Citação de: montalvão em 11 de Maio de 2017, 21:17:06

Citação de: Aleister Crowley em 11 de Maio de 2017, 20:56:44

Os mortos, naqueles tempos, viviam num lugar debaixo da Terra, chamado Sheol (ou Xeol). Eram meros espectros, como que sombras do que foram em vida. Não havia separação entre o destino dos bons e dos maus: era um buraco só para receber as almas. Desse modo, quando algum falecido era evocado, ele "subia"...

"A primeira visão que os hebreus tinham da ação de Deus pautava-se pela que é hoje conhecida como "Teoria da Retribuição": o justo prosperava (aqui, na Terra, nesta vida, com vida longa, muitos descendentes, bens compatíveis com o seu "status" na sociedade...), e o injusto era castigado (também aqui, na Terra, nesta vida). Depois desta vida, todos desciam à morada dos mortos, o Sheol (o "Hades" dos gregos, o "Inferno" dos romanos). Simples assim. Há dezenas, ou mesmo centenas, de passagens bíblicas (especialmente nos Salmos) que confirmam isso." (José Carlos F. Fernandes)

Obrigado! Mas isso também se aplicava a Imhotep?

Servia para qualquer morto... só que no caso de Imhotep quem apareceria seria o espírito de Boris Karloff...

Citação de: Criaturo em 12 de Maio de 2017, 08:23:28

Citação de: Aleister Crowley em 11 de Maio de 2017, 19:16:06

Então, me responda, por favor: Samuel subiu de onde?

do metrô é que não foi! hihihihihihi
em baixo em cima são conceitos primitivos e ilógicos de céu e inferno, então Samuel poderia estar vindo do mundo dos mortos onde todos aguardam pelo julgamento final, voce argumenta que samuel verdadeiro sendo profeta de Deus não poderia estar vindo do inferno!
Samuel não era este santo que voce imagina tambem andou pecando natural é que sofra as consequência das suas más ações!
da mesma forma que elias matou 450 pessoas claro,sem autorização divina e só foi aprender a devida lição perdendo a cabeça anos depois vivendo como João Batista!
Ou Seja céu e inferno são estados de consciência transitórios tão mutantes quanto o ser "por que o reino dos céus estão dentro de vós" inclua ai o inferno tambem!

Errado! As crenças contidas nas passagens bíblicas dizem outra coisa:

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d) Saul não foi para o mesmo lugar que Samuel (“…estareis comigo”, 1 Sm 28.19). Outra profecia inversossímil: interpretar o “comigo” por simples “além” (Sheol), é tergiversar. Samuel estava no “seio de Abraão”, sentia isso e sabia a diferença que existe entre um salvo e um perdido. Jesus também o sabia, e não disse ao ladrão que estava na cruz: “Hoje estarás comigo no além (Sheol)”, mas sim no “Paraíso”. Logo, Samuel não podia ter dito a Saul que este estaria no mesmo lugar que ele: no “seio de Abraão”. Porque com o ato abominável e reprovado de Saul em consultar uma feiticeira e não ao Senhor, foi completamente anulada a sua possibilidade de ir para o mesmo lugar de Samuel – o “seio de Abraão”.
http://www.cacp.org.br/quem-apareceu-a-saul/

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a biblia diz que eram as palavras de Samuel , que ele disse a Saul dai que não abre espaço para outra divagações, como diabos simulando um falso profeta subindo do inferno, feitiços induzido ilusões mentais na cabeça de Saul,

A testemunha é que relatou a estória para o narrador de acordo com sua crença. O narrador apenas se manteve fiel aos fatos apresentados, pois não podia mentir estando sob ''inspiração divina''.

Agora te pergunto: quem era a testemunha?

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se não o titulo biblico seria Saul consulta um hipnotizador!

Mas a palavra hipnose só foi ser cunhada em 1842 por James Braid.

Na época de Saul os termos usados eram: necromancia, feitiçaria e sortilégios.

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se Jesus quisesse aparecer para angariar novos proselitos claro, não teria trago apena 3 que ja eram sua ovelhas de casa, teria feito isso publicamente na pascoa dos judeus, ai sim conseguiria pescar até prosélitos romanos, ao invés de ser crucificado

Bobagem! Seu Jesus mitológico fez seus truques mesmo em situações onde muitos estavam presentes, e mesmo assim foi condenado.

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provavelmente teria sido proclamado rei!

Mas o cara há muito não é considerado um deus?

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antes Jesus ja havia feitos milagres suficientes para ter sido reconhecido pelos seus discípulos como o filho de Deus, mas oque ele ainda não tinha feito era ter mostrado o reino dos céus, ou seja como seria a vida pós morte, ou seja os mortos continuam se preocupando com os vivos!

Esqueça isso! A lição ali era ele afirmar que era a lei e os profetas.

E que negócio é esse de espírito de Elias? O Gorducho não falou ali que Elvis Elias não morreu?

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tetragrammaton ...coisas de Seu Gorducho? putz! isto mais parece nome de herois de animes japones, tipo transformem!

Tanto faz, é tudo personagem fictício mesmo!

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Errado Samuel apenas advertiu Saul que se Deus não estava mais dando ouvidos a ele por meio do urim, tumim e nem pelos profetas (médiuns)
então por que ele deveria dar lhe ouvidos, então Samuel disse a Saul: por que venho me incomodar me fazendo subir se nem Deus por meio dos profetas te responde mais?
perceba que Samuel ainda continua falando em nome de Deus: "17 Porque o Senhor tem feito para contigo como pela minha boca te disse, e o Senhor tem rasgado o reino da tua mão, e o tem dado ao teu próximo, a Davi."
ou seja se de fato fosse um demônio, um falso profeta falando em nome de Deus, a biblia sendo inspirada por Deus deveria alertar seus crentes seguidores, caso contrario perderia todo sua credibilidade, ou seja nunca saberemos quando é Deus ou o diabo falando através dos falsos profetas!

Quer alerta maior do que o que aconteceu com Saul?

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ninguem sabe nada, inocente!
apenas cremos que sabemos!

Autocontraditório!

Pelo menos você sabe que ninguém sabe nada, então como que pode todo mundo não saber nada, inocente?
E também sabe que apenas cremos que sabemos!

Viu só, você já sabe de pelo menos duas coisas!

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veja bem segundo o Ed motta sabemos que o manuel foi pro céu!

Agora são três coisas!

E quem garante que o Ed Motta falou a verdade?

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mas onde esta escrito que Samuel morreu e foi pro o céu?

Aqui:

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d) Saul não foi para o mesmo lugar que Samuel (“…estareis comigo”, 1 Sm 28.19). Outra profecia inversossímil: interpretar o “comigo” por simples “além” (Sheol), é tergiversar. Samuel estava no “seio de Abraão”, sentia isso e sabia a diferença que existe entre um salvo e um perdido. Jesus também o sabia, e não disse ao ladrão que estava na cruz: “Hoje estarás comigo no além (Sheol)”, mas sim no “Paraíso”. Logo, Samuel não podia ter dito a Saul que este estaria no mesmo lugar que ele: no “seio de Abraão”. Porque com o ato abominável e reprovado de Saul em consultar uma feiticeira e não ao Senhor, foi completamente anulada a sua possibilidade de ir para o mesmo lugar de Samuel – o “seio de Abraão”.
http://www.cacp.org.br/quem-apareceu-a-saul/

E aí, vai refutar até Jesus agora?

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o fato dele ter vindo de baixo ou de cima,o u ainda ter aparecido apenas na mente dos personagens presentes, não implica ser falso! apenas algo diferente da realidade aprovada pela maioria dos sentidos humanos!

Essa é a sua concepção. Mas e quanto a dos autores da bíblia?

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GORDUCHO: Onde entra o Imhotep na história
Quando ele morreu, nesta cosmologia da qual estamos tratando, é claro que ele foi pro שְׁאוֹל como todo mundo vai.

Citação de: Aleister Crowley

Errado! Imhotep certamente deve ter ido para os Campos de Juncos. Segundo a mitologia egípcia, há uma diferença de destino após a morte entre os bons e os maus. Nem todos iam para a mesma morada eterna. Se o sujeito fosse justo, tivesse recitado as confissões negativas (que já incluíam os mandamentos mosaicos) direitinho, se seu coração (alma) tivesse sido pesado numa boa e etc, ele iria direto para os Campos de Juncos.

Se Saul quisesse falar com Imhotep este viria do sheol, porque era onde as almas dos mortos viviam, na visão hebraica. Se um egípcio tivesse igual pretensão, aí sim, o vidente do Egito que fizesse a busca o procuraria no reino celestial egípcio... Cada cultura mediúnica busca seu morto no seu céu...

Citação de: montalvão em 12 de Maio de 2017, 09:10:13

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GORDUCHO: Onde entra o Imhotep na história
Quando ele morreu, nesta cosmologia da qual estamos tratando, é claro que ele foi pro שְׁאוֹל como todo mundo vai.

Citação de: Aleister Crowley

Errado! Imhotep certamente deve ter ido para os Campos de Juncos. Segundo a mitologia egípcia, há uma diferença de destino após a morte entre os bons e os maus. Nem todos iam para a mesma morada eterna. Se o sujeito fosse justo, tivesse recitado as confissões negativas (que já incluíam os mandamentos mosaicos) direitinho, se seu coração (alma) tivesse sido pesado numa boa e etc, ele iria direto para os Campos de Juncos.

Se Saul quisesse falar com Imhotep este viria do sheol, porque era onde as almas dos mortos viviam, na visão hebraica. Se um egípcio tivesse igual pretensão, aí sim, o vidente do Egito que fizesse a busca o procuraria no reino celestial egípcio... Cada cultura mediúnica busca seu morto no seu céu...

Tuas concepções sobre Sheol estão equivocadas, meu caro Montalvão:

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d) Saul não foi para o mesmo lugar que Samuel (“…estareis comigo”, 1 Sm 28.19). Outra profecia inversossímil: interpretar o “comigo” por simples “além” (Sheol), é tergiversar. Samuel estava no “seio de Abraão”, sentia isso e sabia a diferença que existe entre um salvo e um perdido. Jesus também o sabia, e não disse ao ladrão que estava na cruz: “Hoje estarás comigo no além (Sheol)”, mas sim no “Paraíso”. Logo, Samuel não podia ter dito a Saul que este estaria no mesmo lugar que ele: no “seio de Abraão”. Porque com o ato abominável e reprovado de Saul em consultar uma feiticeira e não ao Senhor, foi completamente anulada a sua possibilidade de ir para o mesmo lugar de Samuel – o “seio de Abraão”.
http://www.cacp.org.br/quem-apareceu-a-saul/

Leia aqui também: ../forum/topic=29963.600.html#msg934708

Citação de: Aleister Crowley em 11 de Maio de 2017, 19:35:20

Citação de: Criaturo em 11 de Maio de 2017, 19:24:58

ué voce que quer transformar samuel em diabo,

Você nem ao menos se deu ao trabalho de ler o que escrevi.
Afirmei que Samuel era a voz da consciência de Saul. Quem diz que era o diabo são os evangélicos.

é mas quem foi que disse que Samuel era uma entidade duvidosa, foi a biblia?
Evangélicos usam o diabo como a palavra magica para tentarem justificar o injustificável deus dos exércitos de moises!

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diz que ele é um vidente doido que mesmo ja sabendo que vai morrer , ainda assim diante da morte ainda vai consultar outro vidente,

Você está distorcendo tudo o que falei, exatamente como fez na sua ''hermenêutica'' em 1 Samuel 28.

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alias mais burrice

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Ad hominem?

prefiro Woman !

não! segundo o seu argumento de que saul "ja sabia que iria morrer" a burrice neste caso seria do Saul pois ja tendo "certeza" que todos eles iriam morrer, ainda assim teria ido perguntar se fato isso iria ocorrer?
coisa de loucos que não querem aceitar o "seu destino inevitável" ?
Claro que não! coisa de quem não pode prever o futuro , tem duvidas, mas que ainda mantem otimismo e uma melhor esperança do que acreditar apenas na evidencia da maior probabilidade!

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caramba! então esta macumba estava forte mesmo foi capaz de tornar uma previsão real!

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Não é preciso se prever algo quando os fatos já são óbvios demais.

o futuro só pode ser óbvio na mente de um crente!

palavra da salvação cética!
segundo São Criaturos cap 171 vers 01/04

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como assim prever o futuro agora tornou-se óbvio, só se for para a sua vidência!

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De fato, algumas pessoas (e não foram poucas) já disseram que eu tinha o dom da vidência. rss...

videncia só faz sentido para crentes

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Mas nesse caso de Saul, não precisa ser um vidente para antever um destino que já era tão evidente.

antever, prever, crer......não é ter certeza!

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bom se ele mandou matar mediuns não era nada crente deles,mas por que será que que passou a acreditar mais na videncia da medium do que na dele? Não tinha certeza que iria morrer?

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Vai que ele estava ficando louco, já que estava no fundo do poço?! rs...

entendi a loucura do Saul explicaria também suas visões inconscientes!

Citação de: Gorducho em 11 de Maio de 2017, 20:11:50

Essa era a casa dele lá em Jupiter - naquela época, claro que não quer dizer que ainda more hoje nessa mesma.
Ou pode ter reformado.
Um certo mau gosto, mas gosto é gosto ainda mais lá tão longe...

isto mais parece aquelas cortinas de plasticos usadas em banheiros como box, só não consegui visualizar onde estão os cavalos marinhos!

Citação de: Criaturo em 12 de Maio de 2017, 09:17:11

o futuro só pode ser óbvio na mente de um crente!

palavra da salvação cética!
segundo São Criaturos cap 171 vers 01/04

Não, eu posso muito bem prever que amanhã o sol nascerá mais uma vez, e vou acertar!

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videncia só faz sentido para crentes

Em matéria de vidente, acho que ando me saindo muito melhor do que a bruxa do Saul neste debate.

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antever, prever, crer......não é ter certeza!

Como que não? Amanhã o sol nascerá. Quer apostar?

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entendi a loucura do Saul explicaria também suas visões inconscientes!

Não só as inconscientes, mas sobretudo as conscientes e as supraconscientes também!

Citação de: Sr. Aleister Crowley

o suposto espírito de Samuel mentiu descaradamente e a profecia não se cumpriu, logo, não era Samuel.

Insiste com essa pesherização cristianizada do fato. Justo porque era um espírito não profetizava nada e não previa futuro. Essa insistência sua em tentar repaginar a natureza do fenômeno que é lhe possibilita fazer esse comentário.
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Leia melhor os textos que indiquei sobre o destino das almas no Judaísmo e verá que sua concepção é incorreta.

Elias não é alma porque não morreu. Elias ascendeu ao Céu em corpo.
[Almeida]
11 E sucedeu que, indo eles andando e falando, eis que um carro de fogo, com cavalos de fogo, os separou um do outro; e Elias subiu ao céu num redemoinho.
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Errado! Imhotep certamente deve ter ido para os Campos de Juncos. Segundo a mitologia egípcia, há uma diferença de destino após a morte entre os bons e os maus. Nem todos iam para a mesma morada eterna &c.

Certo! Tamos falando de cosmologia egípcia ou “palestina” “judaica”
Como dizem que dizia o (falecido) Sócrates: imprescindível primeiro definir sobre o que se estará a falar...
And, by the way... de noite o espírito não voltava pra sepultura
E o reino de Osíris também não era abaixo da crosta terrícola
Bien sûr: sobre egyptian afterlife estou PERGUNTANDO. Meu pós Ph.D. é em espiritismo kardecista e chiquista.

Citação de: montalvão em 11 de Maio de 2017, 20:59:16

Criaturo, criatura...

A “discussão” que afirma existir, só existe na cabeça de reencarnacionistas, que querem, porque querem, introduzir as multi-existências onde não cabem. Não tem essa de que se debate se seria “Elias reencarnado ou um substituto”. O que está bem claro nas declarações de Jesus é que João Batista cumpriu a profecia, sendo “Elias que havia de vir” (com ou sem artigo). Quer dizer, simbolicamente, deu fecho ao vaticínio do profeta Malaquias.

mas esta versão afirma claramente que

E se voces querem crer na mensagem deles João é Élias que estava para vir

1988
A BÍBLIA SAGRADA TRADUÇÃO NA LINGUAGEM DE HOJE

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Para que a reencarnação estivesse referida na Bíblia não basta selecionar expressões que tenham pequena parecença com declaração multividas e achar que resolveu a encrenca. Não é assim que se deve ler os textos bíblicos, tampouco é assim que se deve interpretá-los. Tem que demonstrar que o contexto aponta para a reencarnação, sem isso suas alegações se tornam frouxas e forçadas.

não ha forçação!
Deus diz que enviará o profeta Elias e não o profeta substituto João Batista
o anjo gabriel diz que João nascerá no poder e espirito de Elias
Jesus da o testemunho final que João é mesmo Elias!

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As diferenças de traduções têm vários motivos: o autor pode ter compulsado manuscritos distintos dos de versão outra; pode ter optado por expressões que considerasse melhor representativos do pensamento antigo, enquanto outros tiveram preferências por termos diferentes; pode ser que em certa língua uma construção seja gramaticalmente mais recomendável, etc.

sim! lembrando que cada um puxa sardinha para sua brasa,mora?

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Para garantir que há má fé da parte de alguns sábios que se dedicam ao afanoso exercício de traduzir a Bíblia, vai precisar mais, muito mais, que esses miúdos exemplos. Tem que mergulhar nas línguas originais (hebraico e grego) e, de lá, extrair material que sustente seu ponto de vista.

Essa eu passo para o nosso especialista em linguas estranhas !
Valei me Seu Gorducho!

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Contemple seus próprios e modestos ilustrativos e verá que seu argumento é frágil: a edição de 1969 traz “este é o Elias que havia de vir”, a de 1988 registra “João é Elias que estava para vir”, igualmente a de 1990. Se sua tese tivesse um mínimo de plausibilidade deveria “o Elias que havia de vir” constar nas versões mais próximas de nossa data e o que pensa indique reencarnação (“é Elias que dcvia vir” – sem o artigo) nas mais antigas. Mas, em seus exemplos isso não corre. E mais, precisaria esclarecer, bem esclarecidinho, que a ausência do artigo seja apontamento reencarnativo.

sim honestamente postei essa versão mais antiga de 1969, reconhecendo o erro ao afirmar que as versões mais antigas teriam sida adulterada de "ele mesmo é Elias " para "o Elias",mas esta diferença na realidade aparece alternadamente em versões novas e antigas!

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Mas o problema (seu problema) não findaria aí: deveria explicar porque tradutores do passado queriam expor a reencarnação e os atuais tencionam escondê-la.

por uma questão de honestidade a tradução deveriam ser idealmente, imparcialmente as mais fieis possíveis. mas a realidade é outra partindo das palavras que realmente sairam da boca de Jesus, entraram nos ouvidos dos seus discípulos, interpretadas segundo suas limitações pessoais e crenças ja enraizadas e depois ainda escritas por escribas!ou seja até chegar no idioma brasileiro, podem ter sofrido varias adulterações!
alem do que é notório que alguns evangelistas relataram fatos que não presenciaram, por exemplo como o medico lucas que após a morte de Jesus teria feito um resumo de uma coletania de depoimentos.
ou seja esta variedade de testemunhas causa muitas divergências de interpretações biblicas que pode ser notada comparando a mesma historia sendo contada por 4 autores diferentes, algumas vezes até apresentando um Jesus contraditório!

Citação de: Aleister Crowley em 11 de Maio de 2017, 21:09:24

É como se um tablóide noticiasse algo mais ou menos assim:

Menina de 7 anos afirma que viu o saci pulando corda em frente a sua residência.
Segundo a menina, a corda que o saci estava pulando era invisível e ele ainda teria travado um diálogo com ela.

Menina: ''Saci-Pererê, nem acredito que você saiu lá do Sítio do Pica-Pau Amarelo pra vir brincar de pular corda em frente a minha casa!''
Saci-Pererê: ''Que pulando corda o quê, minha filha?! Eu sou morador de rua, já não tenho uma perna e ainda estou com uma baita coceira no pé que me atormenta!''

que mancada!