a descrença se torna daninha por fazer apologia ao fim de todo o sentido, afinal de contas existir e deixar de existir não faz nenhum sentido e se alguém ainda conseguir achar que faz, sera por pouquíssimo tempo!
o importante não é continuar vivo e sim ter vivido bem?

Te digo que se não houver uma continuação nada do que voce pensa, sente ou faz terá alguma importância a não ser que continuará acreditando ser necessário até depois de inexistente?

após esta vida os crentes terão a vantagem de poder comprovarem que sua fé estava correta e o descrentes ficarão felizes por estarem equivocados, a não ser os mais orgulhosos, que preferem a morte a terem que reconhecer o erro.

Se não houver continuação o crente não ficará sabendo que estava errado e o descrente não ficará sabendo que estava certo!

Os céticos pessimistas porque este se escondem debaixo de uma falsa armadura a que denominam de conformidade com a realidade,mas por debaixo dela se esconde um ser triste e sedento de esperanças por querer acreditar que existe a possibilidade de estarem errados que sim, pode haver vida após vida!

Então movido por essa fé que eles buscam por evidências de Deus, mas por puro orgulho e medo de que sua fé esteja sendo irracional se agarram a ela tanto quanto um torcedor de um time fraco , que passará toda sua vida assistindo ao jogos da vida, sempre nutrindo a esperança que milagres acontecem , que poderá sair um gol contra sua lógica que são constantemente contrariadas por uma razão maior chamada Deus.

Nossa senhora dos descrentes! Como é possível uma análise tão aprofundada e tão genérica de quem pense diferentemente de nós? Deus, se for o que dele pensamos, notadamente no que tange à sua realidade, é absconditus, ou seja, irrevelado, oculto. Deus é pressuposto, desejado, idealizado, nunca demonstrado, nunca, até aqui, evidenciado de forma irretorquível.

aprecio o seu bom humor! Mas tambem não se esqueça de São Tomé!
ha...ha..ha..ha..ha..ha... quanta ironia contraditória acusa-me de estar sendo construindo espantalhos genéricos de ateus, mas agora esta querendo generalizar uma falta de evidencias divinas, para mim o milagre da vida ja é uma ótima evidencia divina
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Que bom que o milagre da vida lhe seja evidência da divindade, muitos pensam qual sua distinta pessoa, outros têm ideias diferentes. Conforme lhe falei, visto que o mundo espiritual nos está inacessível (concedendo-se que exista), por mais convictos estejamos de que as coisas por lá sejam conforme imaginamos, essa convicção satisfaz quem com ela comunga. Não se pode tirar certezas do desconhecido.
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Citação de: Criaturo

quanto haver inteligencia fora da materia ja pude comprovar pessoalmente, a menos que minhas esquizofrenias adquiriram poder de agir na materiai, preverem o futuro.

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Suas comprovações nessa área são pessoais, quer dizer, subjetivas. Atendem aos seus particulares almejos. Outros, diante dos mesmos eventos que o convenceram, podem extrair conclusões distintas. Veja, por exemplo, as pessoas que recebem cartinhas psicografadas: há quem não tenha a menor dúvida de que provêm de mortos; outros não encontram nada de probante nesses espetáculos. O que podemos dizer, com segurança, é que se há um mundo espiritual este não comunica com os na matéria, pois nenhuma evidência robusta, generalizável nos é concedida por essas imaginadas entidades comunicantes.
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Citação de: Criaturo

então querer ignorar esses fatos me faria ser um ateu hipócrita, do tipo que vê e continua insistindo em se fazer de cego.

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Se é assim que pensa, respeita-se, porém essa, certamente, não é a única (e nem sabemos se a melhor) maneira de encarar o assunto.
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Citação de: Criaturo

conheci um ateu que dids eque morava em cima de um centro espirita quando passou a ver vultos andando pelo seu quarto, foi correndo procurar um psiquiatra, porque para ele ser louco é normal, mas crente não!

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Decisão que merece ser respeitada e aplaudida, pois lida com o que é conhecido, em vez de mergulhar no escuro do medo e da superstição. Por que espíritos iriam passear pelo quarto do desinfeliz, só para sacaneá-lo? Ou, só porque ele ousou residir sobre um centro espírita? Mortos só se concentram em torno de centros? Ser crente não significa que o sujeito achou a verdade, mas que achou, para ele, UMA verdade.
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Citação de: montalvão

Duplo equívoco: o raciocínio de Rand não é falacioso. Realmente, Deus, até a presente data, não é necessário à ciência. Então, a ciência pode descartar a ideia de deus e prosseguir sua lida até onde for possível.

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Citação de: Criaturo

Bobagens de crianças orgulhosas que ignoram de onde vieram, porque vieram e para onde estão indo.

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Tirante as “bobagens de crianças orgulhosas”, o que diz é verdadeiro: todos somos como que crianças, que não sabem de onde vieram (supondo que haja algo além do útero), nem para onde vão (se é que vão para algum lugar, afora o cemitério).
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Citação de: Criaturo

imagine que somos doentes atacados por dores de cabeças aleatórias, então percebemos que após dormir ela passa, nunca iremos perceber que desligando a consciência do mundo material algum espirito pode vir nos fornecer energias capaz de equilibrar o sistema nervoso eliminando assim as dores de cabeça!

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Espíritos são como arroz, misturam bem em qualquer contexto... hoje dei um tropeção na beirada da cama. Posso considerar que estava desatento, que alguém pôs o móvel fora de posição, mas posso concluir que entidade travessa resolvera me pentelhar. Há quem se sinta gratificado em atribuir a um sobrenatural inteiramente desconhecido as causas de suas mazelas (e também de suas benesses). Em geral, não há mal em fazer isso (nem bem), desde que não se torne fixação, entretanto, optar pela espiritualidade como explicação de qualquer coisa é meramente escolha pessoal, sem que haja arrimo efetivo que corrobore a ação dessa tal espiritualidade.
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Citação de: Criaturo

Assim a ciência dessa pessoa pode comprovar que a ação de dormir elemina sua dor de cabeça ou seja adquiriu mais uma falsa crença baseada em fatos evidenciados.

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As causas de uma dor e os meios para eliminá-la são múltiplos. Cada caso é um caso. Quem quiser saber o que sucede deve encetar investigação utilizando os meios reais disponíveis (exames médicos, avaliação do histórico familiar, análise de procedimentos havidos antes da dor, etc.). Escolher o invisível como explicação é fuga desse esforço investigativo. A ciência geral, tampouco a ciência médica, não cresceu em torno de suposições místicas que, mesmo sejam reais, não podem ser perquiridas tecnicamente.
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Citação de: Criaturo

nesse caso hipotético poderia afirmar que sua cura não depende de nenhum deus, tanto quanto o sistema imunológico tambem não necessita de nenhum Deus para poder curar o seu corpo!
Falacia da ignorância, palavra da salvação cetica segundo São Criaturus, cap 171 vers. 07/04

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Neste ponto, creio que S. Criaturus está próximo da razão...
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Citação de: Criaturo

quis argumentar que embora exista seres interagindo e compartilhando suas vidas diretamente, devido o abismo que se encontram suas consciências somente o mais evoluído se encontra consciente que existe outros seres vivos dentro de si,
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Estamos diante de, talvez, uma nova falácia: a da vaidade, nesta distorcida visão, seria evoluído quem convicto de que seres invísiveis agem em sua vida, quem questiona, coitado, precisa reencarnar muito até achar a iluminação... tenho sérias dúvidas que consiga sustentar essa tese num arrazoado consistente...
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Citação de: Criaturo

no caso o homem em relação aos micros eres que habitam seu organismo é pode ser tão lógico quanto o homem estar habitando dentro do ser vivo Deus, este consciência da existência do homem dentro de si, mas homem a exemplo do verme ignora onde realmente vive, ou realmente a que propósito esta servindo dentro do universo Deus!

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Não substime os vermes que vivem dentro de sua pessoa... alguns deles podem influenciar sua vontade, fazendo-o comer coisas que jamais ingeriria se não os tivesse consigo...
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Num ponto concordo consigo: se há um propósito para a vida este nos é desconhecido, ao menos até agora...
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Citação de: montalvão

Parece-me que a “autoridade” de Rand em negar se baseia na completa ausência de evidência robusta e concreta da realidade divina. Isso não é culpa dela, se é que podemos usar essa palavra, a “culpa” é de deus que, caso seja, preferiu fazer as coisas desse modo, mesmo sabendo que haveria quem pedisse mais e melhores provas. Então, ele tem conhecimento de que surgiriam pessoas exigentes e rigorosas a requerer demonstrações firmes. Se ele (deus) não quer produzir essas provas não pode reclamar de haver quem dele duvide, tampouco deveriam reclamar os que aceitam a realidade divina independentemente de haver evidências.

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Citação de: Criaturo

como ja disse o fato de ignorarmos a existência de micro seres continua sendo uma realidade dentro de nós, ele não necessitam da nossa ciência para existirem,mas nós sim precisamos ter ciência da existência deles para podermos ter uma vida mais saudável!

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Aí, infelizmente, tenho que discordar por completo. Não dependemos de saber de seres invisíveis, do outro mundo, para uma existência melhor. Nem mesmo os crentes dependem disso. Você pode achar que sim, mas se tirar espíritos de sua vida ela continuará do mesmo jeito. Vida boa se consegue com bons modos de vida, não com espíritos nos besourando.
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Citação de: Criaturo

podemos compara Deus ao nosso coração, independente da nossa consciência de crenças ou descrença ele continua batendo, porque possui esse propósito de manter nossas vidas!
Falta de evidências é prova de inexistência? Desde quando ignorância da autoridade?

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Deus pode bem existir, ou não existir. O fato é que inexistem evidências no sentido científico do termo. Filosoficamente é possível especular sobre a realidade e necessidade de Deus no e para o universo, mas, mesmo a mais bem urdida reflexão não concede a garantia desejada.
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Citação de: Criaturo

4)Moral do argumento de Ayn: “ a autoridade dela é embasada pela ignorância própria! “Disto DEDUZO que ela acredita que sua limitada visão é que define a realidade,

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Para saber exatamente o que Ayn pensa (que não possa ser deduzido de suas reflexões) só mesmo perguntando a Ayn, caso isso pudesse ser feito. Entretanto, não me parece que o que afirma seja extraível do pensamento da autora. O que ela diz é que da realidade só podemos afirmar o que pudermos perquirir (ao que acrescento: mesmo assim sempre parcialmente, pois o homem ainda não penetrou no âmago da existência). O que está além dessa visão, nem ela, nem ninguém, tem como garantir como seja. Tendo em conta que as coisas não solucionadas parecem exigir de nós uma solução, surgem as doutrinas que intentam explicar o inacessível (se é que existe tal).
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Citação de: Criaturo

como ja disse tente se apresentar a um verme, explique a ele que voce é um ser inexplicavelmente bem mais evoluído, que possui poder sobre a vida dele e mal grado todos suas evidencia logicamente apresentadas se ele insistir em continuar ignorando a sua existência seguindo a vidinha limitada dele, ou voce aceita isso e segue o jogo da vida, ou então senta e aguarda pela natural evolução das espécie até o dia em que o verme conseguira reconhecer a existência do deus homem! Tenha fé meu amigo que isto será possível!

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A analogia não me parece adequada. Se Deus existe, e se se aparecesse a nós em carne e osso, mesmo que não o compreendêssemos entenderíamos estar diante de um ente superior, aquele que preenche nossas expectativas e vai além. Já um verme não possui esses predicados e, em termos de evolução, provavelmente jamais possuirá. Quer dizer, bem ou mal, estamos prontos para vivenciar Deus concretamente em nossas vidas, tão logo ele nos dê o ar de sua graça. Se sua pessoa está cioso de que já tem as evidências de que precisa, ótimo: ótimo para você. Contudo, quem ainda não chegou a esse patamar não pode ser inculpado porque Deus prefere que cheguemos a ele por vias obscuras em vez de por caminhos claros.
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Citação de: Criaturo

ela disse que Deus não poderia nem ser considerado nem uma possibilidade por não haver evidencias da sua existência

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Particularmente, penso que a ideia “Deus” é forte para ser descartada unicamente pela ausência de evidências, mas também não pode ser acatada unicamente por que para alguns seja o único caminho. A vida continuaria, e continua, independentemente de nossas crenças místicas, inclusive a crença em Deus. Certas crenças podem mesmo acabar com vida na Terra. Vai que algum maluco assome ao poder e ouça voz, que ele julga divina, o instando a lançar todas as bombas atômicas de seu arsenal?
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Citação de: montalvão

Mas é claro que o universo tem que ter uma ordem (no sentido de ser funcional), caso contrário não seria cosmos, seria caos e não estaríamos aqui a conversar. Haver ordem no universo não nos remete diretamente a deus. Essa ordem pode ter provindo de uma casualidade ocorrida no amanhecer do mundo, qual a combinação afortunada de duas partículas, que veio dar no que deu.
A ordem no mundo pode, metafisicamente ser explicada de vários modos. Talvez sejamos administrados por Ormuz e Arimã, o bem e o mal, que se digladiam pelo domínio desde o início das eras.

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Citação de: Criaturo

de todas as crenças, a do acaso impondo uma ordem é dar pena dos ateus... aos que possuem fé nessa crença, podem torna-la cientifica basta conseguirmos sair do caos de um computador totalmente desmontado, orando para o deus do acaso monta-lo impondo a todos componentes a devida ordem lógica para que se faça surgir o milagre de um computador funcional!

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Curioso: houve um tempo em que eu usava argumento semelhante ao seu, só que em vez de computador propunha um caminhão. Sugeria que se pusesse as peças separadas (para facilitar o trabalho do acaso, pois não precisaria fabricá-las), e desafiava a que fosse montado e funcionasse. Só que eu esquecia, como você esquecendo está, que caminhões, computadores, geladeiras, ventiladores são engenhos da inventividade humana, a natureza segue cursos próprios. O argumento de que algo precisa de um criador para existir parece bom, mas não é necessário à ciência. Se um dia a investigação científica conseguir atingir a essência da realidade aí sim se poderá afirmar com segurança se o demiurgo é imprescindível. Embora, no seu modo de acreditar, um fazedor das coisas, no sentido cristão, é dispensável, pois estaríamos no “organismo” divino, sendo dele emanação e dele fazendo parte. Só que conceber que deus é o universo e o universo é deus tem suas dificuldades: muitas questões decorrem dessa suposição, das quais noutra oportunidade podemos focar.
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Citação de: montalvão

Tenho a impressão de que ela diz que teríamos uma regressão infinita: se não estabelecermos, ao nosso arbítrio, um ponto de corte impositivo, melhor dizendo: um ponto a partir do qual um antes "nihil" (nada), cada "explicação final" exigiria explicação adicional...
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Para o crente esse ponto zero é deus, mas alguém pode questionar: e se não for deus o ponto inicial? E se ele [deus] emergiu de um caos preexistente para fazê-lo um cosmo?

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Citação de: Criaturo

é a faculdade da memória que nos faz acreditar que exista o tempo espaço de antes e depois, como saber o instante exato que passamos a pensar, se sempre pensamos ou se um dia deixaremos de pensar?

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A memória não nos faz “acreditar no tempo”, ela, juntamente com a capacidade de abstração, qualidade exclusiva do ser humano, permite que tenhamos percepção do devir e, a partir dessa percepção, elaboremos projetos, compromissos, metas...
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Citação de: Criaturo

uma coisa logica é que não podemos criar fazer magicas transformando um nada em um tudo, a inexistência absoluta em toda existência, disto deduzo que Deus não seja um magico.

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Supondo que haja um criador de todas as coisas, de onde ele tirou a matéria-prima para construir o universo é um grande mistério. Ele pode ter tirado de si próprio: assim como da costela de Adão confeccionou a mulher, poderia de uma de suas costelas ter produzido o que existe...
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Citação de: Criaturo

mais provável que ele seja o todo existente desde sempre! assim nunca houve um antes como também nunca haverá um depois, nem dentro nem fora o que temos ja é o Deus presente! Sem inicio nem fim! o circulo com numero um no centro é o que mais simbolizaria Deus se pudesse ser visto por fora,mas como Deus poderia sair de si mesmo, indo para o inexistente fora dele?

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Simbolizações para ilustrar o que nos escapa a compreensão são interessantes, mas não esclarecem de verdade. Agora, se Deus é o que dele se pensa (=o que se pode pensar) então ele deve ser mesmo eterno: preexiste desde sempre e subsistirá para todo sempre...
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Citação de: montalvão

Gostemos ou não, o que postulamos a respeito de deus provém de mentes humanas. Deus nunca desceu dos céus para dar demonstração inequívoca de sua presença e poder (bem, dizem os crentes que tal foi realizado por Jesus...). Só saberemos de fato se "deus é" quando pudermos dele receber essa confirmação, se recebermos. Até lá, é a razão humana que cria e mantém viva a "razão Deus"...

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Citação de: Criaturo

voce é o que um anti cristo? ha..ha..ha..ha..ha... nunca teremos a total consciência divina , por que sempre seremos humanos e não Deus! Ser mais ou menos cético, esta é a razão humana!

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Se sou um anticristo disso ainda não fui informado...
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Abraço fraterno.

Criatura, digo, Criaturo, ficou-me pendência a lhe ser respondida, que ora atualizo...

A questão que apresenta é um tanto confusa. Se tivéssemos plena certeza de que a vida continua pós-morte, aí sim. Se vida for só esta que temos, que conhecemos, nada poderemos fazer para mudar. Se houver continuidade e for boa, ótimo. Se for ruim vamos ter que enfrentá-la, queiramos ou não. Há muitas possibilidades. Considerando que nada sabemos do porvir, caso haja um, tudo o que se pode fazer (para quem queira) é cultivar a melhor esperança.Citar

Em uma vida sem continuação, o sentido é como uma ilusão funcionando apenas como um premio de consolação , um estimulo até o ultimo suspiro, uma grande bobagem! Que se verdadeira levará a todos ha a nenhum lugar!
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Há, sim, importância em tudo o que fazemos, haja ou não vida além. A espécie sobrevive, em condições satisfatórias, se os espécimes agirem da maneira mais produtiva possível. Então, pelo bem da espécie busquemos as melhores ações...

sua solidariedade morrerá junto com voce, então é isso que digo que os ateus creem que continuarão vivos através dos seus legados, é muito fé querer continuar crendo até depois de morto!
porque não tem como saber a não ser por apelo a fé , se as pessoas continuarão existindo após a morte dele! Nem se suas obras estarão sendo usadas para o bem ou para o mal dos que ficaram, nem se continuarão existindo ao menos na memória das pessoas, resumindo pura pieguice , consolo ilusório, como estimulo procurando alguma razão para existência!

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Correto: se houver próxima vida... Até aqui, creio que estamos acordados que não há como garantir a continuidade existencial após o desfalecimento.
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Por outro lado, dentro de sua visão panteísta, mesmo que haja o transcendental, não haverá crente confirmando nada. Após a morte a individualidade deixaria de ser, o espécime se incorporaria ao universo: ele não teria a ventura de dizer para si: “valeu a pena ter acreditado!”

e como saber se estamos acordados ou dormindo , vivos ou mortos ?
em sonhos tudo la é o real, acordados tudo que havia la deixou de existir, a não ser fracas lembranças!
dentro dos sonhos o mundo real torna-se inexistente é como se voce estivesse vivenciando outra vida!
minha visão panteísta não abre mão da individualização! isto que voce diz seria o panteismo de Lavosier!
digamos assim que um oceano de água é composto por individualidade de N atomos, pois ele podem se associar mas nunca perdem suas características pessoais, assim como uma fantasia não altera a personalidade das pessoas!

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Não se pode chamar de pessimista alguém unicamente por não achar evidências onde outros encontram certezas. Muito menos decidir por eles o que sentem..

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se não ha certezas então acreditar no fim será sempre o pessimismo da pior crença!

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Para falar concretamente de milagres precisamos definir claramente o que se entende pela expressão. Uma nova vida que se apresenta à luz pode ser considerada um milagre; sujeito que acerta a mega-sena com um joguinho simples é fato milagroso; quem escapa vivo de acidente com mortes... o problema é saber se havia ali a mão de Deus ou se uma série de variáveis coincidiram para forjar o resultado. A rigor, poderíamos questionar, quando perante um suposto milagre: por que Deus selecionou aquele para ser afortunado em face de tantos desafortunados? E se somos fagulhas do grande fogo eternal, o que nos acontece só tem efeito no momento, depois tudo se nivela ao todo...

não existe milagres nem magicas, oque existe é um universo de seres conspirando interesses próprios, sejam pais, filhos ,irmãos,anjos , demônios e desuses tudo resume-se a interesses próprio, inclua ai os que se dizem seres abnegados, isto não existe é tudo vaidade correndo atras do vento!
é certo que existem casualidades, mas provavelmente as intenções são em maior numero e principalmente delas que resultam prazer e sofrimento!
não ha vida sem movimento, portanto é o desequilíbrio de níveis o motor capaz de empurrar vidas!
o sol só continuará produzindo calor enquanto houver algum tipo de desequilíbrio energético nele, no entanto apesar de haver uma eterna tendencia de umas impossível, porem natural volta do paraiso equilibrado, como fragmentos de um imã que buscam voltar ao equilíbrio reorganizando uma unica foma de imã, a unidade original! Entende? ha uma tendencia natural do reequilibrio universal, onde cessariam as ações, não haveriam mais diferenças de niveis impulsionando movimentos, sem ações individualizadas todos os seres passariam a recompor uma unica unidade Deus,na forma anterior a criação!

Mas segundo o próprio Lavosier o reequilibrio somente é possivel na unidade individualizada porem nunca na unidade total!
Funciona assim quando um sistema humano individualizado retorna ao equilibrio cessa lhe o movimento (morre),mas segundo Lavosier a energia que havia nele é transferida para o universo, ou seja de cada sistema que ocorre o equilibrio é transferido dele todo seu potencial energético para o universo, ou seja estes acrécimos de energia ao universo sempre aumentará o potencial dele mantendo sempre em desquilibrio por consequencia sempre agindo, movimentando-se!
Mais ou menos é como funciona o ciclo da agua! ou ainda por exemplo a uma pilha carregada ha uma diferença de potencial energético capaz de ser transformada em outro tipo de energias, calor, mecanica, luz...etc
eis o segredo do eterno desequilíbrio, quando ela voltar ao equilíbrio energético (descarregar toda sua energia) nela não haverá mais nenhuma "diferença" de potencial (desiquilibrio energético), no entanto ela terá causado um desiquilíbrio no todo universal, assim é que o reequilibrio universal sem diferenças segundo a lei da conservação de energias é algo impossível, filosoficamente falando igualdade é uma utopia humana!


obs. depois continuo

Na outra hipótese: Deus e um lado e seu rebanho do outro, considerando que os propósitos divinos nos são inacessíveis, supondo que existam tais propósitos, o que a respeito pensarmos não passa de mera especulação.

Nossa senhora dos descrentes! Como é possível uma análise tão aprofundada e tão genérica de quem pense diferentemente de nós? Deus, se for o que dele pensamos, notadamente no que tange à sua realidade, é absconditus, ou seja, irrevelado, oculto. Deus é pressuposto, desejado, idealizado, nunca demonstrado, nunca, até aqui, evidenciado de forma irretorquível.

Suas comprovações nessa área são pessoais, quer dizer, subjetivas. Atendem aos seus particulares almejos. Outros, diante dos mesmos eventos que o convenceram, podem extrair conclusões distintas. Veja, por exemplo, as pessoas que recebem cartinhas psicografadas: há quem não tenha a menor dúvida de que provêm de mortos; outros não encontram nada de probante nesses espetáculos. O que podemos dizer, com segurança, é que se há um mundo espiritual este não comunica com os na matéria, pois nenhuma evidência robusta, generalizável nos é concedida por essas imaginadas entidades comunicantes.

conheci um ateu que disse que morava em cima de um centro espirita quando passou a ver vultos andando pelo seu quarto, foi correndo procurar um psiquiatra, porque para ele ser louco é normal, mas crente não!

Decisão que merece ser respeitada e aplaudida, pois lida com o que é conhecido, em vez de mergulhar no escuro do medo e da superstição. Por que espíritos iriam passear pelo quarto do desinfeliz, só para sacaneá-lo? Ou, só porque ele ousou residir sobre um centro espírita? Mortos só se concentram em torno de centros? Ser crente não significa que o sujeito achou a verdade, mas que achou, para ele, UMA verdade.

Duplo equívoco: o raciocínio de Rand não é falacioso. Realmente, Deus, até a presente data, não é necessário à ciência. Então, a ciência pode descartar a ideia de deus e prosseguir sua lida até onde for possível.

Espíritos são como arroz, misturam bem em qualquer contexto... hoje dei um tropeção na beirada da cama. Posso considerar que estava desatento, que alguém pôs o móvel fora de posição, mas posso concluir que entidade travessa resolvera me pentelhar. Há quem se sinta gratificado em atribuir a um sobrenatural inteiramente desconhecido as causas de suas mazelas (e também de suas benesses). Em geral, não há mal em fazer isso (nem bem), desde que não se torne fixação, entretanto, optar pela espiritualidade como explicação de qualquer coisa é meramente escolha pessoal, sem que haja arrimo efetivo que corrobore a ação dessa tal espiritualidade.

As causas de uma dor e os meios para eliminá-la são múltiplos. Cada caso é um caso. Quem quiser saber o que sucede deve encetar investigação utilizando os meios reais disponíveis (exames médicos, avaliação do histórico familiar, análise de procedimentos havidos antes da dor, etc.). Escolher o invisível como explicação é fuga desse esforço investigativo. A ciência geral, tampouco a ciência médica, não cresceu em torno de suposições místicas que, mesmo sejam reais, não podem ser perquiridas tecnicamente.

quis argumentar que embora exista seres interagindo e compartilhando suas vidas diretamente, devido o abismo que se encontram suas consciências somente o mais evoluído se encontra consciente que existe outros seres vivos dentro de si,
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Estamos diante de, talvez, uma nova falácia: a da vaidade, nesta distorcida visão, seria evoluído quem convicto de que seres invísiveis agem em sua vida, quem questiona, coitado, precisa reencarnar muito até achar a iluminação... tenho sérias dúvidas que consiga sustentar essa tese num arrazoado consistente...
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não ha nada de falacioso nisto, dentro e fora de nós existem micro seres seres invisíveis que agem em nossas vidas, nós possuimos consciência da existência deles porem eles não possuem da nossa!
Mas como pode ser isto? seres vivenciando o mesmo mundo que não conseguem perceber a existência do outro?
como os micro seres que habitam o nosso corpo não conseguem perceber que estão vivendo dentro de outro ser vivo?
simples da mesma forma que antes do microscópio o homem tambem ignorava a existencia de micro seres dentro de si!
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Citação de: Criaturo

no caso o homem em relação aos micros eres que habitam seu organismo pode ser tão lógico quanto o homem estar habitando dentro do ser vivo Deus, este consciência da existência do homem dentro de si, mas homem a exemplo do verme ignora onde realmente vive, ou realmente a que propósito esta servindo dentro do universo Deus!

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Não substime os vermes que vivem dentro de sua pessoa... alguns deles podem influenciar sua vontade, fazendo-o comer coisas que jamais ingeriria se não os tivesse consigo...
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Num ponto concordo consigo: se há um propósito para a vida este nos é desconhecido, ao menos até agora...

não subestime Deus que pode ser a sua vontade

Citação de: montalvão

Parece-me que a “autoridade” de Rand em negar se baseia na completa ausência de evidência robusta e concreta da realidade divina. Isso não é culpa dela, se é que podemos usar essa palavra, a “culpa” é de deus que, caso seja, preferiu fazer as coisas desse modo, mesmo sabendo que haveria quem pedisse mais e melhores provas. Então, ele tem conhecimento de que surgiriam pessoas exigentes e rigorosas a requerer demonstrações firmes. Se ele (deus) não quer produzir essas provas não pode reclamar de haver quem dele duvide, tampouco deveriam reclamar os que aceitam a realidade divina independentemente de haver evidências.

e por que não devemos tentar convencer uma formiga que existimos e que interagimos com ela?

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Aí, infelizmente, tenho que discordar por completo. Não dependemos de saber de seres invisíveis, do outro mundo, para uma existência melhor. Nem mesmo os crentes dependem disso. Você pode achar que sim, mas se tirar espíritos de sua vida ela continuará do mesmo jeito. Vida boa se consegue com bons modos de vida, não com espíritos nos besourando.

em um mundo interdependente não ha razão para orgulho
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Citação de: Criaturo

podemos compara Deus ao nosso coração, independente da nossa consciência de crenças ou descrença ele continua batendo, porque possui esse propósito de manter nossas vidas!
Falta de evidências é prova de inexistência? Desde quando ignorância da autoridade?

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Deus pode bem existir, ou não existir. O fato é que inexistem evidências no sentido científico do termo. Filosoficamente é possível especular sobre a realidade e necessidade de Deus no e para o universo, mas, mesmo a mais bem urdida reflexão não concede a garantia desejada.

no entanto sabemos que a ciência dos nossos sentidos é limitada, obviamente deve ir muito alem deles?
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Citação de: Criaturo

4)Moral do argumento de Ayn: “ a autoridade dela é embasada pela ignorância própria! “Disto DEDUZO que ela acredita que sua limitada visão é que define a realidade,

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Para saber exatamente o que Ayn pensa (que não possa ser deduzido de suas reflexões) só mesmo perguntando a Ayn, caso isso pudesse ser feito. Entretanto, não me parece que o que afirma seja extraível do pensamento da autora. O que ela diz é que da realidade só podemos afirmar o que pudermos perquirir (ao que acrescento: mesmo assim sempre parcialmente, pois o homem ainda não penetrou no âmago da existência). O que está além dessa visão, nem ela, nem ninguém, tem como garantir como seja. Tendo em conta que as coisas não solucionadas parecem exigir de nós uma solução, surgem as doutrinas que intentam explicar o inacessível (se é que existe tal).

digamos assim não podemos conscientizar fazer com que um cego perceba a existência da luz, pois falta-lhe este sentido.
Neste caso ja que a luz não pode ser provada, experimentada, tomado ciência , então se toda humanidade fosse cega de nascença a luz deixaria de existir?
mas digamos que entre os cegos surja um crente mais iluminado com uma maior percepção da luz ele conseguira evidenciar a luz aos outros cegos?
Não! necessário que o tempo naturalmente va desenvolvendo a visão de outros até que todos consigam enxergar a luz como uma existência percebida!

Citação de: Criaturo

como ja disse tente se apresentar a um verme, explique a ele que voce é um ser inexplicavelmente bem mais evoluído, que possui poder sobre a vida dele e mal grado todos suas evidencia logicamente apresentadas se ele insistir em continuar ignorando a sua existência seguindo a vidinha limitada dele, ou voce aceita isso e segue o jogo da vida, ou então senta e aguarda pela natural evolução das espécie até o dia em que o verme conseguira reconhecer a existência do deus homem! Tenha fé meu amigo que isto será possível!

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A analogia não me parece adequada. Se Deus existe, e se se aparecesse a nós em carne e osso, mesmo que não o compreendêssemos entenderíamos estar diante de um ente superior, aquele que preenche nossas expectativas e vai além. Já um verme não possui esses predicados e, em termos de evolução, provavelmente jamais possuirá. Quer dizer, bem ou mal, estamos prontos para vivenciar Deus concretamente em nossas vidas, tão logo ele nos dê o ar de sua graça. Se sua pessoa está cioso de que já tem as evidências de que precisa, ótimo: ótimo para você. Contudo, quem ainda não chegou a esse patamar não pode ser inculpado porque Deus prefere que cheguemos a ele por vias obscuras em vez de por caminhos claros.

a existência só pode ser clara para os que não se fazem "cegos"
um verme é um animal que vive dentro de outro animal e não possui nenhuma consciência disto, por comparação nós podemos estar vivendo dentro de Deus, sem termos nenhuma consciência disto.
Digamos que mais ou menos a distancia que separa o homem dos micro seres que vivem dentro dele, seja a mesma que nos separa de Deus, imagine então a ironia de um verme ateu questionando onde estão as evidências da existência do homem ?

Particularmente, penso que a ideia “Deus” é forte para ser descartada unicamente pela ausência de evidências, mas também não pode ser acatada unicamente por que para alguns seja o único caminho. A vida continuaria, e continua, independentemente de nossas crenças místicas, inclusive a crença em Deus. Certas crenças podem mesmo acabar com vida na Terra. Vai que algum maluco assome ao poder e ouça voz, que ele julga divina, o instando a lançar todas as bombas atômicas de seu arsenal?

Mas é claro que o universo tem que ter uma ordem (no sentido de ser funcional), caso contrário não seria cosmos, seria caos e não estaríamos aqui a conversar. Haver ordem no universo não nos remete diretamente a deus. Essa ordem pode ter provindo de uma casualidade ocorrida no amanhecer do mundo, qual a combinação afortunada de duas partículas, que veio dar no que deu.
A ordem no mundo pode, metafisicamente ser explicada de vários modos. Talvez sejamos administrados por Ormuz e Arimã, o bem e o mal, que se digladiam pelo domínio desde o início das eras.

de todas as crenças, a do acaso impondo uma ordem é dar pena dos ateus... aos que possuem fé nessa crença, podem torna-la cientifica basta conseguirmos sair do caos de um computador totalmente desmontado, orando para o deus do acaso monta-lo impondo a todos componentes a devida ordem lógica para que se faça surgir o milagre de um computador funcional!

Curioso: houve um tempo em que eu usava argumento semelhante ao seu, só que em vez de computador propunha um caminhão. Sugeria que se pusesse as peças separadas (para facilitar o trabalho do acaso, pois não precisaria fabricá-las), e desafiava a que fosse montado e funcionasse. Só que eu esquecia, como você esquecendo está, que caminhões, computadores, geladeiras, ventiladores são engenhos da inventividade humana, a natureza segue cursos próprios. O argumento de que algo precisa de um criador para existir parece bom, mas não é necessário à ciência. Se um dia a investigação científica conseguir atingir a essência da realidade aí sim se poderá afirmar com segurança se o demiurgo é imprescindível. Embora, no seu modo de acreditar, um fazedor das coisas, no sentido cristão, é dispensável, pois estaríamos no “organismo” divino, sendo dele emanação e dele fazendo parte. Só que conceber que deus é o universo e o universo é deus tem suas dificuldades: muitas questões decorrem dessa suposição, das quais noutra oportunidade podemos focar.

Tenho a impressão de que ela diz que teríamos uma regressão infinita: se não estabelecermos, ao nosso arbítrio, um ponto de corte impositivo, melhor dizendo: um ponto a partir do qual um antes "nihil" (nada), cada "explicação final" exigiria explicação adicional...
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Para o crente esse ponto zero é deus, mas alguém pode questionar: e se não for deus o ponto inicial? E se ele [deus] emergiu de um caos preexistente para fazê-lo um cosmo?

é a faculdade da memória que nos faz acreditar que exista o tempo espaço de antes e depois, como saber o instante exato que passamos a pensar, se sempre pensamos ou se um dia deixaremos de pensar?

A memória não nos faz “acreditar no tempo”, ela, juntamente com a capacidade de abstração, qualidade exclusiva do ser humano, permite que tenhamos percepção do devir e, a partir dessa percepção, elaboremos projetos, compromissos, metas...

Supondo que haja um criador de todas as coisas, de onde ele tirou a matéria-prima para construir o universo é um grande mistério. Ele pode ter tirado de si próprio: assim como da costela de Adão confeccionou a mulher, poderia de uma de suas costelas ter produzido o que existe...

Simbolizações para ilustrar o que nos escapa a compreensão são interessantes, mas não esclarecem de verdade. Agora, se Deus é o que dele se pensa (=o que se pode pensar) então ele deve ser mesmo eterno: preexiste desde sempre e subsistirá para todo sempre...

Gostemos ou não, o que postulamos a respeito de deus provém de mentes humanas. Deus nunca desceu dos céus para dar demonstração inequívoca de sua presença e poder (bem, dizem os crentes que tal foi realizado por Jesus...). Só saberemos de fato se "deus é" quando pudermos dele receber essa confirmação, se recebermos. Até lá, é a razão humana que cria e mantém viva a "razão Deus"...

voce é o que um anti cristo? ha..ha..ha..ha..ha... nunca teremos a total consciência divina , por que sempre seremos humanos e não Deus! Ser mais ou menos cético, esta é a razão humana!

Se sou um anticristo disso ainda não fui informado...
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Abraço fraterno.

A questão que apresenta é um tanto confusa. Se tivéssemos plena certeza de que a vida continua pós-morte, aí sim. Se vida for só esta que temos, que conhecemos, nada poderemos fazer para mudar. Se houver continuidade e for boa, ótimo. Se for ruim vamos ter que enfrentá-la, queiramos ou não. Há muitas possibilidades. Considerando que nada sabemos do porvir, caso haja um, tudo o que se pode fazer (para quem queira) é cultivar a melhor esperança.

Em uma vida sem continuação, o sentido é como uma ilusão funcionando apenas como um premio de consolação , um estimulo até o ultimo suspiro, uma grande bobagem! Que se verdadeira levará a todos ha a nenhum lugar!

Há, sim, importância em tudo o que fazemos, haja ou não vida além. A espécie sobrevive, em condições satisfatórias, se os espécimes agirem da maneira mais produtiva possível. Então, pelo bem da espécie busquemos as melhores ações...

sua solidariedade morrerá junto com voce, então é isso que digo que os ateus creem que continuarão vivos através dos seus legados, é muito fé querer continuar crendo até depois de morto!
porque não tem como saber a não ser por apelo a fé , se as pessoas continuarão existindo após a morte dele! Nem se suas obras estarão sendo usadas para o bem ou para o mal dos que ficaram, nem se continuarão existindo ao menos na memória das pessoas, resumindo pura pieguice , consolo ilusório, como estimulo procurando alguma razão para existência!

Correto: se houver próxima vida... Até aqui, creio que ESTAMOS ACORDADOS que não há como garantir a continuidade existencial após o desfalecimento.
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Por outro lado, dentro de sua visão panteísta, mesmo que haja o transcendental, não haverá crente confirmando nada. Após a morte a individualidade deixaria de ser, o espécime se incorporaria ao universo: ele não teria a ventura de dizer para si: “valeu a pena ter acreditado!”

e como saber se estamos ACORDADOS OU DORMINDO , vivos ou mortos? em sonhos tudo la é o real, acordados tudo que havia la deixou de existir, a não ser fracas lembranças! dentro dos sonhos o mundo real torna-se inexistente é como se voce estivesse vivenciando outra vida!
minha visão panteísta não abre mão da individualização! isto que voce diz seria o panteismo de Lavosier!
digamos assim que um oceano de água é composto por individualidade de N atomos, pois ele podem se associar mas nunca perdem suas características pessoais, assim como uma fantasia não altera a personalidade das pessoas!

Não se pode chamar de pessimista alguém unicamente por não achar evidências onde outros encontram certezas. Muito menos decidir por eles o que sentem..

se não ha certezas então acreditar no fim será sempre o pessimismo da pior crença!

Para falar concretamente de milagres precisamos definir claramente o que se entende pela expressão. Uma nova vida que se apresenta à luz pode ser considerada um milagre; sujeito que acerta a mega-sena com um joguinho simples é fato milagroso; quem escapa vivo de acidente com mortes... o problema é saber se havia ali a mão de Deus ou se uma série de variáveis coincidiram para forjar o resultado. A rigor, poderíamos questionar, quando perante um suposto milagre: por que Deus selecionou aquele para ser afortunado em face de tantos desafortunados? E se somos fagulhas do grande fogo eternal, o que nos acontece só tem efeito no momento, depois tudo se nivela ao todo...

não existe milagres nem magicas, oque existe é um universo de seres conspirando interesses próprios, sejam pais, filhos ,irmãos,anjos , demônios e desuses tudo resume-se a interesses próprio, inclua ai os que se dizem seres abnegados, isto não existe é tudo vaidade correndo atras do vento!
é certo que existem casualidades, mas provavelmente as intenções são em maior numero e principalmente delas que resultam prazer e sofrimento!

Correto: se houver próxima vida... Até aqui, creio que ESTAMOS ACORDADOS que não há como garantir a continuidade existencial após o desfalecimento.Quando falei “estamos acordados” quis dizer que estamos de acordo, ou seja, supus que estivéssemos acertados que, rigorosamente falando, inexistem meios de garantir que sobrevivemos à morte.

Por outro lado, dentro de sua visão panteísta, mesmo que haja o transcendental, não haverá crente confirmando nada. Após a morte a individualidade deixaria de ser, o espécime se incorporaria ao universo: ele não teria a ventura de dizer para si: “valeu a pena ter acreditado!”
Panteísmo de Lavoisier ou de Spinoza? Lavoisier foi químico e, pelo que me consta, não era panteísta.

Se for realmente ao panteísmo de Spinoza que se referiu, creio que esse filósofo não pensava como você pensa que ele pensou...

Sua idealização panteísta é curiosa: existem várias versões dessa doutrina e a sua se soma às demais, cabendo a quem de direito decidir qual seria a melhor expressão desse pensamento...

Para falar concretamente de milagres precisamos definir claramente o que se entende pela expressão. Uma nova vida que se apresenta à luz pode ser considerada um milagre; sujeito que acerta a mega-sena com um joguinho simples é fato milagroso; quem escapa vivo de acidente com mortes... o problema é saber se havia ali a mão de Deus ou se uma série de variáveis coincidiram para forjar o resultado. A rigor, poderíamos questionar, quando perante um suposto milagre: por que Deus selecionou aquele para ser afortunado em face de tantos desafortunados? E se somos fagulhas do grande fogo eternal, o que nos acontece só tem efeito no momento, depois tudo se nivela ao todo...

não existe milagres nem magicas, oque existe é um universo de seres conspirando interesses próprios, sejam pais, filhos ,irmãos,anjos , demônios e deuses tudo resume-se a interesses próprio, inclua ai os que se dizem seres abnegados, isto não existe é tudo vaidade correndo atras do vento!
é certo que existem casualidades, mas provavelmente as intenções são em maior numero e principalmente delas que resultam prazer e sofrimento!

Ok, está usando sua autoridade para descartar milagres: os defensores de que Deus e seus ungidos são capazes de modificar as leis naturais quando querem discordarão do que diz.

não ha vida sem movimento, portanto é o desequilíbrio de níveis o motor capaz de empurrar vidas!

o sol só continuará trabalhar enquanto houver algum tipo de desequilíbrio nele,

no entanto ha uma tendencia uma impossível, porem natural volta do paraiso equilibrado, como fragmentos de um imã que buscam voltar ao equilíbrio reorganizando uma unica foma de imã, a unidade original! Entende? ha uma tendendia natural do reequilibrio universal, onde cessariam as ações,as diferenças de niveis onde todos os seres passariam a recompor uma unica unidade Deus,na forma anterior a criação!

Mas segundo o próprio lavosier o reequilibrio somente é possivel na unidade individualizada porem nunca na unidade total!

por exemplo em um pilha carregada ha uma diferença de potencial energético capaz de ser transformada em outro tipo de energias, calor, mecanica, luz...etc
eis o segredo do eterno desequilíbrio, quando ela voltar ao equilíbrio energético (descarregar) nela nação haverá mais nenhuma "difrença" de potencial (desequilibrio energético), no entanto ela tera causada um desequilibrio no todo universal, assim é que o reequilibrio universal sem diferenças segundo a lei da conservação de energias é algo impossível, filosoficamente falando igualdade é uma utopia humana!

Na outra hipótese: Deus de um lado e seu rebanho do outro, considerando que os propósitos divinos nos são inacessíveis, supondo que existam tais propósitos, o que a respeito pensarmos não passa de mera especulação.

acreditar é o primeiro passo para evoluir

Nossa senhora dos descrentes! Como é possível uma análise tão aprofundada e tão genérica de quem pense diferentemente de nós? Deus, se for o que dele pensamos, notadamente no que tange à sua realidade, é absconditus, ou seja, irrevelado, oculto. Deus é pressuposto, desejado, idealizado, nunca demonstrado, nunca, até aqui, evidenciado de forma irretorquível.

se Deus for toda a consciência humana, tambem é o todo ja conhecido!

Suas comprovações nessa área são pessoais, quer dizer, subjetivas. Atendem aos seus particulares almejos. Outros, diante dos mesmos eventos que o convenceram, podem extrair conclusões distintas. Veja, por exemplo, as pessoas que recebem cartinhas psicografadas: há quem não tenha a menor dúvida de que provêm de mortos; outros não encontram nada de probante nesses espetáculos. O que podemos dizer, com segurança, é que se há um mundo espiritual este não comunica com os na matéria, pois nenhuma evidência robusta, generalizável nos é concedida por essas imaginadas entidades comunicantes.

que queres um telefone para o alem? "nem se um morto ressuscitasse acreditariam nele"
de fato muitos diriam que não havia morrido de fato ,outros que era um impostor, outros que trata-se de um androide enfim é mais facil conseguirem provar a loucura do que a sanidade de alguem!
mas de fato a morte é um misterio que não deve ser revelado antes da hora oportuna!

conheci um ateu que disse que morava em cima de um centro espirita quando passou a ver vultos andando pelo seu quarto, foi correndo procurar um psiquiatra, porque para ele ser louco é normal, mas crente não!

Decisão que merece ser respeitada e aplaudida, pois lida com o que é conhecido, em vez de mergulhar no escuro do medo e da superstição. Por que espíritos iriam passear pelo quarto do desinfeliz, só para sacaneá-lo? Ou, só porque ele ousou residir sobre um centro espírita? Mortos só se concentram em torno de centros? Ser crente não significa que o sujeito achou a verdade, mas que achou, para ele, UMA verdade.

somente para quem gosta de ficar batendo palmas para loucos dançarem.
os que desejam lidar com o desconhecido são os filósofos e religiosos, psiquiatras apenas mexem com drogas!
se voce esta vendo alguma coisa ou não, não importa o psiquiatra ira te medicar drogas!

Duplo equívoco: o raciocínio de Rand não é falacioso. Realmente, Deus, até a presente data, não é necessário à ciência. Então, a ciência pode descartar a ideia de deus e prosseguir sua lida até onde for possível.

isto é tão verdadeiro quanto afirmar que o homem não depende do ar
orgulho não é poder, crianças se gabam por terem se tornado mestres do xadrez com razão bem inferior ao criador do jogo e todas suas possibilidades existentes!

Espíritos são como arroz, misturam bem em qualquer contexto... hoje dei um tropeção na beirada da cama. Posso considerar que estava desatento, que alguém pôs o móvel fora de posição, mas posso concluir que entidade travessa resolvera me pentelhar. Há quem se sinta gratificado em atribuir a um sobrenatural inteiramente desconhecido as causas de suas mazelas (e também de suas benesses). Em geral, não há mal em fazer isso (nem bem), desde que não se torne fixação, entretanto, optar pela espiritualidade como explicação de qualquer coisa é meramente escolha pessoal, sem que haja arrimo efetivo que corrobore a ação dessa tal espiritualidade.

uma coisa certa vivos ou mortos muitos colaboraram para o movel estar ali .
E sim devemos assumir nossas responsabilidades.

As causas de uma dor e os meios para eliminá-la são múltiplos. Cada caso é um caso. Quem quiser saber o que sucede deve encetar investigação utilizando os meios reais disponíveis (exames médicos, avaliação do histórico familiar, análise de procedimentos havidos antes da dor, etc.). Escolher o invisível como explicação é fuga desse esforço investigativo. A ciência geral, tampouco a ciência médica, não cresceu em torno de suposições místicas que, mesmo sejam reais, não podem ser perquiridas tecnicamente.

uma amiga minha ficou muito trista por ter perdido sua avó apresentava um dor constante, até que um dia sonhou que sua avó estava acompanhada de uma uma mulher de branco que após examina-la disse: " a dor é causada pela friagem" a partir desse dia passou andar agasalhada e dor despareceu!

tambem é verdade que muitas doenças possuem para ciência causas desconhecidas, principalmente as doenças da alma como depressão!
ou seja tristeza inexplicável para ciência, quando a pessoa nÃO possui sintomas fisicos nem psicológicos.
o que falar dos artistas ricos e famosos que gozando de boa saudê se suicidam?

quis argumentar que embora exista seres interagindo e compartilhando suas vidas diretamente, devido o abismo que se encontram suas consciências somente o mais evoluído se encontra consciente que existe outros seres vivos dentro de si,
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Citação de: montalvão

Estamos diante de, talvez, uma nova falácia: a da vaidade, nesta distorcida visão, seria evoluído quem convicto de que seres invisíveis agem em sua vida, quem questiona, coitado, precisa reencarnar muito até achar a iluminação... tenho sérias dúvidas que consiga sustentar essa tese num arrazoado consistente...

Citação de: Criaturo

não ha nada de falacioso nisto, dentro e fora de nós existem micro seres seres invisíveis que agem em nossas vidas, nós possuimos consciência da existência deles porem eles não possuem da nossa!

Precisa melhorar suas analogias... você está usando vermes e micróbios para ilustrar o que julga ser uma realidade trancendental: nada a ver que vermes e similares vivam dentro de nós, e não saibam que vivem dentro de nós, com a ilusão de que entes espirituais estejam interferindo em nossas vidas. Por outro lado, o que diz não é verdadeiro: não somos conscientes de que seres invisíveis (a olho nu) estejam dentro de nós. Sabemos disso porque pesquisadores os descobriram, depois que ferramentas adequadas para o mister foram criadas, mas a presença dessas microvidas não nos afeta a consciência: ou alguém consegue sentir e descrever os micro-organismos que vivem no trato intestinal, na garganta, nos pulmões, etc.?

Citação de: Criaturo

Mas como pode ser isto? seres vivenciando o mesmo mundo que não conseguem perceber a existência do outro?

Simples: o contexto vivencial das espécies é variável: com algumas os contextos se interconectam, com outras são distintos e podem passar despercebidos uns dos outros. Se você reside numa casa térrea, neste momento, centenas, milhares, de baratas são suas inquilinas e no máximo consegue vislumbrar uma ou outra. Se isso ocorre com baratas que são pequenas mas enxergáveis, imagine com criaturas menores? Sua casa, por mais limpa que seja, está invadida por multidão de ácaros: você não enxerga um...

Citação de: Criaturo

como os micro seres que habitam o nosso corpo não conseguem perceber que estão vivendo dentro de outro ser vivo?
simples da mesma forma que antes do microscópio o homem tambem ignorava a existencia de micro seres dentro de si!

pois é, você lança a questão, mas sabe a resposta: a natureza é assim...
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Citação de: Criaturo

no caso o homem em relação aos micros eres que habitam seu organismo pode ser tão lógico quanto o homem estar habitando dentro do ser vivo Deus, este consciência da existência do homem dentro de si, mas homem a exemplo do verme ignora onde realmente vive, ou realmente a que propósito esta servindo dentro do universo Deus!

Acho já lhe disse outras vezes (se não disse digo-o agora): não é bom proceder (tentar) elucidar o desconhecido por meio de analogias com o conhecido, o resultado é sempre incerto, não conferível: você tem a ilusão de que está esclarecendo, porém o que consegue é confundir, tanto a si mesmo quanto a quem acha que suas lucubrações sejam firmes. É fato que existem outras vidas vivendo dentro de nós, isso se pode comprovar; mas não é fato que vivemos dentro do organismo divino: isso é incomprovável!
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Citação de: montalvão

Não substime os vermes que vivem dentro de sua pessoa... alguns deles podem influenciar sua vontade, fazendo-o comer coisas que jamais ingeriria se não os tivesse consigo...
Num ponto concordo consigo: se há um propósito para a vida este nos é desconhecido, ao menos até agora...

Citação de: Criaturo

não subestime Deus que pode ser a sua vontade

Deus pode ser tanta coisa: inclusive tudo, ou nada...

Citação de: montalvão

Parece-me que a “autoridade” de Rand em negar se baseia na completa ausência de evidência robusta e concreta da realidade divina. Isso não é culpa dela, se é que podemos usar essa palavra, a “culpa” é de deus que, caso seja, preferiu fazer as coisas desse modo, mesmo sabendo que haveria quem pedisse mais e melhores provas. Então, ele tem conhecimento de que surgiriam pessoas exigentes e rigorosas a requerer demonstrações firmes. Se ele (deus) não quer produzir essas provas não pode reclamar de haver quem dele duvide, tampouco deveriam reclamar os que aceitam a realidade divina independentemente de haver evidências.

Citação de: Criaturo

e por que não devemos tentar convencer uma formiga que existimos e que interagimos com ela?

Ué, se quiser se dedicar a esta nobre missão nada tenho contra...

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Citação de: montalvão

Aí, infelizmente, tenho que discordar por completo. Não dependemos de saber de seres invisíveis, do outro mundo, para uma existência melhor. Nem mesmo os crentes dependem disso. Você pode achar que sim, mas se tirar espíritos de sua vida ela continuará do mesmo jeito. Vida boa se consegue com bons modos de vida, não com espíritos nos besourando.

Citação de: Criaturo

em um mundo interdependente não ha razão para orgulho

Não entendi...

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Citação de: Criaturo

podemos compara Deus ao nosso coração, independente da nossa consciência de crenças ou descrença ele continua batendo, porque possui esse propósito de manter nossas vidas!
Falta de evidências é prova de inexistência? Desde quando ignorância da autoridade?

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Citação de: montalvão

Deus pode bem existir, ou não existir. O fato é que inexistem evidências no sentido científico do termo. Filosoficamente é possível especular sobre a realidade e necessidade de Deus no e para o universo, mas, mesmo a mais bem urdida reflexão não concede a garantia desejada.

Citação de: Criaturo

no entanto sabemos que a ciência dos nossos sentidos é limitada, obviamente deve ir muito alem deles?

É certo que nosso saber é limitado, contudo conhecer em parte não garante a existência de coisas para as quais não temos evidências satisfatórias. Podemos ter esperança mas certeza não...

Depois continuo...

Se não há vida sem movimento então o que diz de Deus? Ele se mexe, se move? Se se move altera a si mesmo e se Deus se altera não é imutável, portanto deixa de ser Deus no sentido que comumente se o descreve. Devemos concluir que deus é o movimento? Uma sucessão contínua de movimentos? Um ente eterno e imutável será um ente inerte, bem como você diz: em perfeito equilíbrio.

Nesta linha de pensamento, é aceitável concluir-se que aquilo que chamamos de deus, em algum momento de sua passividade, tenha sofrido algo como que um soluço, que desencadeou-lhe a movimentação, a qual deu origem a todas as coisas. Durante incontáveis eras o existente se manteve em pleno balanceamento, sem qualquer alteração. Repentinamente, algo o convulsionou e esta foi a partida para que a realidade surgisse. No entanto as coisas que existem existem contingencialmente: um dia deixarão de existir (o que nos inclui) e o grande soluço cósmico será curado, fazendo com que deus se reverta à condição original de passividade.

o sol só continuará trabalhar enquanto houver algum tipo de desequilíbrio nele,

O sol continuará trabalhar (“queimar”) enquanto houver nele material combustível: quando a fonte secar seca o sol.

no entanto ha uma tendencia uma impossível, porem natural volta do paraiso equilibrado, como fragmentos de um imã que buscam voltar ao equilíbrio reorganizando uma unica foma de imã, a unidade original! Entende? ha uma tendendia natural do reequilibrio universal, onde cessariam as ações,as diferenças de niveis onde todos os seres passariam a recompor uma unica unidade Deus,na forma anterior a criação!

Coincide, mais ou menos, com o que cogitei linhas atrás, com a diferença de que sua reflexão acrescenta a palavra “impossível”, o que modifica tudo. Devo, então, entender que, no seu modo de entender, há tendência natural de retorno do todo ao estado constante, mal tal retorno é impossível?
Não seria isso um tanto contraditório?

Mas segundo o próprio lavosier o reequilibrio somente é possivel na unidade individualizada porem nunca na unidade total!

Conheço as ideias de Lavoisier superficialmente, portanto, não posso discutir se ele disse ou não o que diz que falou, mas aceito sua declaração. Só que tem uma coisa: Lavoisier é mais que deus (seja ele uma entidade ou o todo)? Se deus tende a recuperar sua condição original ele a vai recuperar, independentemente das restrições lavoiseanas...

Antes da criação Deus apresentava-se na forma do pensamento equilibrado pois só havia nele uma unica consciência , um unico potencial de energia não havendo desequilibro de potencial energéticos, não ha movimentos, ação!
Deus desejou manifestar transformar seus pensamentos em ações movimentos, para isso foi NECESSÁRIO causar em si mesmo um desequilíbrio de consciência, ou seja maiores e menores potenciais de consciência.
Sendo ele todo potencial de consciência existente logicamente aumenta-la (EVOLUIR) seria impossível ENTÃO NECESSÁRIO FOI DIMINUIR PARTE DELA ao nivel da ignorância humana no primórdios dos micro seres apenas de ações apenas mecânicas, ou seja portadores do livre arbítrio!

Deus está além e acima de filosofias e de leis, se ele caminha para sua condição original, e essa condição original não nos inclui, nada poderemos fazer quanto a isso...

Acreditar é o primeiro e crucial passo para se tornar crente... a evolução se dá quando conseguimos confirmar nossas crenças. Em se tratando de crenças no desconhecido estas só podem ser confirmadas quando e se o desconhecido um dia for desvelado.

se Deus for toda a consciência humana, tambem é o todo ja conhecido!

Pois é: “SE deus for...”, mas, e se não for?

A morte não é mistério: é a derrocada do organismo quando cessada a capacidade de manter-se em atividade. Mistério é o que vem após, caso venha algo após.
No que diz respeito a suposta comunicação entre vivos e mortos nenhum falecido deu, dá, e, pelo visto, jamais dará mostra concreta de sua presença. Testes simples podem ser implementados, a indicar a probabilidade de invisíveis agindo nos ambientes ditos mediúnicos, no entanto, os defensores da mediunidade jamais tentaram algo assim. No fundo sabem que falharão e ficará patente que mortos não comunicam, por isso preferem as pseudo-provas, bem furrequinhas, de cartas psicografadas e quejandos.

somente para quem gosta de ficar batendo palmas para loucos dançarem.
os que desejam lidar com o desconhecido são os filósofos e religiosos, psiquiatras apenas mexem com drogas!
se voce esta vendo alguma coisa ou não, não importa o psiquiatra ira te medicar drogas!

Engano. O psiquiatra primeiro analisaria o contexto de crença do paciente. Se ele estivesse apenas impressionado indicaria que averiguasse a possibilidade sons e luzes imprevistas que pudessem induzi-lo à ilusão de estar com fantasmas dentro de casa (morto tem mais o que fazer, em vez de ficar pentelhando o juízo de vivos). Caso o desinfeliz estivesse transido de medo, aí sim, poderia medicá-lo e encaminhá-lo à psicoterapia. Dependendo do que seja, alguns psiquiatras utilizam a hipnose como ferramenta terapêutica, sem uso de medicação.

Novamente: duplo equívoco, primeiro a analogia não é pertinente. Sem ar o homem não vai longe; sem deus a ciência vai bem obrigado.

As teorias científicas não dependem da variável “deus” para serem explicativas e preditivas. E, segundo, estando deus, como se supõe, acima do saber humano, a ciência não chega até ele, quer dizer: exista ou não, deus é inalcançável pelas incursões científicas. A ciência roça a fímbria do que há para saber, se há um Deus, o conhecimento humano passa longe dele. Como bem diz o Eclesiastes:

“então contemplei toda obra de Deus, e vi que o homem não pode compreender a obra que se faz debaixo do sol; pois por mais que o homem trabalhe para a descobrir, não a achará; embora o sábio queira conhecê-la, nem por isso a poderá compreender.”

Espíritos são como arroz, misturam bem em qualquer contexto... hoje dei um tropeção na beirada da cama. Posso considerar que estava desatento, que alguém pôs o móvel fora de posição, mas posso concluir que entidade travessa resolvera me pentelhar. Há quem se sinta gratificado em atribuir a um sobrenatural inteiramente desconhecido as causas de suas mazelas (e também de suas benesses). Em geral, não há mal em fazer isso (nem bem), desde que não se torne fixação, entretanto, optar pela espiritualidade como explicação de qualquer coisa é meramente escolha pessoal, sem que haja arrimo efetivo que corrobore a ação dessa tal espiritualidade.

uma coisa certa vivos ou mortos muitos colaboraram para o movel estar ali .
E sim devemos assumir nossas responsabilidades.

Correto, devemos assumir nossas responsabilidades...
Correto, vivos podem ter colaborado para o móvel estar fora do lugar...
Quanto aos mortos, mesmo que vivos estejam, não participam das coisas dos homens, inseri-los ou não nalgum contexto, em termos elucidativos, não faz diferença. Se não me acredita acredite no Eclesiastes bíblico:

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“Pois os vivos sabem que morrerão, mas os mortos não sabem coisa nenhuma, nem tampouco têm eles daí em diante recompensa; porque a sua memória ficou entregue ao esquecimento.
Tanto o seu amor como o seu ódio e a sua inveja já pereceram; NEM TÊM ELES DAÍ EM DIANTE PARTE PARA SEMPRE EM COISA ALGUMA DO QUE SE FAZ DEBAIXO DO SOL.”
------------------------------------------------.

Então veja só, Criaturo: suas alegações, que estão restritas aos limites de sua experiência e de seu conhecimento, trombam de frente com a milenar sabedoria que, segundo se diz, teria provindo de inspiração divina. Então, com quem ficamos, com Criaturo que só sabe o que sabe, ou com o livro santo, que sabe mais?

Que belo diagnóstico! Precisa de espírito para isso? Se a moça vivia em ambiente insalubre até o subconsciente dela havia percebido a causa, mas como ela não lhe dava ouvidos, ele (o subconsciente) forjou-lhe o sonho com a avó para passar a mensagem. Lembre-se que 99% do que somos funciona no automático, a consciência toma consciência de muitas poucas coisas das que sucedem em nosso íntimo.

Eita nós! O fato de haver doenças com causas desconhecidas não implica necessariamente que as causas sejam espirituais: elas são simplesmente desconhecidas! Não percebeu a falácia em seu raciocínio? Além disso, transtornos como a depressão podem advir de várias causas, desde uma tendência pessoal para tal reação até traumas profundos vividos, passando por vícios, remorsos, dificuldades em conviver com certas situações...
O suicídio é decisão pessoal, independe da situação socioeconômica do indivíduo. Ricos que se suicidam mostra que a riqueza não garante equilíbrio psicológico.

quis argumentar que embora exista seres interagindo e compartilhando suas vidas diretamente, devido o abismo que se encontram suas consciências somente o mais evoluído se encontra consciente que existe outros seres vivos dentro de si,
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Citação de: montalvão

Estamos diante de, talvez, uma nova falácia: a da vaidade, nesta distorcida visão, seria evoluído quem convicto de que seres invisíveis agem em sua vida, quem questiona, coitado, precisa reencarnar muito até achar a iluminação... tenho sérias dúvidas que consiga sustentar essa tese num arrazoado consistente...Precisa melhorar suas analogias... você está usando vermes e micróbios para ilustrar o que julga ser uma realidade trancendental: nada a ver que vermes e similares vivam dentro de nós, e não saibam que vivem dentro de nós, com a ilusão de que entes espirituais estejam interferindo em nossas vidas. Por outro lado, o que diz não é verdadeiro: não somos conscientes de que seres invisíveis (a olho nu) estejam dentro de nós. Sabemos disso porque pesquisadores os descobriram, depois que ferramentas adequadas para o mister foram criadas, mas a presença dessas microvidas não nos afeta a consciência: ou alguém consegue sentir e descrever os micro-organismos que vivem no trato intestinal, na garganta, nos pulmões, etc.?

o argumento é logico por comparação existem micro seres ignorando que vivem dentro de nós, que ja possuimos consciência da existência deles! da mesma forma nós podemos estar vivendo dentro do ser Deus sem termos consciência disto como voce mesmo tende a confirmar tal ignorância! E suponho que ele tenha consciência da nossa existência dentro dele!

Citação de: Criaturo

no caso o homem em relação aos micros eres que habitam seu organismo pode ser tão lógico quanto o homem estar habitando dentro do ser vivo Deus, este consciência da existência do homem dentro de si, mas homem a exemplo do verme ignora onde realmente vive, ou realmente a que propósito esta servindo dentro do universo Deus!

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Acho já lhe disse outras vezes (se não disse digo-o agora): não é bom proceder (tentar) elucidar o desconhecido por meio de analogias com o conhecido, o resultado é sempre incerto, não conferível: você tem a ilusão de que está esclarecendo, porém o que consegue é confundir, tanto a si mesmo quanto a quem acha que suas lucubrações sejam firmes. É fato que existem outras vidas vivendo dentro de nós, isso se pode comprovar; mas não é fato que vivemos dentro do organismo divino: isso é incomprovável!

mas é logicamente possivel diante das evidencias apresentadas?
A função da filosofia é mostrar possibilidades a da ciência é ir comprova-la!

Citação de: Criaturo

e por que não devemos tentar convencer uma formiga que existimos e que interagimos com ela?

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Ué, se quiser se dedicar a esta nobre missão nada tenho contra...

Bobagens! quem tenta conversar com formigas acabará dando bom dia a cavalos!
ta me achando com cara de :

mais racional aguardar por ela evoluir naturalmente, da mesma forma quer Deus aguarda pela evolução humana para ir,os melhor compreende-lo!

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Citação de: montalvão

Aí, infelizmente, tenho que discordar por completo. Não dependemos de saber de seres invisíveis, do outro mundo, para uma existência melhor. Nem mesmo os crentes dependem disso. Você pode achar que sim, mas se tirar espíritos de sua vida ela continuará do mesmo jeito. Vida boa se consegue com bons modos de vida, não com espíritos nos besourando.

Citação de: Criaturo

em um mundo interdependente não ha razão para orgulho

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Não entendi...

a dependencia absoluta é nata, de repente voce aparece aqui , sai do mundo invisivel direto para o mundo visivel