Citação de: Gorducho em 12 de Maio de 2017, 09:49:41

Citação de: Sr. Aleister Crowley

o suposto espírito de Samuel mentiu descaradamente e a profecia não se cumpriu, logo, não era Samuel.

Insiste com essa pesherização cristianizada do fato. Justo porque era um espírito não profetizava nada e não previa futuro. Essa insistência sua em tentar repaginar a natureza do fenômeno que é lhe possibilita fazer esse comentário.

Então agora não profetizava nada... Porque anteriormente vocês estavam usando a justificativa que o pseudo-Samuel supostamente teria acertado tudo, portanto só poderia ser mesmo o espírito de Samuel e não outra coisa.

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Elias não é alma porque não morreu. Elias ascendeu ao Céu em corpo.
[Almeida]
11 E sucedeu que, indo eles andando e falando, eis que um carro de fogo, com cavalos de fogo, os separou um do outro; e Elias subiu ao céu num redemoinho.

Então explica para o Criaturo porque ele acha que Elvis Elias morreu sim.

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Certo! Tamos falando de cosmologia egípcia ou “palestina” “judaica”

Aqui? Parece que estamos falando de tudo. É um sincretismo religioso absurdo!

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Como dizem que dizia o (falecido) Sócrates: imprescindível primeiro definir sobre o que se estará a falar...

Vamos lá!

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And, by the way... de noite o espírito não voltava pra sepultura

Não existe espíritos.

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E o reino de Osíris também não era abaixo da crosta terrícola

Os Campos de Junco não! O que era subterrâneo era onde as almas iriam ser julgadas.

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Bien sûr: sobre egyptian afterlife estou PERGUNTANDO. Meu pós Ph.D. é em espiritismo kardecista e chiquista.

Esclarecido!

Citação de: Aleister Crowley em 12 de Maio de 2017, 00:21:48

Vocês estão arrumando uma baita confusão aqui!

A definição de Sheol que o Montalvão nos trouxe é imprecisa e equivocada.

Citarei dois excelentes estudos para elucidar melhor a questão com os trechos mais decisivos em negrito.
[...]

Aleister,

Não há confusão. O que você está expondo, e muito bem, é a variação de como os judeus entenderam o mundo além, ao longo de sua história. O próprio texto que selecionou mostra isso.

O que estou focando é o modo como encaravam o destino dos mortos no tempo de Saul, quando não havia as postulações mais elaboradas referidas no N.T.

O judeus não tiveram sempre as mesmas idealizações religiosas.

Nos tempos mais recuados, como o trecho do texto do Sr. José Carlos bem noticia, tinham concepções vagas a respeito do destino dos mortos. A Torah (o pentateuco) não contém referência a vida após a morte, o que facultou aos saduceus, nos tempos neotestamentários, defender a inexistência da vida além.

Confira trecho do estudo que você selecionou:

==========================.
Já nas passagens que se seguem (existem outras), como Gn 37:35; Gn 42:38; Gn 44:29, 31: Nm 16:30, 33; 1 Rs 2:6, 9; Sl 49:15; Sl 141:7, a palavra Sheol pode muito bem não significar nada além de "túmulo" ou "sepultura", e é assim que aparece na Versão Autorizada (King James) (exceto em Nm 16, onde aparece como "abismo"); enquanto nos demais lugares costuma ser feita uma referência genérica como o lugar para onde vão os espíritos que partiram. A sepultura recebe o corpo. Assim, no Antigo Testamento a palavra Sheol (ou Seol) é usada para ambos receptáculos.

Todavia, quando vamos para o Novo Testamento essa indefinição desaparece, pois vida e incorrupção são coisas que agora são desvendadas ao longo do evangelho. O Hades, uma representação genérica da palavra Sheol (Seol) aparece no Novo Testamento restrito ao mundo invisível dos espíritos separados, ou como "morte", ou como a sepultura, e aplica-se (Ap 20) apenas ao corpo, e não à alma ou ao espírito. É o corpo que morre; enquanto o espírito retorna para Deus que o deu. O espírito e a alma nunca deixam de existir, seja para o bem, seja para o mal. Além disso, o Hades recebe apenas os ímpios; enquanto o crente, quando chamado a morrer, não vai para o Hades, mas para o Paraíso.
===============================.

Observe que o autor deixa claro que houve mudança no pensamento daquele povo...

Citação de: Gorducho em 11 de Maio de 2017, 22:14:50

Quando ele morreu, nesta cosmologia da qual estamos tratando, é claro que ele foi pro שְׁאוֹל como todo mundo vai.
Note que o Elias foi pro céu porque ele NÃO MORREU, o que é diferente de quem morreu.

aviões, aves e até pipas vão para o céu sem precisarem morrer apara realizar este milagre,mas Jesus que se dizia o filho de Deus prcisou morrer para poder subir ao ceu!
A biblia tambem não disse que Elias era imortal!
mas diz que iria nascer um homem joão que iria ser acompanhado pelo espirito e o poder dele Elias!

E um anjo do Senhor lhe apareceu, posto em pé, à direita do altar do incenso.
E Zacarias, vendo-o, turbou-se, e caiu temor sobre ele.
Mas o anjo lhe disse: Zacarias, não temas, porque a tua oração foi ouvida, e Isabel, tua mulher, dará à luz um filho, e lhe porás o nome de João.
E terás prazer e alegria, e muitos se alegrarão no seu nascimento,
Porque será grande diante do Senhor, e não beberá vinho, nem bebida forte, e será cheio do Espírito Santo, já desde o ventre de sua mãe.
E converterá muitos dos filhos de Israel ao Senhor seu Deus,
E irá adiante dele no espírito e virtude de Elias, para converter os corações dos pais aos filhos, e os rebeldes à prudência dos justos, com o fim de preparar ao Senhor um povo bem disposto.
Lucas 1:11-17

Citação de: montalvão em 12 de Maio de 2017, 10:09:40

Citação de: Aleister Crowley em 12 de Maio de 2017, 00:21:48

Vocês estão arrumando uma baita confusão aqui!

A definição de Sheol que o Montalvão nos trouxe é imprecisa e equivocada.

Citarei dois excelentes estudos para elucidar melhor a questão com os trechos mais decisivos em negrito.
[...]

Aleister,

Não há confusão. O que você está expondo, e muito bem, é a variação de como os judeus entenderam o mundo além, ao longo de sua história. O próprio texto que selecionou mostra isso.

O que estou focando é o modo como encaravam o destino dos mortos no tempo de Saul, quando não havia as postulações mais elaboradas referidas no N.T.

O judeus não tiveram sempre as mesmas idealizações religiosas.

Nos tempos mais recuados, como o trecho do texto do Sr. José Carlos bem noticia, tinham concepções vagas a respeito do destino dos mortos. A Torah (o pentateuco) não contém referência a vida após a morte, o que facultou aos saduceus, nos tempos neotestamentários, defender a inexistência da vida além.

Confira trecho do estudo que você selecionou:

==========================.
Já nas passagens que se seguem (existem outras), como Gn 37:35; Gn 42:38; Gn 44:29, 31: Nm 16:30, 33; 1 Rs 2:6, 9; Sl 49:15; Sl 141:7, a palavra Sheol pode muito bem não significar nada além de "túmulo" ou "sepultura", e é assim que aparece na Versão Autorizada (King James) (exceto em Nm 16, onde aparece como "abismo"); enquanto nos demais lugares costuma ser feita uma referência genérica como o lugar para onde vão os espíritos que partiram. A sepultura recebe o corpo. Assim, no Antigo Testamento a palavra Sheol (ou Seol) é usada para ambos receptáculos.

Todavia, quando vamos para o Novo Testamento essa indefinição desaparece, pois vida e incorrupção são coisas que agora são desvendadas ao longo do evangelho. O Hades, uma representação genérica da palavra Sheol (Seol) aparece no Novo Testamento restrito ao mundo invisível dos espíritos separados, ou como "morte", ou como a sepultura, e aplica-se (Ap 20) apenas ao corpo, e não à alma ou ao espírito. É o corpo que morre; enquanto o espírito retorna para Deus que o deu. O espírito e a alma nunca deixam de existir, seja para o bem, seja para o mal. Além disso, o Hades recebe apenas os ímpios; enquanto o crente, quando chamado a morrer, não vai para o Hades, mas para o Paraíso.
===============================.

Observe que o autor deixa claro que houve mudança no pensamento daquele povo...

Sim, entendido! Obrigado!

Por isso sempre toco na mesma tecla de que não podemos pegar trechos isolados fora do contexto pra justificar nossas crenças, mas sim considerar a doutrina como um todo, senão a coisa fica confusa.

Citação de: Criaturo em 12 de Maio de 2017, 10:14:24

Citação de: Gorducho em 11 de Maio de 2017, 22:14:50

Quando ele morreu, nesta cosmologia da qual estamos tratando, é claro que ele foi pro שְׁאוֹל como todo mundo vai.
Note que o Elias foi pro céu porque ele NÃO MORREU, o que é diferente de quem morreu.

aviões, aves e até pipas vão para o céu sem precisarem morrer apara realizar este milagre,mas Jesus que se dizia o filho de Deus prcisou morrer para poder subir ao ceu!
A biblia tambem não disse que Elias era imortal!

Alguns teólogos afirmam que Elias não morreu, mas também não foi para o céu. Dizem que ele teria ido para um lugar sereno e seguro escolhido pelo inefável. Depois vocês pesquisam melhor.

Citação de: Aleister Crowley em 12 de Maio de 2017, 00:21:48

Logo, existe sim uma diferença quanto ao destino dos bons e dos maus. Portanto, aquele que a bruxa fez subir, em hipótese alguma, não poderia ser Samuel.

só por que voce acredita que Samuel deveria estar no céu?

Citação de: Criaturo em 12 de Maio de 2017, 10:20:17

Citação de: Aleister Crowley em 12 de Maio de 2017, 00:21:48

Logo, existe sim uma diferença quanto ao destino dos bons e dos maus. Portanto, aquele que a bruxa fez subir, em hipótese alguma, não poderia ser Samuel.

só por que voce acredita que Samuel deveria estar no céu?

Eu acredito que Samuel nem existiu, mio caro! Só o Manuel tá lá no céu!

Citação de: Aleister Crowley em 12 de Maio de 2017, 03:55:03

Não era Samuel! Ponto para Aleister Crowley!

Correto, mas nem tanto. Embora Caio Fábio não diga no vídeo quem foi que substituiu Samuel, predomina no meio evangélico a tese de que fora um demônio disfarçado. Nesta idealização, a comunicação aconteceu, só que a pessoa evocada não foi a que veio...

Como, creio que, estamos convictos de que mortos não comunicam com vivos, tampouco anjos, capetas e quejandos, a melhor interpretação é a que leva em conta a simulação, como é comum até os dias de hoje nos entornos mediúnicos. Não existem médiuns, não no sentido de que se articulam com almas desencarnadas. Existem os que simulam conscientemente (vigaristas) e os que acreditam que falem com mortos e criem em seus psiquismos essa representação.

Porém, naqueles tempos, é provável que se acreditasse ser possível evocar mortos, para saber das coisas futuras. Aos judeus, contudo, estava vedado o procedimento, porque Javé era o único que podia e devia ser consultado. Deus não admitia concorrentes. Está na Torah: "Eu sou um Deus Zeloso... não terá outros deuses diante de mim... não consultarás os mortos..."

Por outro lado, os livros de Crônicas e Reis reportam ocasiões de afastamento do culto a Iavé e a inclinação para outros deuses, deuses estes que admitiam as práticas condenadas. Portanto, é factível que a consulta aos mortos tenha sido levada a cabo nesses períodos.

Citação de: Sr. Aleister Crowley em 12 de Maio de 2017, 10:08:44

Então agora não profetizava nada... Porque anteriormente vocês estavam usando a justificativa que o pseudo-Samuel supostamente teria acertado tudo, portanto só poderia ser mesmo o espírito de Samuel e não outra coisa.

Obviamente eu só posso falar por mim (tautológico ).
Da minha parte só estou tentando lhe mostrar que o Tanakh relata uma séance espírita e que isso só começou a sr questionado lá pelo ano 1000 cristão sob óbvia influência dos cristãos e já uns 200 e tantos anos do islamismo.
Espíritos espíritas não"profetizam".
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Então explica para o Criaturo porque ele acha que Elvis Elias morreu sim.

Se eu não consegui nem explicar pra ele que o Lázaro morreu...
Pra explicar que quadrados são objetos 2D tive que fazer uma classe JavaFX e dizer pra ele como compilar e tudo...
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Aqui? Parece que estamos falando de tudo. É um sincretismo religioso absurdo!

Em cada variante de espiritismo o médium e os sentantes imaginam que o evocado vêm do seu local de moradia ou de transito instantâneo conforme a respectiva cosmologia.
Isso não lhe parece até um truísmo
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Vamos lá!

Estamos falando de espiritismo que tem muitas variantes. A cada variante o "espírito" mora ou está no momento da evocação num determinado lugar especificado pela respectiva cosmologia (da variante espírita correspondente).
Tão difícil de captar isso
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Os Campos de Junco não! O que era subterrâneo era onde as almas iriam ser julgadas.

Eu sei... eu sei...
Mas se uma médium "palestina" evocasse o espírito desse nobre, ela e os respectivos sentantes imaginariam que ele viria da onde eles segundo a cosmologia deles, moraria.
Se chiquistas não digo evocassem porque no chiquismo o telefone só toca do l'au-delà pra cá mas ele (o espírito do Imhotep caso nunca mais tenha reencarnado, claro!) se manifestasse, os chiquistas suporão que ele veio da colônia Nova Mênfis ou outra próxima, ACIMA da crosta, na altura aproximada da ionosfera.
Capisci

Citação de: montalvão em 12 de Maio de 2017, 10:34:14

Citação de: Aleister Crowley em 12 de Maio de 2017, 03:55:03

Não era Samuel! Ponto para Aleister Crowley!

Correto, mas nem tanto. Embora Caio Fábio não diga no vídeo quem foi que substituiu Samuel, predomina no meio evangélico a tese de que fora um demônio disfarçado. Nesta idealização, a comunicação aconteceu, só que a pessoa evocada não foi a que veio...

Como, creio que, estamos convictos de que mortos não comunicam com vivos, tampouco anjos, capetas e quejandos, a melhor interpretação é a que leva em conta a simulação, como é comum até os dias de hoje nos entornos mediúnicos. Não existem médiuns, não no sentido de que se articulam com almas desencarnadas. Existem os que simulam conscientemente (vigaristas) e os que acreditam que falem com mortos e criem em seus psiquismos essa representação.

Porém, naqueles tempos, é provável que se acreditasse ser possível evocar mortos, para saber das coisas futuras. Aos judeus, contudo, estava vedado o procedimento, porque Javé era o único que podia e devia ser consultado. Deus não admitia concorrentes. Está na Torah: "Eu sou um Deus Zeloso... não terá outros deuses diante de mim... não consultarás os mortos..."

Por outro lado, os livros de Crônicas e Reis reportam ocasiões de afastamento do culto a Iavé e a inclinação para outros deuses, deuses estes que admitiam as práticas condenadas. Portanto, é factível que a consulta aos mortos tenha sido levada a cabo nesses períodos.

Sim, e realmente existiam os necromantes que acreditavam evocar os mortos para fazer augúrios.

Mas a melhor hipótese, para aqueles que acreditam que os eventos em 1 Samuel 28 aconteceram de fato, é que a bruxa era uma embusteira!