Citação de: Criaturo em 04 de Maio de 2017, 11:45:18

Citação de: Sergiomgbr em 04 de Maio de 2017, 10:23:59

Jorge vive, depois morre, depois reencarna mas agora é Zé, que vive e morre depois reencarna mas agora é Marilú... Agora me expliquem os reencarnacionistas quem é quem. Se Jorge é Zé e também Marilu, ou então se há um espírito Jorge, um espírito Zé, e um espírito Marilu.

voce pode afirmar que o feto do Sergio é hoje, fisica e moralmente a mesma pessoa?

Posso te fazer qualquer afirmação mas não é com base no que eu sei ou acredito que poderá responder, se possível, ao que foi perguntado.

ou sou eu que não estou entendendo sua pergunta , ou voce não esta entendendo minha resposta!

Parece que na falta de argumentos, você considera o que eu possa vir a achar como resposta, mas meu caro, se fosse pra eu achar alguma coisa eu nem teria perguntado. Pra mim, você está fugindo da pergunta.

/

Citação de: montalvão

Dizer que a bíblia esteja “cheias de mediunidade!” e não dar exemplos é mostra de que está mesmo forçando barra. Apoie sua afirmação com ilustrações que a corroborem.

Citação de: Criaturo

vou apenas comentar para não ficar muito massante:

1) espirito de adivinhação:
Paulo mandou que saisse um de uma mulher!

2) José prevendo sete anos de fome no egito!

3) Rei Davi descrevendo toda crucificação de Jesus com riquezas de detalhes em salmos 23

4) incorporação
Rei Saul possuido por um espirito do mal

5) Jesus expulsando demonios

6) Medium de Endor incorporando o espirito de Samuel

A mulher lhe respondeu: Tu bem sabes o que Saul fez, como exterminou da terra os necromantes e os adivinhos; por que, então, me armas um laço à minha vida, para me fazeres morrer? 1 Samuel 28:9

7) O homem ou mulher que consultar os mortos ou for feiticeiro, certamente será morto. Serão apedrejados, e o seu sangue será sobre eles. Levítico 20:27

Criaturo, fica você soltando textos a esmo, sem ter noção do que eles efetivamente reportam. Está apenas confirmando o que lhe falei, de que utiliza a tática do “se parece é”, que consiste em contabilizar qualquer aparência de mediunidade e reencarnação na Bíblia como demonstração de que esses ensinos constem dos testamentos.

Conforme lhe falei antes: nos tempos do V.T., nos períodos de apostasia (em relação a Javé, claro), é provável que a consulta a necromantes fosse praticada, mas depois que Javé se impôs como o deus único, somente ele era autorizado a responder aos rogos do povo. Com isso, a necromancia (evocar mortos para deles obter informações do futuro) tornou-se atividade proibida. Sendo assim, as poucas referências que achar à mediunidade não consignam ensino, tampouco a prática, entre os israelitas.

Vamos examinar o que apresentou, que numerei de 1 a 7, para melhor esclarecimento.

1) “espirito de adivinhação”

Atos 16:

16 Ora, aconteceu que quando íamos ao lugar de oração, nos veio ao encontro uma jovem que tinha um espírito adivinhador, e que, adivinhando, dava grande lucro a seus senhores.

17 Ela, seguindo a Paulo e a nós, clamava, dizendo: São servos do Deus Altíssimo estes homens que vos anunciam um caminho de salvação.

18 E fazia isto por muitos dias. Mas Paulo, perturbado, voltou-se e disse ao espírito: Eu te ordeno em nome de Jesus Cristo que saias dela. E na mesma hora saiu.

19 Ora, vendo seus senhores que a esperança do seu lucro havia desaparecido, prenderam a Paulo e Silas, e os arrastaram para uma praça à presença dos magistrados.

20 E, apresentando-os aos magistrados, disseram: Estes homens, sendo judeus, estão perturbando muito a nossa cidade.

21 e pregam costumes que não nos é lícito receber nem praticar, sendo nós romanos.

Este evento, Criaturo, não significa que a Bíblia esteja “cheia de mediunidades” conforme assevera. A simples leitura mostra seu equívoco.

O relato diz que a mulher tinha “espírito de adivinhação”. Que espírito seria esse, o de um morto? Provavelmente não. Na atualidade parapsicólogos e boa parcela dos espíritas concordaria que a vidente tivesse o dom da precognição (que também é ideia fantasiosa).

No grego, a palavra utilizada para especificar a capacidade da sensitiva era píton (phyton), um termo genérico para qualquer tipo de arte divinatória, incluindo as sacerdotisas dos oráculos, dos quais o mais famoso era o de Delfos. Certamente, os gregos não pensavam em espíritos de mortos quando viam a arte da moça em ação.

Seja como for, ainda que espírito de falecido fosse (embora não seja), observe que Paulo não validou aquele procedimento e “expulsou” a entidade, fazendo com que ela tivesse sua habilidade bloqueada. Isso é demonstrativo de que a pregação apostólica não agasalhava mediunidade.

Citar

2) “José prevendo sete anos de fome no egito!”

Nada no relato das atividades místicas (ou parapsicológicas) de José indicam a ação de espíritos lhe passando informações privilegiadas. José seria um clarividente, na concepção moderna.

Citar

3) “Rei Davi descrevendo toda crucificação de Jesus com riquezas de detalhes em salmos 23”

O salmo 23 não alude à crucificação. Você deve ter errado a referência... Mesmo que ache a indicação que considere correta, já lhe adianto: seria mais um exemplo de (suposta) clarividência profética, nada de mediunidade!

Citar

4) “incorporação
Rei Saul possuido por um espirito do mal”

Nos tempos do rei Saul a ideia de alguém possesso por espírito, nos moldes que atualmente alguns acreditam, não era conhecida. A crença em possessões demoníacas tomou forma mais tarde. Naquela época, o povo vivia sob uma teocracia (Deus no governo), e Satanás e equipe ainda não estavam presentes: tudo o que acontecia, de bom ou de mau, provinha do divino. Se você conferir em I Samuel 16, verá e entenderá que o “espírito” que atormentava Saul era “maligno” e, mesmo assim, fora enviado por Deus.

14 Ora, o Espírito do Senhor retirou-se de Saul, e O ATORMENTAVA UM ESPÍRITO MALIGNO DA PARTE DO SENHOR.

Esse espírito maligno seria, nos dias que correm, classificado como “demônio”. Psicologicamente entende-se que Saul estivesse mentalmente perturbado. A mediunidade fica distante desse episódio.

Citar

5) “Jesus expulsando demonios”.

Você mesmo já disse: “demônios”, demônios não são espíritos de mortos, mas anjos rebelados. Nada de mediunidade...

Até aqui, Criaturo, tá difícil você achar eventos mediúnicos na Bíblia... vamos ver se tem melhor sorte nos outros itens que relacionou...

Citar

6) “Medium de Endor incorporando o espirito de Samuel”

Neste caso sim, houve uma sessão mediúnica das antigas, que pouco difere das atuais, ou seja, a simulação está implícita. Primeiro, corrija sua apreciação: não houve “incorporação”, a narrativa não faculta essa leitura. Saul perguntou à vidente o que “ela via” e recebeu uma vaga descrição que foi suficiente para que o rei admitisse que fosse Samuel presente. Bem parecido com as sessões de Chico Xavier e seguidores, quando o pretenso espírito diz: “mamãe querida, estou com saudades, o avô Basso está aqui comigo e manda lembranças, cheguei debilitado, mas agora estou melhor” e basta para que o recebedor “identifique” o comunicador como o parente procurado.

Citar

6a) “A mulher lhe respondeu: Tu bem sabes o que Saul fez, como exterminou da terra os necromantes e os adivinhos; por que, então, me armas um laço à minha vida, para me fazeres morrer?” 1 Samuel 28:9

Então, Criaturo, você mesmo dá corda para se enforcar: note que a apreciação do acontecimento é inteiramente negativa. Não há como, com base na busca angustiada de Saul por uma orientação, conceber que a mediunidade fosse prática comum entre os judeus durante a égide de Javé.

Citar

7) “O homem ou mulher que consultar os mortos ou for feiticeiro, certamente será morto. Serão apedrejados, e o seu sangue será sobre eles. Levítico 20:27”

Isso não demonstra que fosse comum aos judeus consultar os mortos. A razão da proibição era que Deus não queria que seu povo copiasse os costumes dos povos vizinhos, pois ele, Javé, era o único que podia responder às evocações. Basta ler um trechinho maior e poderá constatar:

“22 Guardareis, pois, todos os meus estatutos e todos os meus preceitos, e os cumprireis; a fim de que a terra, para a qual eu vos levo, para nela morardes, não vos vomite.
23 E NÃO ANDAREIS NOS COSTUMES DOS POVOS QUE EU EXPULSO DE DIANTE DE VÓS; porque eles fizeram todas estas coisas, e eu os abominei.
24 Mas a vós vos tenho dito: Herdareis a sua terra, e eu vo-la darei para a possuirdes, terra que mana leite e mel. Eu sou o Senhor vosso Deus, que vos separei dos povos.
25 Fareis, pois, diferença entre os animais limpos e os imundos, e entre as aves imundas e as limpas; e não fareis abomináveis as vossas almas por causa de animais, ou de aves, ou de qualquer coisa de tudo de que está cheia a terra, as quais coisas apartei de vós como imundas.
26 E SEREIS PARA MIM SANTOS; PORQUE EU, O SENHOR, SOU SANTO, E VOS SEPAREI DOS POVOS, PARA SERDES MEUS.
27 O homem ou mulher que consultar os mortos ou for feiticeiro, certamente será morto. Serão apedrejados, e o seu sangue será sobre eles.”

Em resumo, Criaturo dos céus, as referências à mediunidade na Bíblia são circunstanciais e não consignam ensino, muito menos indicam que a prática fosse comum aos judeus de antanho.

Citar

MONTALVÃO: Proibir algo sob pena de morte para nós soa exagerado, mas para os antigos era aceitável e comum. O valor que hoje boa parte do mundo dá a vida não é o mesmo ao longo da história.

A proibição não tinha nada a ver com a prática disseminada. É admissível que nos tempos de cultos a outros deuses a consulta aos mortos fosse admitida, porém quando o culto a Javé se impôs toda atividade concorrente foi banida. Aos israelitas proibiu-se buscar em outros deuses, ou junto aos mortos, respostas para seus problemas.

Somente Javé podia responder ao clamor do povo, por intermédio dos profetas. Isso está muito claro nos textos proféticos. Portanto, não cabiam articulações com espíritos nas rotinas religiosas do povo judeu.

Citar

CRIATURO: aceitavel para o violentos deus dos exércitos hebreus!
ciumento não aceitava concorrências de outros deuses!
boa parte dos deus dos exercitos de moises era de general politico tentando se manter no poder usando o nome de Deus em vão!
isso fica bem claro quando bateu um cagaço no hebreus ao verem o tamnho e poder dos nefelins, ai moises disse o deus dos exercitos esta mandando ele ira adiante de nós, ai sim atacaram!

Nossa, como embola o meio de campo, o ataque e a defesa!

Pois é isso mesmo: Deus se mostrava ciumento, não admitia concorrência, nem de outros deuses, nem de espíritos de mortos. Por isso a consulta aos defuntos não era admitida.

Os hebreus não toparam com nefilins, pois estes (dentro da mitologia judaica) estariam extintos desde o dilúvio. Quando os israelitas foram espiar a terra de Canaã, para ver o que lhes esperava, depararam uma tribo de homens de elevada estatura, que eram conhecidos por “anaquins”, ou seja, “filhos (ou descendentes) de Anaque”. Então, ligaram aqueles à lenda dos nefilins que, ao que tudo indica, lhes era de conhecimento.

A história dos nefilins tem gerado controvérsias teológicas. Alguns religiosos apregoam a literalidade da cópula de anjos com seres humanos, cujo resultante foi a geração de “gigantes” (coitadas das parturientes!).

Outros defendem que os “filhos de Deus” eram os descendentes de Seth, o filho bom de Adão e Eva, e as “filhas dos homens” geração de Caim. Os “gigantes” seriam os heróis antigos: homens de grandes feitos, daí “gigantes”.

O fato é que anjos, mesmo que pudessem se esfregar em xerecas humanas nada gerariam, pois são de natureza diferente. Além disso, soube-se depois que a espécie angélica não é ligada a sexo: Jesus corrigiu a má interpretação, ao ensinar que anjos são assexuados.

O filósofo judeu-alexandrino, Fílon, defendia que a transa foi possível porque os “anjos” eram de mesma categoria que os homens, constituiriam uma classe de almas sem corpo, que viviam entre a matéria e o reino de Deus. Estavam ali (mais próximos da matéria que da espiritualidade) por terem tendências licenciosas. Podiam descer à Terra e ocupar corpos.
.
Provavelmente, Fílon desconhecesse o esclarecimento dado por Jesus...

Citação de: Sr. Criaturo em 04 de Maio de 2017, 12:26:33

a passagem diz que os judeus presentes acreditavam que a menina havia morrido e não que ela estava morta, claro da mesma forma que ainda hoje pessoas infelizmente são enterradas vivas, com atestado de óbitos!
tambem não diz que ela foi ressuscitada!

E quando diz que o espírito - traduza por sopro vital se preferir: sem dramas cá...- dela voltou, diz o que
Aí não é o que os judeus presentes achavam, mas o que aconteceu. O texto não diz que os judeus "acharam" que o espírito (ou sopro vital que seja πνεῦμα...) voltou. Diz que voltou.

Citar

O relato diz que a mulher tinha “espírito de adivinhação”. Que espírito seria esse, o de um morto? Provavelmente não. Na atualidade parapsicólogos e boa parcela dos espíritas concordaria que a vidente tivesse o dom da precognição (que também é ideia fantasiosa).
Seja como for, ainda que espírito de falecido fosse (embora não seja), observe que Paulo não validou aquele procedimento e “expulsou” a entidade, fazendo com que ela tivesse sua habilidade bloqueada. Isso é demonstrativo de que a pregação apostólica não agasalhava mediunidade.

Montalvão, meu amigo, vc representa uma nova roupagem para o ceticismo. Lê, entende, e nega. Negar não é provar, assim como afirmar não é provar.
Resta o entendimento e isto não se pode negar que vc tenha.
Os textos que Criaturo postou, e vc comentou, sim, são evidências de mediunidade na Bíblia e vc simplesmente diz que não são e ponto final.
Diz que clarividência e premonição ou adivinhação não são fenômenos mediúnicos. São, embora de outra classe.
Existem os fenômenos espirituais denominados mediunismo e outros denominados medianimicos.
No primeiro caso o médium ou a assistência identifica objetivamente a presença de uma entidade comunicante. Este é um fenômeno mediúnico.
Já no fenômeno medianímico podem ocorrer duas situações: o médium tem acesso às informações que busca penetrando o ambiente espiritual, ou, recebe, em sono ou vigília, a ação de uma entidade que por meio da intuição o adverte, esclarece, ou informa. Esta ação costuma ser imperceptível ao médium e por isto recebe o classificação de medianímica ou medianimismo.

médium + anima + ismo . Ou seja, o agente (médium) + sua alma que acede à outra dimensão (anima) + (ismo) sufixo

Citar

2) “José prevendo sete anos de fome no egito!”

Nada no relato das atividades místicas (ou parapsicológicas) de José indicam a ação de espíritos lhe passando informações privilegiadas. José seria um clarividente, na concepção moderna.

Que é a mesma mediunidade.

Citar

Jorge vive, depois morre, depois reencarna mas agora é Zé, que vive e morre depois reencarna mas agora é Marilú... Agora me expliquem os reencarnacionistas quem é quem. Se Jorge é Zé e também Marilu, ou então se há um espírito Jorge, um espírito Zé, e um espírito Marilu.

Sergio, acredito que vc conheça a proposição reencarnacionista de uma alma imortal, e suas idas e vindas, entre o berço, o túmulo e outra vez o berço, com vistas ao aperfeiçoamento, determinismo divino.
Os nomes que assumimos não importa, a personagem será sempre a mesma, agregando a cada encarnação, conhecimentos novos, valores e virtudes, mas também reparando os erros do pretérito.
Por essa razão a imensa maioria de nós, e pois, com raras exceções, é totalmente feliz ou totalmente infeliz.

Citar

MONTALVÃO: Você poderia estender a questão para outros fatos: como se explicariam as horríveis carnificinas que as múltiplas guerras engendraram ao longo da história? Biafra é um exemplo dentre muitos e muitos. A caminhada do homem por este mundo é feita por uma trilha interminável de sangue e dores.
Você deve achar que essas desgraceiras sejam sanadas pela reencarnação. Mas achar que nascer, morrer, nascer, morrer, nascer… infindamente esclareça as tendências humanas não tem significado algum.

Citar

SPENCER:
Algum entendimento sobre este assunto somente ocorre quando nós mesmos somos visitados por algum tipo de sofrimento inexplicável ante a ocorrência natural da vida. Buscaremos inutilmente as respostas pelas vias habituais… nada. Isto acontece com muita frequência.
Mas também, se já conseguimos, pelas vias da reencarnação, desenvolver um sentido que torne mais natural a compreensão do tema.
Não estou me referindo a uma percepção extra sensorial, não.
É aquele olhar crítico sobre as mil ocorrências do dia a dia que passam a consolidar aquilo que antes era apenas uma razoável peça da imaginação… um fenômeno possivel, apenas.

.
Meu caro, está impondo um modelo único para todos. O sofrimento acarreta reações variadas. Há quem se desespere ante a dor, há quem a aceite pacificamente. O consolo reencarnacionista que apregoa lhe atende às expectativas e, sendo assim, ótimo: ótimo para você. Nem todos, porém, se sentiriam gratificados com essa proposta. Por exemplo, haverá quem se anime ante a palavra de Jesus: “hoje mesmo estarás comigo no paraíso”, preferindo essa opção a ficar indo e vindo de um mundo ao outro.

Citação de: Sergiomgbr em 04 de Maio de 2017, 12:40:38

Citação de: Criaturo em 04 de Maio de 2017, 11:42:02

Citação de: Sergiomgbr em 04 de Maio de 2017, 10:02:12

Citação de: Criaturo em 04 de Maio de 2017, 08:06:32

uma coisa que ficou muito claro nesta discussão é que os judeus acreditam na comunicação dos mortos com vivos evidênciado por 3 passagens:
A médium de Endor, o monte da transfiguração e Jesus sendo confundido com um fantasma ao andar sobre as aguas!

No episódio da "médium de Endor" poderia ela estar falando não com um morto mas com o espírito dele, ou ainda, com o espírito que habitou o morto, ou ainda, com o espírito do morto do passado, o que é diferente, ou ainda, com um djin, se fazendo passar pelo morto. Morto é morto. Já no caso da tranfiguração, pode ter sido ETs hipnotizadores, ou mil e uma outras hipóteses, ainda assim não aludindo a contato de mortos. Já no caso do "fantasma", pode ser qualquer entidade fantasmagórica, que não relacionada a mortos. Portanto, nenhuma dessa passagens evidenciando nem de longe o reencarnacionismo. Outra?

quando eu penso que Montalvão ja atingiu o auge do desespero

Na verdade o Montalvão não está no"auge do desesdpero" coisíssima nenhuma, muito pelo contrário, ele apresenta argumentos muito superiores e 'isentos' que os seus, te tratando com muita paciência, elevando o nível do debate que a todo momento você insiste em desvirtuar seja com evasivas, seja com ad hocs incabíveis, seja com gracinhas mesmo.

voces dois acharam uma solução argumentativa padrão magico: basta substituir personagens biblicos por qualquer um ou, no seu caso por qualquer coisa como seres magicos e ETs e bay bay possibilidades reencarnacionistas!

Citação de: Criaturo em 04 de Maio de 2017, 11:42:02

com a sua Rabinica teoria anti reencarnacionista a dos "Fetos Pecadores" me vem voce com sua teoria Extra terrestre do tipo era Jesus um astronauta?

Citação de: Criaturo em 04 de Maio de 2017, 11:42:02

e conseguiu fechar com chave de ouro maculando a o espirito do profeta samuel como se ele tivesse sido substituído por um gênio da lampada magica!

Citar

O argumento está correto, mas você fugindo do assunto, tergiversa, fazendo juízos paralelos de valor.

voce que esta querendo escrever a biblia Segundo Sergiomgbr e somente nela que encontraremo genios mau malfazejos, ETs e um substituto para o profeta Elias!

Citar

Mais insinuação descabida. O "espírito" de Samuel pode ser qualquer coisa, como já foi suscitado. Principalmente lendo nas entrelinhas e traduzindo "espírito" da língua escrita do original.

somente na sua biblia do faz de conta

Citar

"Fantasma" pode ser até imagem desfocada de televisão! Mas para fazer valer mais uma de suas especulações tem de ser de acordo com o que você acha, não é?

no tempo de Jesus ainda não tinham inventado TV e se fosse hoje com imagem digital tambem não ha mais esse tipo de fantasma, mas com certeza o descrito pelos discípulos era de um homem caminhando sobre as aguas!Até que ponto chegará seu malabarismos anti espiritismo?
pelo menos se tivessem alguma lógica,mas voce sópode estar de brincadeiras!

Citação de: Criaturo em 04 de Maio de 2017, 11:42:02

alem do que o Montalvão deveria levar um cartão amarelo por estar fazendo proselitismo da crença nos "Fetos Pecadores"

E pra arrematar, as costumeiras fugas do Criaturo, em forma de gracinhas.

o voto de prosélitos não serão considerados

Citar

MONTALVÃO: A reencarnação é uma hipótese não demonstrada que pode ser inserida em muitos contextos sem que faça a menor diferença se ela está presente (e se existe) ou não.

Citar

SPENCER: É muito difícil, quase impossível, transferir certas impressões, experiências, por meio das palavras.
A crença espírita na reencarnação traz enorme segurança para a vida e todas as coisas passam a ter significado. Deixam de existir os acasos e os chamados mistérios da vida.

A crença na reencarnação traz segurança e significado para quem com ela se identifique. Se o cliente não gostar da ideia de ficar em vaivém a perder de vista de um lado ao outro se sentirá desconfortável ante a proposta.
.
Supor que os mistérios sejam aclarados com a conjetura reencarnacionista é ingenuidade: nunca que concepções nebulosas são esclarecedoras. Só esclarecem se utilizadas superficialmente. Multidão de perguntas ficam pendentes de respostas se se aprofunda a avaliação dessa crença, a começar pela mais gritante: se há reencarnação por que não há recordações? O infeliz reencarnante sequer sabe seu saldo devedor na conta celestial, sequer tem noção se falta muito ou está prestes a entrar na santidade. Todas as dúvidas são jogadas para o outro lado: “lá” tudo se alumia, a memória se expande, tudo é recordado e o melhor planejamento é levado a cabo. Quando o desinfeliz chega à vida tudo se apaga... confuso não?