Citação de: Sr. Spencer em 09 de Maio de 2017, 08:29:48

Acho que ao longo do tempo em que debatemos aqui, devo ter passado uma mensagem meio distorcida do meu perfil como estudante do Espiritismo.

Nunca me interessei muito pelos personagens desta área, exceto aqueles que se encontravam na fundamentação da DE.
Isto porque aqueles outros personagens, românticos e aventureiros em sua maioria, funcionavam apenas como uma espécie de neon de porta de teatro; chamar a atenção e nada mais.

Bom, recusar-se a estudar para poder manter ilusões religiosas é um direito seu, claro.
Só que é nosso direito confrontá-lo com a realidade e, por questão de elementar boa fé, lhe explicar-lhe os porques, as origens reais dos "ensinos" dos "espíritos"; que mesas não giram, almas não se materializam, e não se tem nenhum motivo pra supor que "médiuns" existam.

Perfeito...
Quer dizer que pra materializar espíritos

é necessário o escurinho ou luz infra + (pouca) vermelha. E pra materializar objetos não...
Pra materializar objetos o médium não cede ectoplasma igual

[Fonte da foto exemplo: Enciclopédia Espírita on line
http://luzespirita.org.br/lisPage=enciclopedia&item=Linda%20Gazzera ]

Gorducho disse: - Considero adesão a determinado e específico sistema de crenças (ou "Doutrina") - não sendo-se o próprio autor dela, claro - indício de falta de capacidade de discernimento, e tendências pra fanatismo.
Vale igualmente tanto pra ideologias políticas quanto pra religiões.

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Você deveria antes de fazer tais alegações descabidas explicar porque a ausência do artigo confere ao texto significado reencarnacionista. Por ter achado versões em que o artigo está presente e outros em que ausente conclui que isso seja desonestidade e interesse em escamotear a reencarnação das palavras de Jesus... só Jesus...

Sob quaisquer aspectos que se olhe sua conjetura ela não se sustenta. Podemos (se quiser se arriscar) fazer o levantamento do que consta em vários trabalhos tradutivos, atuais e antigos.

No Brasil circulam principalmente duas traduções: a Ferreira de Almeida, preferida pelos protestantes e a de Matos Soares mais comum entre os católicos, mas é possível cotejar outras versões e ver o que trazem. Antecipadamente lhe aviso: vai ver sua tese ruir fragorosamente. De qualquer modo, antes de darmos seguimento a esse trabalho, preciso que me explique o que lhe pedi: por que tirar o artigo do texto torna a declaração de Jesus reencarnacionista?

Esclareça este ponto e seguiremos em nosso mútuo alumiamento...

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CRIATURO: essa duvida foi forjada graças a uma adulteração moderna nas atuais versões biblicas, pesquize as mais antigas do João Almeida e vera que a versões antigas eram bem claro jesus afirma:

"Ele mesmo é Elias" [que havia de vir]
e as novas forma adulteradas para:

"este é o Elias que deveria vir"

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Essa “dúvida” foi forjada por Criaturo... quer dizer que as Bíblias antigas acatavam a reencarnação, as modernas não? O que quer dizer com “mais antigas”? Qual é a data em que se baseia?

voce que esta dizendo isso , tentando distorcer o meu argumento, estou dizendo que as novas foram aduteradas para corraborarem a desculpa do anti reecarnacionistas de que Deus teria enviado um outro profeta para susbstituir Elias, quando as mais antigas Jesus afirma com todas a Letras João é Elias

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CRIATURO: ou seja desonestamente os anti reencarnacionistas acrescentaram um "o" Elias, como se fosse um substituto qualquer,mesmo após Deus ter afirmado que mandaria o profeta Elias e não um substituto qualquer!
ou seja por falta de contra argumentos mais convincentes desonestamente adulteraram a biblia!

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São acusações muito graves: ou sabes do que fala, ou...

não sou eu que falo são aversões mais antigas da biblia que falam que João é Elias veja voce mesmo:

Pois todos os profetas e a lei até João profetizaram;
e se quereis recebê-lo, ele mesmo é Elias que há de vir.
O que tem ouvidos, ouça.
Mateus 11:13-15

mais claro do que isto!

a ironia desta passagem afirmando que Elias reencarnou como joão, é que ela é da versão BRITANICA, entendeu do mesmo lugar onde os espiritos ingleses negam a reencarnação....ha..ha..ha..ha.ha

Vamos tentar seguir pelo caminho que sugere:

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“Deus afirmou que mandaria o profeta Elias e não um substituto qualquer!”

Tudo bem: então viria o próprio Elias, mas porque viria reencarnado? O conhecimento da reencarnação brotou magicamente na mente daqueles antigos que, até então, não tinham dela a menor ideia?

E, o mais complicado, Elias não morreu, foi levado aos céus num carro de fogo: como é que ele iria reencarnar sem ter morrido? Isso precisa ser explicado... Quer dizer, para que seu argumento tenha firmeza, carece esclarecer como foi que Elias desceu do céu e se disfarçou de João Batista (reencarnado é que não poderia ser): faça isso usando a Bíblia ou literatura paralela confiável, que traga luz sobre essa dúvida. Também deve informar como foi que o povo que não conhecia reencarnação entendeu que a vinda de Elias em João Batista fosse indicativo de revivência reencarnativa. Depois harmonize essas duas linhas explicativas e faça delas uma só, mas que seja coerente...

Como Elias subiu aos céus levado por um carro de fogo e não virou um churrasco abduzido eu não sei explicar,mas
Elias desceu do céus como todos nós tambem descemos ou seja renascendo, veja por voce mesmo:

Mas o anjo lhe disse: Não temas, Zacarias, porque a tua oração foi ouvida, e Isabel, tua mulher, te dará à luz um filho, a quem chamarás João;
terás gozo e alegria, e muitos se regozijarão com o seu nascimento.
Pois ele será grande diante do Senhor, e não beberá vinho nem bebida forte; já desde o ventre de sua mãe será cheio do Espírito Santo,
e converterá muitos dos filhos de Israel ao Senhor Deus deles.
Ele irá adiante do Senhor no espírito e poder de Elias
Lucas 1:13-17
obs. o primo dele Jesus tambem desceu do céus da mesma forma ou seja foi anunciado a gravidez a sua mãe pelo anjo gabriel!

Judeus acreditavam que Jesus poderia ser João ressuscitado:

Estando ele sozinho orando em particular, achavam-se com ele os discípulos; e fez-lhes esta pergunta: Quem dizem as multidões que sou eu?
Responderam eles: João Batista, mas outros dizem que Elias, e outros ainda que ressuscitou um dos antigos profetas.
Lucas 9:18,19

ou seja mais bobajadas biblicas, pois a familia de Jesus era conhecida e sabido que Jesus e João eram primos!

Este é o testemunho de João, quando os judeus lhe enviaram de Jerusalém sacerdotes e levitas para lhe perguntar: Quem és tu?
Ele confessou e não negou, e a sua confissão foi: Eu não sou o Cristo.
Perguntaram-lhe eles: Que és, então? És tu Elias? Ele respondeu: Não sou. És tu o profeta? Respondeu: Não.
João 1:19-21

- o que levou os Judeus suspeitarem que João poderia ser Elias?Desconheciam eles os pais de João?
- Elias ressuscitado, ou vindo voando do céu ? nem pensar ja que era filho de izabel com zacarias! o menino João tinha procedência familiar conhecidas!!

ja adianto que João como todos os mortais exceto Jesus, não sabem de onde vieram nem para onde estão indo, ou seja desconhecem quem são de verdade!
Mas Jesus que sabia afirmou que João era Elias!

ainda que Jesus não tenha falada claramente sobre a reencarnação a não ser por parabolas, por que os judeus ainda não estavam preparados para entender, a exemplo do mestre nicodemos! E dos proprios discipulos que não entendiam bulufas das parabolas!”
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Que ideia é essa de que os judeus não estivessem preparados para a reencarnação? Qual a dificuldade de entender o que seja nascer, morrer, tornar a nascer q.s.p. até se livrar dessa maldição vaivenística?
Nicodemos não estava “despreparado”, Na cabeça dele não circulava nenhum pensamento ligado à reencarnação: porque ele não sabia o que fosse esse trem de viver um montão de vidas. O pasmo daquele doutor da lei advinha do fato de não compreender o que significa “novo nascimento”. Mas não condene aquele mestre fariseu por isso: mesmo hoje em dia, passados dois milênios, há quem pense que “nascer de novo”, no sentido em que Jesus proferiu, signifique reencarnar! Codilouco mesmo!

eis a dificuldade de Jesus em poder revelar por para bolas coisas ocultas desde a fundação do mundo:

Respondeu-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo: Antes que Abraão fosse feito, Eu Sou.
Então pegaram em pedras, para lhe atirar, mas ele encobriu-se e saiu do templo.
João 8:58,59

"a semente que não morre não pode produzir novos frutos", não pode haver vida terrena sem o ciclo da agua!
Não vejo renovação como uma maldição e sim como a necessidade do ser melhor!
mas a crença é livre a espera pelo paraiso eterno, ou pela inexistência eterna, fique a vontade!

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Já lhe pedi exemplos de parábolas de Jesus em que a reencarnação tenha sido apontada, até agora nada. Se não tiver o que apresentar significa que está fazendo asseverações gratuitas, imerecedoras de consideração.

ja citei varias parabolas e expliquei a relação com reencarnação e carma, não obrigue a ser ainda mais repetitivo!

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MONTALVÃO: Criaturo dos céus: não se avexa dessa escandalosa forçação de barra? Insatisfeito por alquimiar a transfiguração, transmudando-a em sessão mediúnica, agora quer fazer o mesmo com o batismo de Jesus? Devo entender que, no seu modo de ver as coisa, o próprio Deus poderia ser evocado mediunicamente? Explique melhor isso...

ja falei que mediunidade é uma energia humana capaz de permitir a ação de espiritos neste mundo,mais ou menos a usam como sendo uma interface unidirecional!
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“Desde quando Deus comparece nas sessões mediúnicas e fala com aquele vozeirão que só ele mesmo?”

Então tinha que me indicar exemplo, dentro ou fora da Bíblia, em que a voz de Deus se fez ouvir em evento de comunicação com espíritos. Depois sou eu que apelo para a falácia do “olha o avião”...

ué o Deus biblico não é onipresente?
Se não conseguimos ve-lo provavelmente tambem não conseguimos ouvi-lo!
fenomenos mediunicos estão presentes onde a seres vivos, conscientes ou não! não ha necessidade de invocação, ou de seções solenes!

Ad hominen?

Juízo de valor?

Todo crente revela incapacidade de discernimento e tendências fanáticas?

Já que vc se intitula PhD em Espiritismo, faço uma sugestão: leia o cap 10 de Missionários da Luz e compreenderá a grande diferença entre a materialização de espíritos e a de simples objetos.
Depois, se ficar alguma dúvida voltamos a falar.

Mas esclareci que não me interessei pelos personagens da história da DE, e expliquei o porquê!

É sério que isto foi (é?) utilizado como argumento de materialização de espírito?

Sim, era. Ela era uma necromante, não uma médium na concepção moderna da palavra que tiveram as irmãs Fox como paradigma. Ou seja, a feiticeira de Endor não se comunicou com o suposto espírito através de pancadas, psicografia, incorporação ou mesmo materialização de ectoplasma.

Por isso o nosso colega muito bem complementou aqui:

Posso estar pegando o bonde andando, afinal não pude acompanhar a discussão na íntegra, porém percebo certas digressões que deveriam ser sanadas.
[...]
Pegando o exemplo do Saul em 1 Samuel 28:7-20, não se pode traçar um paralelo entre o médium espírita e a necromante que evocou o espírito do profeta através de feitiçaria, segundo o relato que consta no AT.

O médium espírita é um fenômeno moderno que veio a se tornar definitivo em 1848 com as irmãs Fox através do chamado telégrafo espiritual. E o telégrafo espiritual é totalmente divergente dos métodos necromantes do pretérito.

Mas a feiticeira teria materializado Samuel, e nem isso combina com o espiritualismo moderno, uma vez que as sessões de materialização ectoplasmática ocorreriam sob o conditio sine qua non de que o médium se pusesse num recinto fechado (a cabine do médium) que por sua vez estivesse localizado num recinto mergulhado na obscuridade (a luz influenciaria na suposta produção da dita matéria éter-luminífera condensada). E sabemos que em 1 Samuel 28:7-20 não ocorre nada disso, o que destoa consideravelmente do que é vulgarmente conhecido como espiritismo (espiritualismo moderno seria mais adequado).

Quanto às reencarnações, as das doutrinas e seitas antigas também nada tem a ver com as do espiritualismo moderno, e quando digo ''as'', ao invés de ''a'', é que mesmo as crenças na reencarnação e suas formas manifestas se diferiam dentro do movimento espiritualista moderno ocidental, como podemos ratificar nas discordantes opiniões entre a facção britânica e a facção continental, de maior expressividade na Gália.