Caro Criaturo, e a resposta do desafio da testemunha? Sem essa de testemunhas de jeová!

Quem foi que deu depoimento para o autor de 1 Samuel 28?

Citação de: Spencer em 13 de Maio de 2017, 07:08:50

Uma consideração sobre a Reencarnação nos primeiros séculos do Cristianismo:

Em seu livro célebre, "Dos Princípios", Orígenes
desenvolve os mais vigorosos argumentos que mostram,
na preexistência e sobrevivência das almas noutros
corpos, em uma palavra, na sucessão das vidas, o
corretivo necessário à aparente desigualdade das
condições humanas, uma compensação ao mal físico,
como ao sofrimento moral que parece reinarem no
mundo, se não se admite mais que uma única existência
terrestre para cada alma. Orígenes erra, todavia, num
ponto. E quando supõe que a união do espírito ao corpo é
sempre uma punição. Ele perde de vista a necessidade da
educação das almas e a laboriosa realização do
progresso.
Errônea opinião se introduziu em muitos centros, a
respeito das doutrinas de Orígenes, em geral, e da
pluralidade das existências em particular, que pretendem
ter sido condenadas, primeiro pelo concílio de
Calcedônia, e mais tarde pelo quinto concílio de
Constantinopla. Ora, se remontamos às fontes(17),
reconhecemos que esses concílios repeliram, não a crença
na pluralidade das existências, mas simplesmente a
preexistência da alma, tal como a ensinava Orígenes, sob
esta feição particular: que os homens eram anjos
decaídos e que o ponto de partida tinha sido para todos a
natureza Angélica”. Leon Denis

Hermas, discípulo de Paulo, escreve com bela analogia sobre as pedras brancas, a respeito da reencarnação. (Livro do Pastor, III, XVI, 3, 5)

Meu caro Spencer, você já leu algo a respeito das crenças gnósticas dos primórdios do cristianismo?

Tal pergunta também vale para os demais colegas deste debate.

Eu tenho os evangelhos gnósticos aqui (A Biblioteca de Nag Hammadí - A Tradução Completa das Escrituras Gnósticas, Robinson,James W, Editora Madras), mas precisa com urgência parar de ficar empoeirando na estante. Já deveria ter lido!

Estudar o gnosticismo do cristianismo primitivo, bem como o neoplatonismo (e se der o hermetismo também), é primordial para entender muita, muita coisa, inclusive o espiritismo.

Citação de: Criaturo em 13 de Maio de 2017, 09:07:49

seus pais foram racionais ao terem voce ?
(não entenda isso como uma ofensa!)

Eu entendi, não é ofensa.

Mas eu nasci miraculosamente de uma virgem!

Brincadeiras à parte, você já ouviu falar de o antigo ritual de conceber milagrosamente por intermédio de um... caule (simbolicamente, o nascimento milagroso por uma virgem)?

Mas eu devo me calar quanto a isso. Só posso dizer que o primeiro exemplo desse ritual na história foi através de Ísis/Osíris.

E quanto a sua pergunta, minha mãe sempre falou que eu fui planejado.

Citação de: Spencer em 13 de Maio de 2017, 07:08:50

Uma consideração sobre a Reencarnação nos primeiros séculos do Cristianismo:

Em seu livro célebre, "Dos Princípios", Orígenes
desenvolve os mais vigorosos argumentos que mostram,
na preexistência e sobrevivência das almas noutros
corpos, em uma palavra, na sucessão das vidas, o
corretivo necessário à aparente desigualdade das
condições humanas, uma compensação ao mal físico,
como ao sofrimento moral que parece reinarem no
mundo, se não se admite mais que uma única existência
terrestre para cada alma. Orígenes erra, todavia, num
ponto. E quando supõe que a união do espírito ao corpo é
sempre uma punição. Ele perde de vista a necessidade da
educação das almas e a laboriosa realização do
progresso.
Errônea opinião se introduziu em muitos centros, a
respeito das doutrinas de Orígenes, em geral, e da
pluralidade das existências em particular, que pretendem
ter sido condenadas, primeiro pelo concílio de
Calcedônia, e mais tarde pelo quinto concílio de
Constantinopla. Ora, se remontamos às fontes(17),
reconhecemos que esses concílios repeliram, não a crença
na pluralidade das existências, mas simplesmente a
preexistência da alma, tal como a ensinava Orígenes, sob
esta feição particular: que os homens eram anjos
decaídos e que o ponto de partida tinha sido para todos a
natureza Angélica”. Leon Denis

Hermas, discípulo de Paulo, escreve com bela analogia sobre as pedras brancas, a respeito da reencarnação. (Livro do Pastor, III, XVI, 3, 5)

A ideia reencarnacionista é um antropocentismo exacerbado e uma arbitrariedade sobre a compreensão da existência humana que consiste numa demanda injustificada na existência na figura da evolução. como se a existência tivesse que ter mesmo um propósito, quando na verdade esse propósito mesmo biológico, da natureza é não passa de um constructo mental.

A vida é uma incognita, e as perguntas, "de onde vim", "por que estou aqui" e "para onde vou", ainda não tem respostas, possivelmente nunca terão.

A ideia de reencarnação tem em seu fulcro uma mistura de comoção humana e revolta com essa falta de sentido intrínseca que é a vida. Para o reencarnacionista é como se o homem não pudesse ser o rascunho de um artista e sim a obra completa, com uma intenção e um desfecho. Para o reencarnacionista, o homem não é o rascunho que o artista desenha que não satisfaz seus critérios e é descartado, ele renasce na continuidade da obra, e se o artista descarta um novo desenho inacabado a história se repete, o desenho feito não conta, o homem é a ponta do lápis que vai desenhar o próximo desenho. Uma visão romântica meio eugenista da vida, mas que não considera as "tentativas" do artista como uma obra em si.

Citação de: Criaturo em 13 de Maio de 2017, 09:26:21

mal grado todas probabilidade evidentes, qualquer um poderá se aventurar a fazer previsões,mas ninguém poderá afirmar que conhece o futuro até que ele realmente vire uma realidade!

Como não, Criaturo? Não terá sido Jesus a dizer; "Pelas árvores conhecereis os frutos?", ô, meu jovem!

Citação de: Sr. Sergiomgbr em 13 de Maio de 2017, 10:31:11

A vida é uma incognita, e as perguntas, "de onde vim", "por que estou aqui" e "para onde vou", ainda não tem respostas, possivelmente nunca terão.

Claro. E fantasiar "respostas" em nada ajuda pra solucionar a dúvida.
Parafraseando o Russell, eu considero impiedade cósmica. O cúmulo da arrogância não se ter humildade de confessar que nada sabemos e querer ditar à Divindade (pra que acredite nisso, claro) como ela deve Ser e o que deve fazer.
Citar

A ideia de reencarnação tem em seu fulcro uma mistura de comoção humana e revolta com essa falta de sentido intrínseca que é a vida. Para o reencarnacionista é como se o homem não pudesse ser o rascunho de um artista e sim a obra completa, com uma intenção e um desfecho. Para o reencarnacionista, o homem não é o rascunho que o artista desenha que não satisfaz seus critérios e é descartado, ele renasce na continuidade da obra, e se o artista descarta um novo desenho inacabado a história se repete, o desenho feito não conta, o homem é a ponta do lápis que vai desenhar o próximo desenho. Uma visão romântica meio eugenista da vida, mas que não considera as "tentativas" do artista como uma obra em si.

Pra esta reencarnação bolada por socialistas românticos franceses e alguns alemães.
No século XIX eles se deslumbraram com as máquinas a vapor, telégrafo, enlatamento de comidas propiciando preservação, o Pasteur...
e desenvolveram um orgulho cósmico que resultou na "loi" du "progrès". Até na bandeira brasileira está posto isso!
Então postularam que as sociedades e o caráter dos humanos também "progrediria", que seriam "perfectíveis", i.e., que sua natureza animal iria se "aperfeiçoar" "moralmente".
E não haveria retrocesso nesses seres, daí que não poderiam reaparecer na condição de "animais". Aliás, o Jean Reynaud inspirador mor do Kardec, tinha profundo desprezo por "animais".
Isso tudo, aliada à busca por "justiça social" dessas pessoas - justo por isso eram "socialistas", claro - e o escaldamento provocado pela série desastrada de revoluções em '48, levou o Kardec a bolar essa "solução" pro dilema.
Tanto que ele chega ao cúmulo de ser anti-abolicionista - mais retrógrado que o famigerado Robespierre portanto! A "justiça" pros escravos viria nas encarnações subsequentes, aliás com créditos rendendo juros (tem uma passagem onde ele fala que sobre o vencimento de interesses ) pelos sofrimentos e injustiças sofridos.
Ou então seria pagamento de "dívidas" pretéritas do próprio espírito ora escravizado, e neste caso não haveria "injustiça" pelos sofrimentos decorrentes de escravização.

Note-se que as investigações verdadeiras do Ian Stevenson, Antonia Milss & outros são legítimas.
Como o Kardec mesmo disse, se reencarnação existir será um fato natural a ser verificado.
O absurdo é ficar fazendo fantasias fundamentadas em ideologia.
Ou ficar tentando repaginar a mitologia judaico-católica. Em direta contradição com o dito (d boca pra fora, claro) pelo Kardec. Pois se um fato é fato, não precisa de "apoio" em literatura mitológica.
Isso só mostra quão inseguros são os espíritas acerca da solidez do que pregam.

Concernentes considerações sr. Gorducho, muito legal!

Citação de: Criaturo em 12 de Maio de 2017, 13:42:34

Citação de: montalvão em 12 de Maio de 2017, 12:34:28

Citação de: montalvão

A “discussão” que afirma existir, só existe na cabeça de reencarnacionistas, que querem, porque querem, introduzir as multi-existências onde não cabem. Não tem essa de que se debate se seria “Elias reencarnado ou um substituto”. O que está bem claro nas declarações de Jesus é que João Batista cumpriu a profecia, sendo “Elias que havia de vir” (com ou sem artigo). Quer dizer, simbolicamente, deu fecho ao vaticínio do profeta Malaquias.

Citação de: Criaturo

mas esta versão afirma claramente que
“E se voces querem crer na mensagem deles João é Élias que estava para vir”
A BÍBLIA SAGRADA TRADUÇÃO NA LINGUAGEM DE HOJE

Todas as versões, inclusive as que repudia, por constar o artigo definido antes de Elias (embora não explique porque sem artigo declaração passa a ser reencarnacionista), todas elas, dizem a mesma coisa: Que João era o Elias que havia de vir.
Nenhuma delas, porém, diz que João fosse “o Elias reencarnado”. Este é o erro de sua leitura.

quando voce põe o artigo "o" denota que esta substituindo o sujeito principal. (esta foi boa! logo eu que não sei nada de português..devo ter sido inspirado a falar pelo espirito santo!) hihihhihihihihi
tipo assim Deus anuncia que ira mandar o profeta Elias.
Então todos estão esperando pelo poderoso profeta Elias, mas ai aparece o profeta João e todos fazem cara de decepção! (mas oque isto propaganda enganosa!)
ai vem voce querendo amenizar o engodo e diz pera ai pessoal "este é "o" Elias que todos estavam esperando!
mas ai o povo te questiona:
"este tambem conseguira ressuscitar o filho da viuva de serapta, ira conseguir fazer uma fogueira molhada pegar fogo só clamando a Deus? "
Não este só veio mesmo para anunciar a vinda de Jesus , para ser preso e acabar perdendo a cabeça !
Então seus discipulos te perguntam por que deveríamos crer que este João é mesmo é Elias e não "o" Elias substituto qualquer sem nenhum poder?
ai voce da sua cartada final por que eu o filho de Deus estou afirmando:

"se quereis acreditar Ele mesmo é Elias que estava para vir!" ...por que desde o tempo de João até agora..........................

note que João ainda estava no presente,mas Jesus se referia a ele no passado como Elias onde o reino dos céus era ensinado pelos violentos na base da espada, tipo assim:
" profetas de outros deuses creiam no meu deus ciumento ou eu cortareis suas 450 cabeças!"

Criaturo,

Tô tentando acompanhar, e entender, seu arrazoado, mas está um tanto difícil, acho não tenho cérebro suficiente para chegar ao seu nível...

Primeiramente, explique o que significa isso:

“quando voce põe o artigo "o" denota que esta substituindo o sujeito principal.”

Está substituindo o “sujeito principal” por quem? E qual é o “sujeito principal” numa frase com um só sujeito? Qual é a regra que norteia essa “substituição”?

Só que, em vez de ficar insistindo que Elias reencarnou em João, ao arrepio de toda evidência em contrário, faça melhor: demonstre que o ambiente onde o discurso foi proferido era reencarnacionista.

Se fizer isso terá dado grande passo no sentido de dar a força que seu argumento necessita.

Citação de: Spencer em 13 de Maio de 2017, 07:08:50

Uma consideração sobre a Reencarnação nos primeiros séculos do Cristianismo:

Em seu livro célebre, "Dos Princípios", Orígenes
desenvolve os mais vigorosos argumentos que mostram,
na preexistência e sobrevivência das almas noutros
corpos, em uma palavra, na sucessão das vidas, o
corretivo necessário à aparente desigualdade das
condições humanas, uma compensação ao mal físico,
como ao sofrimento moral que parece reinarem no
mundo, se não se admite mais que uma única existência
terrestre para cada alma. Orígenes erra, todavia, num
ponto. E quando supõe que a união do espírito ao corpo é
sempre uma punição. Ele perde de vista a necessidade da
educação das almas e a laboriosa realização do
progresso.

Errônea opinião se introduziu em muitos centros, a
respeito das doutrinas de Orígenes, em geral, e da
pluralidade das existências em particular, que pretendem
ter sido condenadas, primeiro pelo concílio de
Calcedônia, e mais tarde pelo quinto concílio de
Constantinopla. Ora, se remontamos às fontes(17),
reconhecemos que esses concílios repeliram, não a crença
na pluralidade das existências, mas simplesmente a
preexistência da alma, tal como a ensinava Orígenes, sob
esta feição particular: que os homens eram anjos
decaídos e que o ponto de partida tinha sido para todos a
natureza Angélica”. Leon Denis

Hermas, discípulo de Paulo, escreve com bela analogia sobre as pedras brancas, a respeito da reencarnação. (Livro do Pastor, III, XVI, 3, 5)

Spencer,

Acredite,

Autores espíritas, em geral, não são bons entendedores do critianismo primitivo: sempre leem o passado com óculos reencarnacionistas, como o texto que postou bem ilustra.

O próprio Leon Dênis se embanana ao reconhecer que o Concílio condenou em Orígenes a crença na preexistência das almas, não a da reencarnação.

Por que só se condenou a concepção origenista da preexistência? Simples, porque Orígenes não era reencarnacionista, embora fosse preexistencialista.

Fiz comentário há poucos dias a respeito, em resposta ao Criaturo: não deve ter lido, confira agora:

“Mas você continua embolando as coisas... preexistência não é o mesmo que reencarnação. Se lesse com a devida atenção meu comentário veria que, entre as diversas interpretações aceites para o caso do cego, consta a da preexistência, embora não goze de grande prestígio.

A reencarnação, logicamente, pede que as almas preexistam aos corpos, entretanto há uma doutrina, que foi defendida por alguns dos pais da Igreja, qual Orígenes, que advogava a preexistência, mas sem reencarnação. Nesta concepção, as almas viviam na eterna contemplação do todo-poderoso, entretanto algumas desvirtuaram e foram condenadas a ocupar corpos materiais como castigo. Alguns pesquisadores propõem que os judeus poderiam apaniguar essa ideia, contudo não há evidências claras dessa suposição.”