, veja como a miopia acossa quem sequer dela tem consciência: considera-se tolice acreditar que seja possível pecar estando no ventre materno, mas acha-se muito natural pecar numa suposta existência pregressa e ter que saldar a dívida na vida presente!

Sim, meu caro, exatamente. Veja porque: se nos encontramos na vida espiritual, seja no umbral ou em regiões de trabalho e progresso, estaremos conscientes de nossos atos e preferências.

A reencarnação de um espírito que já se afastou do primitivismo evolutivo não é um ato, mas um processo. Envolve minúcias e técnicas.
Por exemplo, o perispírito haverá de se restringir em forma e complexidade, culminando em um feto energético totalmente inconsciente. Não tem qualquer sinal de vontade, apenas reflexos.

Lógico compreender que nestas condições não pode pecar; sequer pensa, inobstante tenha atividade cerebral.

Quanto às lembranças do passado, embora eu já tenha discorrido sobre, vamos simplificar o raciocínio : o criminoso, por não se lembrar de seu ato não estará isento da correção. É justo.

Citação de: Spencer em 08 de Maio de 2017, 19:14:25

Muitos, entre vocês, nem de longo percebem a importância da reencarnação para o equilíbrio de todos os acontecimentos de ordem moral e espiritual do planeta.

Se prendem a questões de ordem semântica e passam a dissecar meticulosamente a cauda do elefante para elaborar tese científica, sem atinarem para a grandiosidade do tema.

Seria de grande relevância se estivéssemos, juntos, pesquisando a possibilidade da tese reencarnacionista, e não debatendo em pontos de menor importância para desautorizá-la.

A vida está repleta de fatos que sugerem aquela tese. Examinaríamos, debateríamos, detectaríamos os prós e contras de cada um deles...
[...]

Quais fatos da vida que "sugerem" a existência da reencarnação?

Lembrando, é claro, que ainda resta ser comprovado cientificamente a existência de espíritos, deuses, anjos e quejando religiosos.

Citação de: Sr. Spencer em 09 de Maio de 2017, 08:29:48

Acho que ao longo do tempo em que debatemos aqui, devo ter passado uma mensagem meio distorcida do meu perfil como estudante do Espiritismo.

Nunca me interessei muito pelos personagens desta área, exceto aqueles que se encontravam na fundamentação da DE.
Isto porque aqueles outros personagens, românticos e aventureiros em sua maioria, funcionavam apenas como uma espécie de neon de porta de teatro; chamar a atenção e nada mais.

Bom, recusar-se a estudar para poder manter ilusões religiosas é um direito seu, claro.
Só que é nosso direito confrontá-lo com a realidade e, por questão de elementar boa fé, lhe explicar-lhe os porques, as origens reais dos "ensinos" dos "espíritos"; que mesas não giram, almas não se materializam, e não se tem nenhum motivo pra supor que "médiuns" existam.

Citação de: Sr. Aleister Crowley em 09 de Maio de 2017, 02:24:12

Pegando o exemplo do Saul em 1 Samuel 28:7-20, não se pode traçar um paralelo entre o médium espírita e a necromante que evocou o espírito do profeta através de feitiçaria, segundo o relato que consta no AT.
O médium espírita é um fenômeno moderno que veio a se tornar definitivo em 1848 com as irmãs Fox através do chamado telégrafo espiritual. E o telégrafo espiritual é totalmente divergente dos métodos necromantes do pretérito.

O método dela era diferente do telégrafo espiritual, ¿y qué?
Por isso mesmo falei que ela materializou ou "semi"-materializou ele.
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Mas a feiticeira teria materializado Samuel, e nem isso combina com o espiritualismo moderno, uma vez que as sessões de materialização ectoplasmática ocorreriam sob o conditio sine qua non de que o médium se pusesse num recinto fechado (a cabine do médium)

Que eu me lembre o D. D. Home nunca usava cabine...
Quanto à luz como vai se saber a luz que tinha na casa dela. Não seriam só brasas
Se bem me lembro naquele canto da biblioteca que o Crookes usava pra gabinete tinha uma lareira (claro, a carvão daquelas inglesas do século xix).

Quanto ao fato da reencarnação socialista romântica adotada pelo kardecismo e depois pelo chiquismo brasileiro, nada ou muito pouco ter a ver com outras formas espraiadas pela crosta, é o que dizemos - Analista Montalvão e eu - sempre.

Citação de: Geotecton em 09 de Maio de 2017, 08:53:36

Citação de: Spencer em 08 de Maio de 2017, 19:14:25

Muitos, entre vocês, nem de longo percebem a importância da reencarnação para o equilíbrio de todos os acontecimentos de ordem moral e espiritual do planeta.

Se prendem a questões de ordem semântica e passam a dissecar meticulosamente a cauda do elefante para elaborar tese científica, sem atinarem para a grandiosidade do tema.

Seria de grande relevância se estivéssemos, juntos, pesquisando a possibilidade da tese reencarnacionista, e não debatendo em pontos de menor importância para desautorizá-la.

A vida está repleta de fatos que sugerem aquela tese. Examinaríamos, debateríamos, detectaríamos os prós e contras de cada um deles...
[...]

Quais fatos da vida que "sugerem" a existência da reencarnação?

São inúmeros, que se tornam mais evidentes quando estamos atentos à tal investigação: Os Idiots savants; os mini-gênios que se destacam em todas as áreas, seja da música, da ciência, etc.; a própria esquizofrenia; as vocações ou aptidões excepcionais; os fenômenos relacionados com, tipo, mão sinistra; pessoas que após um trauma passam a falar uma língua com a qual não tiveram contato anteriormente, e neste último caso, quando chegaram a estudar tal lingua, despertam com absoluta proficiência nela.

Esteja atento a esta possibilidade e seu espírito investigativo, sem preconceitos, lhe mostrará muitos outros.

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Lembrando, é claro, que ainda resta ser comprovado cientificamente a existência de espíritos, deuses, anjos e quejando religiosos.

Quanto a Deus, acredito que sendo ele apenas um construto mental, portanto distante de nossa realidade material, não será jamais cientificamente comprovado, mesmo que os homens venham um dia a se convencerem de sua existência..

Já, espíritos, é possível. No passado eles tinham maior e mais evidente contacto com os homens; foram investigados e comprovados, mas a ciência preferiu ignorar, naturalmente receosa das consequências... ser desacreditada ou taxada de mística, supersticiosa, etc.
Temos duas referências que trouxeram as provas finais que tanto procuramos.
Mas se empenhou por todos os meios, inclusive a calúnia, em lançá-los no opróbrio da descrença, para anular-lhes a decisiva influência:
WCrookes, no passado, falando pela ciência; e FCXavier, na atualidade, falando pela religião.
A se considerar as provas reunidas por Crookes e as evidências trazidas por Xavier, não estaríamos aqui falando sobre isto... rsrsrs.

Neste caso, Geo, compreendo que à ciência não cabe tais investigações pois já tem um campo vastíssimo e bem definido de pesquisas, embora o cientista, como ser humano, algumas vezes tenha seu viés religioso, o que não interfere com seu trabalho.

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Que eu me lembre o D. D. Home nunca usava cabine...

Porque não produzia materialização de espíritos.

Perfeito...
Quer dizer que pra materializar espíritos

é necessário o escurinho ou luz infra + (pouca) vermelha. E pra materializar objetos não...
Pra materializar objetos o médium não cede ectoplasma igual

[Fonte da foto exemplo: Enciclopédia Espírita on line
http://luzespirita.org.br/lisPage=enciclopedia&item=Linda%20Gazzera ]