Citação de: Gorducho em 22 de Abril de 2017, 13:40:03

Citação de: Sr. Criaturo

Até para Deus deve ser muito tedioso ser sempre mais do mesmo!

Sabia que uma das raras coisas que D·us não pode fazer é mudar a Si mesmo, ou se suicidar, Sr. Criaturo

sabe aquele lance do :
Ninguém tem maior amor do que este, de dar alguém a sua vida pelos seus amigos. João 15:13

Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna. João 3:16

E o Verbo se fez carne, e habitou entre nós, e vimos a sua glória, como a glória do unigênito do Pai, cheio de graça e de verdade. João 1:14

Então Seu Gorducho!
de fato Deus se anular segundo Lavosier é impossivel, mas segundo a biblia se transformar em homem é sim possível!

Citação de: Spencer em 22 de Abril de 2017, 00:26:35

O Panteísmo implica num retorno ao todo, perdendo-se a individualidade e o valor da experiência acumulada.
Estar imerso no todo subentende a evolução constante da individualidade, em que a perfeição será como uma linha assintótica aproximando do criador sem jamais alcançá-lo.

isso é o que eu acredito!

João 17

João 17
Ouvir

17 Santifica-os na tua verdade; a tua palavra é a verdade.
18 Assim como tu me enviaste ao mundo, também eu os enviei ao mundo.
19 E por eles me santifico a mim mesmo, para que também eles sejam santificados na verdade.
20 E não rogo somente por estes, mas também por aqueles que pela tua palavra hão de crer em mim;
21 Para que todos sejam um, como tu, ó Pai, o és em mim, e eu em ti; que também eles sejam um em nós, para que o mundo creia que tu me enviaste.
22 E eu dei-lhes a glória que a mim me deste, para que sejam um, como nós somos um.
23 Eu neles, e tu em mim, para que eles sejam perfeitos em unidade, e para que o mundo conheça que tu me enviaste a mim, e que os tens amado a eles como me tens amado a mim.

Ouvistes que eu vos disse: Vou, e venho para vós. Se me amásseis, certamente exultaríeis porque eu disse: Vou para o Pai; porque meu Pai é maior do que eu. João 14:28

apesar De Jesus afirmar que ele e Deus são um, ele deixa claro que ha individualidade dentro da unidade Deus!

Citação de: montalvão em 22 de Abril de 2017, 20:14:43

Citação de: Gorducho

A lógica SEMPRE fracassou quando via dela se tentou apreender o real.A lógica só serve pra TENTAR trabalhar os espantosos dados que o real insere no nosso aparato perceptivo. Raramente se é que alguma vez por lógica conseguimos avançar conhecimentos acerca do real.

Citação de: Spencer

Por favor, poderia se estender um pouco mais sobre isto? Não compreendi, pois a lógica é a essência do raciocínio, é o parâmetro que define e direciona nossas escolhas nos terrenos mais obscuros tais como a filosofia, a ciência, etc.
A lógica não sofre a influência da opinião, pelo contrário, ela deve formar a opinião.
A única limitação à lógica é que ela se amplia com o conhecimento e sofre suas limitações, também por esta via.
Um homem com pouco conhecimento não saberá se servir da lógica.

Uma piniãozinha de minha parte.

A lógica é a essência do raciocínio em termos restritos. Como bem pontuou o Gorducho, a lógica nada tem a dizer sobre o real (falo da lógica tradicional), pois ela cuida tão somente da FORMA do raciocínio, dando as regras para que os dados disponíveis sejam adequadamente montados pelo pensamento. Quanto à veridicidade desses dados ela nada tem a dizer.

Alegar que essa ferramenta “define e direciona nossas escolhas nos terrenos mais obscuros” não só é exagerado como equivocado. Há raciocínios formalmente corretos e completamente falsos. Por exemplo, se digo: todos os marcianos são verdes, eu sou marciano, logo, sou verde. Formalmente é raciocínio correto, porém falso. Entretanto, se existissem marcianos e eles fossem verdes e eu fosse um deles, eu seria verde.

Então, a lógica não pode garantir a verdade de um argumento, pode apenas dizer que, seguidas as regras, se o conteúdo das premissas for verdadeiro a conclusão também será.

A lógica é útil para nos precaver contra falácias. Se eu dissesse: “todos os marcianos são verdes, eu sou verde, logo, sou marciano”, seria um raciocínio, além de falso, formalmente incorreto. Muita gente, inadvertidamente, comete tais deslizes.

a lógica do raciocinio é criada primeiramente no mundo da imaginação, quando pode ser realizada com o resultado previsto pela mente , então a consciência associa o raciocinio como sendo uma boa lógica! (tecnica)Know-how

muito interessante essa discussão Gorducho X Spencer, mas não se esqueçam de observarem uma coisa:

Lógicamente

Citação de: montalvão em 23 de Abril de 2017, 14:55:27

Citação de: montalvão

Correto, devemos assumir nossas responsabilidades...
Correto, vivos podem ter colaborado para o móvel estar fora do lugar...
Quanto aos mortos, mesmo que vivos estejam, não participam das coisas dos homens, inseri-los ou não nalgum contexto, em termos elucidativos, não faz diferença. Se não me acredita acredite no Eclesiastes bíblico:

---------------------------------------------.
“Pois os vivos sabem que morrerão, mas os mortos não sabem coisa nenhuma, nem tampouco têm eles daí em diante recompensa; porque a sua memória ficou entregue ao esquecimento.
Tanto o seu amor como o seu ódio e a sua inveja já pereceram; NEM TÊM ELES DAÍ EM DIANTE PARTE PARA SEMPRE EM COISA ALGUMA DO QUE SE FAZ DEBAIXO DO SOL.”
------------------------------------------------.

Então veja só, Criaturo: suas alegações, que estão restritas aos limites de sua experiência e de seu conhecimento, trombam de frente com a milenar sabedoria que, segundo se diz, teria provindo de inspiração divina. Então, com quem ficamos, com Criaturo que só sabe o que sabe, ou com o livro santo, que sabe mais?

Citação de: Criaturo

ha vá! dizer que adotou a essa crença ateista? fica até ironico dizer que um livro "santo" andou a pregar o ateistmo da inconsciência!
Crença por crença fico com a de Jesus que conversou com o espirito de moises e de joão batista(Elias) no monte da transfiguração demonstrando ali claramente que espiritos se ocupam com os vivos!

Não adotei “crença ateísta” apresentei-lhe a sabedoria milenar para que nela meditasse, o que não fez... Por outro lado, vejo que suas leituras das prédicas de Jesus são bem espiritistas, ou seja, fracas.

O que se prega no Eclesiastes não é “ateísmo da inconsciência”, o que se fala é da relação dos mortos (cujo destino o livro não cogita) em relação aos vivos. Em outras palavras, o Eclesiastes é um libelo contra a mediunidade. Vai ver seja por isso que tão celeremente o descarta...

A respeito da transfiguração, pelo texto neotestamentário não dá para afirmar que Jesus conversou com os espíritos. Jesus seria médium? Lá é dito que “apareceram” Moisés e Elias, e os discípulos os viram a conversar com o mestre. Então eles tiveram uma visão desses dois profetas, nada de espíritos em comunicação mediúnica. Além disso, o evento foi único, ou seja, ocorreu porque Jesus queria passar de forma categórica um ensinamento aos discípulos. Não dá para tirar desse episódio isolado a conclusão de que falecidos se ocupam com as coisas dos vivos (não teriam nada melhor a fazer do lado de lá?). Se assim se ocupassem por que não dão mostras concretas de suas presenças? Pra piorar, ainda defende a tosca ideia de que Elias reencarnara em João Batista. De onde tirou essa? Da Bíblia é que não foi...

Passados uns oitos dias, Jesus tomou consigo Pedro, Tiago e João, e subiu ao monte para orar.
Enquanto orava, transformou-se o seu rosto e as suas vestes tornaram-se resplandecentes de brancura.
E eis que falavam com ele dois personagens: eram Moisés e Elias,
que apareceram envoltos em glória, e falavam da morte dele, que se havia de cumprir em Jerusalém.
Lucas 9:28-31

1) Jesus não era um esquizofrênico a conversar com personagens criados pela sua imaginação^, pois não existe esquizofrenia em grupo!
2) os espiritos falavam, se preocupavam com a morte de Jesus!


Reencarnação de Elias como João Batista!

Responderam-lhe: Era um homem vestido de pêlos, e cingido duma correia em volta da cintura. Então disse ele: É Elias tesbita. 2 Reis 1:8
Ora o mesmo João usava uma veste de pêlo de camelo, e uma correia em volta da cintura; e alimentava-se de gafanhotos e mel silvestre. Mateus 3:4

5 Vou mandar-vos o profeta Elias, antes que venha o grande e temível dia do Senhor, ML 4

Mas o anjo disse-lhe: Não temas, Zacarias, porque foi ouvida a tua oração: Isabel, tua mulher, dar-te-á um filho, e chamá-lo-ás João.
Ele será para ti motivo de gozo e alegria, e muitos se alegrarão com o seu nascimento;
porque será grande diante do Senhor e não beberá vinho nem cerveja, e desde o ventre de sua mãe será cheio do Espírito Santo;
ele converterá muitos dos filhos de Israel ao Senhor, seu Deus,
e irá adiante de Deus com o espírito e poder de Elias para reconduzir os corações dos pais aos filhos e os rebeldes à sabedoria dos justos, para preparar ao Senhor um povo bem disposto.
Lucas 1:13-17

Perguntaram-lhe os discípulos: Por que dizem, então, os escribas que Elias deve vir primeiro?
Respondeu ele: Na verdade Elias há de vir, e restaurará todas as coisas;
declaro-vos, porém, que Elias já veio, e não o conheceram, antes fizeram-lhe tudo quanto quiseram (cortaram -lhe a cabeça). Assim também o Filho do homem há de padecer às suas mãos.
Então os discípulos entenderam que lhes falara a respeito de João Batista.
Mateus 17:10-13

Ao partirem eles, começou Jesus a falar ao povo a respeito de João: Que saístes a ver no deserto? uma cana agitada pelo vento?
Mas que saístes a ver? um homem vestido de roupas finas? Os que vestem roupas finas, assistem nos palácios dos reis.
Mas para que saístes? para ver um profeta? Sim, vos digo, e ainda mais do que profeta.
Este é aquele de quem está escrito: Eis aí envio eu ante a tua face o meu anjo, Que há de preparar o teu caminho diante de ti.
Em verdade vos digo que não tem aparecido entre os nascidos de mulher outro maior que João Batista; mas o que é menor no reino dos céus, é maior do que ele.
Desde os dias de João Batista até agora o reino dos céus é tomado à força, e os que se esforçam, são os que o conquistam.
Pois todos os profetas e a lei até João profetizaram;
e se quereis recebê-lo, ele mesmo é Elias que há de vir.
O que tem ouvidos, ouça.
Mateus 11:7-15

perceba que Jesus fala do tempo que João era Elias e ainda temos a lei do carma, pois Elias mandou cortar a cabeça de 400 adoradores de Baal, por isso disse Jesus que desde o tempo de João (Elias) os violentos queriam tomar o céu a base da espada

"ebainha tua espada porque quem com ela ferir , por ela sera morto"

Ela saiu e perguntou a sua mãe: Que pedirei? Esta respondeu: A cabeça de João Batista. Marcos 6:24

Citação de: montalvão em 23 de Abril de 2017, 18:15:30

Citação de: Gorducho em 23 de Abril de 2017, 17:39:38

Quanto ao Elias não tem problema porque ele nunca morreu.

Acontece que os espíritas insistem em matar Elias, a fim de fazê-lo reencarnar em João Batista...

ok senhores Elias foi abduzido por ETs (eram os deuses astronautas?) em uma carruagem de fogo, mumificado por milênios e depois jogado no deserto ja no tempo de Jesus com o nome de João Batista!
só que não ele tinha pai e mãe e era primo de Jesus!

Citação de: montalvão

A respeito da transfiguração, pelo texto neotestamentário não dá para afirmar que Jesus conversou com os espíritos. Jesus seria médium? Lá é dito que “apareceram” Moisés e Elias, e os discípulos os viram a conversar com o mestre. Então eles tiveram uma visão desses dois profetas, nada de espíritos em comunicação mediúnica. Além disso, o evento foi único, ou seja, ocorreu porque Jesus queria passar de forma categórica um ensinamento aos discípulos. Não dá para tirar desse episódio isolado a conclusão de que falecidos se ocupam com as coisas dos vivos (não teriam nada melhor a fazer do lado de lá?). Se assim se ocupassem por que não dão mostras concretas de suas presenças? Pra piorar, ainda defende a tosca ideia de que Elias reencarnara em João Batista. De onde tirou essa? Da Bíblia é que não foi...

Citação de: Criaturo

Passados uns oitos dias, Jesus tomou consigo Pedro, Tiago e João, e subiu ao monte para orar.
Enquanto orava, transformou-se o seu rosto e as suas vestes tornaram-se resplandecentes de brancura.
E eis que falavam com ele dois personagens: eram Moisés e Elias,
que apareceram envoltos em glória, e falavam da morte dele, que se havia de cumprir em Jerusalém.
Lucas 9:28-31
1) Jesus não era um esquizofrênico a conversar com personagens criados pela sua imaginação^, pois não existe esquizofrenia em grupo!
2) os espiritos falavam, se preocupavam com a morte de Jesus!

Supondo que o evento tenha ocorrido. A transfiguração não pode ser comparada a episódio mediúnico: os componentes nela presentes não apontam para tal. Ou nas sessões de materializações os médiuns ficam resplandecentes, a mostrar que estão possuídos de poder celestial?

Ninguém está postulando esquizofrenia. Por outro lado, pessoas influenciáveis podem ser contagiadas por ilusões de outrem (coisa bem diferente de “esquizofrenia em grupo”). Mas, vamos admitir que realmente os profetas apareceram. A dúvida é se em carne (materializados) ou em visão mística: isso o texto não esclarece e ambas interpretações são aceitáveis. De um modo ou de outro, relembro (já que parece não ter lido o que falei): o acontecimento foi único na vida de Jesus. Se ele fosse médium e contatasse rotineiramente espíritos tal estaria documentado nos evangelhos.

Por que os profetas iriam aparecer para mostrar preocupação com a morte de Jesus se esta estava previamente decidida?

A transfiguração e a presença de Moisés e Elias tinha objetivos específicos: 1) firmar na mente dos discípulos que Jesus era o Messias prometido, e, 2) preparar-lhes o espírito para o período difícil que se avizinhava. E ainda havia um forte simbolismo com aquelas presenças: Moisés representava a Lei e Elias os profetas que falavam por Deus, a mostrar que a Lei e os Profetas estavam submetidos à autoridade de Jesus.

Citação de: Criaturo

Reencarnação de Elias como João Batista!

Responderam-lhe: Era um homem vestido de pêlos, e cingido duma correia em volta da cintura. Então disse ele: É Elias tesbita. 2 Reis 1:8
Ora o mesmo João usava uma veste de pêlo de camelo, e uma correia em volta da cintura; e alimentava-se de gafanhotos e mel silvestre. Mateus 3:4

5 Vou mandar-vos o profeta Elias, antes que venha o grande e temível dia do Senhor, ML 4

Mas o anjo disse-lhe: Não temas, Zacarias, porque foi ouvida a tua oração: Isabel, tua mulher, dar-te-á um filho, e chamá-lo-ás João.
[...]
e irá adiante de Deus com o espírito e poder de Elias para reconduzir os corações dos pais aos filhos e os rebeldes à sabedoria dos justos, para preparar ao Senhor um povo bem disposto.
Lucas 1:13-17

Perguntaram-lhe os discípulos: Por que dizem, então, os escribas que Elias deve vir primeiro?
Respondeu ele: Na verdade Elias há de vir, e restaurará todas as coisas;
declaro-vos, porém, que Elias já veio, e não o conheceram, antes fizeram-lhe tudo quanto quiseram (cortaram -lhe a cabeça). Assim também o Filho do homem há de padecer às suas mãos.
Então os discípulos entenderam que lhes falara a respeito de João Batista.
Mateus 17:10-13

Ao partirem eles, começou Jesus a falar ao povo a respeito de João: [...]
e se quereis recebê-lo, ele mesmo é Elias que há de vir.
O que tem ouvidos, ouça.
Mateus 11:7-15

perceba que Jesus fala do tempo que João era Elias e ainda temos a lei do carma, pois Elias mandou cortar a cabeça de 400 adoradores de Baal, por isso disse Jesus que desde o tempo de João (Elias) os violentos queriam tomar o céu a base da espada

[...]

Ela saiu e perguntou a sua mãe: Que pedirei? Esta respondeu: A cabeça de João Batista. Marcos 6:24

Quando falo que sua interpretação espiritista é fraquinha seu arrazoado não nega... considere o seguinte.

As profecias, via de regra, estão recheadas de simbolismos. Releia a profecia de Malaquias, que você selecionou, e confira se o “grande e terrível dia do senhor” aconteceu conforme o profetizado? Os antigos intérpretes das escrituras ensinavam que o profeta Elias retornaria dos céus para preparar a vinda do Messias. Essa volta, porém, não seria reencarnativamente. Os judeus não conheciam o conceito de múltiplas vidas, portanto não poderiam cogitar de nada nesse sentido.

Então, esperava-se pela volta de Elias, mas não sabiam bem com aconteceria. Ora, Jesus anunciava-se como o Messias prometido, mas os doutores da lei questionavam: se fosse Jesus o Messias Elias deveria tê-lo antecedido, e cadê Elias? Então Jesus esclareceu que João era “o Elias que havia de vir”, ou seja, cumprira simbolicamente a palavra profética.

Lei do carma é outro conceito desconhecido dos judeus neotestamentários. E ela não cabe na história de Elias. O profeta realizara a degola (ajudado, é claro, sozinho não daria conta) autorizado por Javé. Note que fora confronto entre o deus de Israel e sacerdotes de deuses inimigos. A decepação das cabeças firmara o poder de Javé sobre Baal e Azera.

Se deixarmos de lado todos os óbices contra a reencarnação na história de Elias e João Batista e admitir que Elias estava sob o efeito do carma que produziu e reencarnara em João para pagar essa dívida, teríamos um problemão a ser esclarecido: foram 400 decapitados! Quantas outras encarnações degolativas o infeliz não teria que experienciar, hem? Estaria reencarnando até hoje...

Citação de: Gorducho em 23 de Abril de 2017, 17:39:38

Quanto ao Elias não tem problema porque ele nunca morreu.

Citação de: montalvão em 23 de Abril de 2017, 18:15:30

Acontece que os espíritas insistem em matar Elias, a fim de fazê-lo reencarnar em João Batista...

Citação de: Criaturo

ok senhores Elias foi abduzido por ETs (eram os deuses astronautas?) em uma carruagem de fogo, mumificado por milênios e depois jogado no deserto ja no tempo de Jesus com o nome de João Batista!
só que não ele tinha pai e mãe e era primo de Jesus!

Parece que está percebendo, por si mesmo (parabéns!), as cambalhotas que precisa dar para transformar Elias em João Batista reencarnado. Quando Jesus anunciou que João era o Elias que havia de vir, os que o ouviam não se perguntaram: “quer dizer, então, que Elias reencarnou em João?”. Nada disso. Esse pensamento não estava presente na mente daquelas pessoas. Eles não tinham ideia do que fosse reencarnação. Compreenderam que João reunia os requisitos simbólicos para que a profecia nele se cumprisse.

A tese de que houve reencarnação entre Elias e João é moderna, e espiritista: não é apoiada por exegetas da Bíblia.

Os 'exegetas' das obras da Marvel também discutem se o Capitão América é o mesmo Steve Rogers, no retorno do evento Siege.

Admirável o conhecimento das minúcias do Evangelho, por parte do Montalvão e Criaturo.
Já do meu ponto de vista enxergo o Evangelho apenas como um grande movimento transformador, das leis draconianas para as leis do amor e perdão entre os homens.

Aqui uma piniãozinha, rs rs

Montalvão disse:
Citar

A tese de que houve reencarnação entre Elias e João é moderna, e espiritista: não é apoiada por exegetas da Bíblia.

“Os discípulos O interrogavam: Por que dizem, pois, os escribas que é mister que Elias venha primeiro? Jesus lhe respondeu: Certamente Elias virá primeiro, e restaurará todas as coisas. Mas digo-vos que Elias já veio, e não o conheceram, mas fizeram-lhe tudo o que quiseram. Assim, farão eles também padecer o Filho do homem. Então entenderam os discípulos que lhes falara a respeito de João Batista”. (Mateus 17.10-13).