Citação de: Gorducho em 24 de Abril de 2017, 09:09:53

Citação de: Sr. Geotecton em 24 de Abril de 2017, 01:22:30

Os 'exegetas' das obras da Marvel também discutem se o Capitão América é o mesmo Steve Rogers, no retorno do evento Siege.

Provavelmente é só impressão, mas me parece haver uma certa impaciência pra com nós teólogos amadores...

Mas mesmo assim, sim!
É o que tou tentando explicar a Sr. Spencer: lógica for the sake of logic sobre entidades e fatos puramente imaginários dá nisso mesmo.
Discutir as Perfeições Divinas, como é que Jesus Cristo conseguiu andar sobre as águas, ressuscitar, &c. é exatamente a mesma coisa que discutir a identidade civil do Cap. America ou se os anõezinhos fizeram alguma sacanagem com a Branca de Neve...

Agora tem uma coisa: algumas passagens no NT parecem sugerir que alguma pessoa - say "Jesus" - de fato tenha existido por lá mesmo.
Se bem me lembro Sr. Fernando Silva já discorreu sobre isso lá no Rév.
Esse caso do cara ter cogitado armar uma barraquinha pra cada um dos 3 parece-me indicar que algum encontro houve desse rabi que inspirou a fundação da seita lá perto de Jerusalém. Porque se todo, 100% do NT tivesse sido imaginado por greco-romanos posteriormente, seria muita imaginação por esse trecho aliás bastante confuso.
Quem sabe essa pessoa "Jesus" marcou um encontro com 2 outros que achou ele poderiam ajudar a infiltrar o movimento, e esses caras, de Jerusalém, avisaram ele que as autoridades eclesiásticas já tinham decidido se livrar dele

esta mulher deu uma volta dentro da piscina andando na vertical

https://www.youtube.com/v/sYCGOg6O9lw

http://gshow.globo.com/programas/domingao-do-faustao/O-Programa/noticia/2012/05/domingao-mostra-incrivel-historia-da-mulher-que-nao-afunda-na-agua.htm

https://www.youtube.com/v/24Cis8CVf7c

Citação de: Sr. Spencer em 24 de Abril de 2017, 07:35:08

É neste ponto que se destaca uma das mais fortes e pujantes diferença entre a DE e as religiões: todos os conceitos ali adotados como postulados doutrinários o foram após exaustivos debates

Não o dogma da existência do deus judaico-cristão (#4 a 13) não foi adotado após exaustivos debates. Foi tomado emprestado da escolástica. O fato de 2 ou mais religiões compartirem um determinado dogma não implica que esse dogma não seja integrante de todas elas individualmente.
Aliás uma passagem de enorme comicidade é na #14. O Kardec fica aporrinhando o "espírito" e o "espírito" sem argumentos (porque é um dogma, claro) perde a paciência e "apela":
Deus existe; disso não podeis duvidar e é o essencial. Crede-me, não vades além [...]

EXAUSTIVOS DEBATES
Os dogmas da Santíssima Trindade e da Virgindade da Maria também foram estabelecidos após exaustivos - e até furiosos como no caso da Trindade...- debates.
A virgindade entre tantos outros foi exaustivamente debatida pelo S. Tomás, o S. Boaventura e o John Duns Scotus.
Tudo usando muita LÓGICA e com o auxílio da RAZÃO...
A maioria dos dogmas são estabelecidos após debates.
O dogma das paralelas definidor da geometria euclidiana, ou os das somas dor triângulos definido as hipebólica ouepliptica os foram após 1000+ anos de debates.
Citar

Naturalmente o objetivo, ali, não era convencer os opositores, mas estabelecer uma apologética. Algo como justificar e expor as bases do que, naquela ocasião era, em termos religiosos ou filosóficos, grande novidade.

31
os quais apareceram com glória e falavam da sua morte, a qual havia de cumprir-se em Jerusalém
33
Mestre, bom é que nós estejamos aqui e façamos três tendas, uma para ti, uma para Moisés, e uma para Elias, não sabendo o que dizia.

Podando todos pindorocaios místicos, essa parte cheira autenticidade; fato acontecido.
Quiçá ele não marcou uma reunião com 2 caras que ele considerava razoavelmente importantes dentro do establishment eclesiástico, na tentativa de costurar algum acordo, alguma infiltração...
E os caras avisaram que as autoridades já tinham decidido se livrar dele.

Citação de: montalvão

Ninguém está postulando esquizofrenia. Por outro lado, pessoas influenciáveis podem ser contagiadas por ilusões de outrem (coisa bem diferente de “esquizofrenia em grupo”). Mas, vamos admitir que realmente os profetas apareceram. A dúvida é se em carne (materializados) ou em visão mística: isso o texto não esclarece e ambas interpretações são aceitáveis. De um modo ou de outro, relembro (já que parece não ter lido o que falei): o acontecimento foi único na vida de Jesus. Se ele fosse médium e contatasse rotineiramente espíritos tal estaria documentado nos evangelhos.

Citação de: Criaturo

materializado em carne?
Jesus conversando com visões compartilhadas por duas testemunhas?

Repetindo: pessoas influenciáveis podem ser contagiadas por ilusões/visões de outrem...

A tese de que mortos se materializem é um bundalelê medonho, mas supostamente quando há materialização é “em carne”, pus o destaque porque não sei o que o outro lado pensa a respeito...

Citação de: Criaturo

apenas 3 anos de evangelho não foram suficientes para Jesus ter ficar desenhando a vida, resumiu o amar ao próximo @ quem tiver ouvidos para ouvir que ouçam.

Dê sua interpretação do evento, sem ela fica difícil avaliar o que pensa...

Citação de: montalvão

Por que os profetas iriam aparecer para mostrar preocupação com a morte de Jesus se esta estava previamente decidida?

Citação de: Criaturo

"na verdade o espirito esta preparado mas a carne é fraca"

E?...

Citação de: montalvão

A transfiguração e a presença de Moisés e Elias tinha objetivos específicos: 1) firmar na mente dos discípulos que Jesus era o Messias prometido, e, 2) preparar-lhes o espírito para o período difícil que se avizinhava. E ainda havia um forte simbolismo com aquelas presenças: Moisés representava a Lei e Elias os profetas que falavam por Deus, a mostrar que a Lei e os Profetas estavam submetidos à autoridade de Jesus.

Citação de: Criaturo

mostrar que a vida continua alem da morte e que o Eclesiastes falou M..... hihihihihihihihiii

Repetindo dito anterior:

"O que se prega no Eclesiastes não é “ateísmo da inconsciência”, o que se fala é da relação situação dos mortos (CUJO DESTINO O LIVRO NÃO COGITA) em relação aos vivos. Em outras palavras, o Eclesiastes é um libelo contra a mediunidade. Vai ver seja por isso que tão celeremente o descarta..."

Citação de: Criaturo

o monte da transfiguração não foi a primeira sessão mediúnica relatada na biblia e sim esta:
alias só para enfatizar a medium de endor ao invocar o Espirito de Samuel ele tambem demonstrou estar consciente do que estava acontecendo com rei Saul, este negócio de inconsciência pós morte é coisa de preguiçosos que tendem ao suicídio!

Para caracterizar a transfiguração como acontecimento mediúnico, precisa explicá-la por inteiro: não basta selecionar a aparição de Moisés e Elias para dar o caso por encerrado. Veja trecho do relato: (atente para os destaques em CAIXA ALTA)

“2 e foi transfigurado diante deles; O SEU ROSTO RESPLANDECEU COMO O SOL, E AS SUAS VESTES TORNARAM-SE BRANCAS COMO A LUZ.

3 E EIS QUE LHES APARECERAM MOISÉS E ELIAS, falando com ele.

4 Pedro, tomando a palavra, disse a Jesus: Senhor, bom é estarmos aqui; se queres, farei aqui três cabanas, uma para ti, outra para Moisés, e outra para Elias.

5 Estando ele ainda a falar, EIS QUE UMA NUVEM LUMINOSA OS COBRIU; E DELA SAIU UMA VOZ QUE DIZIA: ESTE É O MEU FILHO AMADO, EM QUEM ME COMPRAZO; A ELE OUVI.

6 Os discípulos, ouvindo isso, cairam com o rosto em terra, e ficaram grandemente atemorizados.

7 Chegou-se, pois, Jesus e, tocando-os, disse: Levantai-vos e não temais.

8 E, erguendo eles os olhos, não viram a ninguém senão a Jesus somente.

9 Enquanto desciam do monte, Jesus lhes ordenou: A NINGUÉM CONTEIS A VISÃO, até que o Filho do homem seja levantado dentre os mortos.”

Aliás, se João fosse Elias reencarnado em vez deste seria o Batista quem teria de aparecer, pois a última encarnação é a que conta...

Então, as perguntas principais que o advogado da mediunidade bíblica precisa responder:

1. Onde, em sessões mediúnicas, médiuns se transfiguram e se tornam resplandecentes?
2. Onde, em sessões mediúnicas, surge a voz (supostamente) do próprio Deus, dando admoestação?
3. Onde, em sessões mediúnicas, os espíritos contatadores aparecem para conversar (sem cabine fechada por cortinas, sem escuro)?

Já no caso de Saul, embora pareça que os antigos acreditassem que realmente o espírito de Samuel saiu compulsoriamente de seu descanso, pela força evocativa da necromante, o que houve ali foi, resguardadas as diferenças oriundas das crenças antigas e as de hoje, o mesmo que acontece nas atuais sessões espíritas, ou seja: os consulentes ficam à mercê do que dizem os médiuns. Se acreditam que por detrás das palavras do intermediário há mesmo um morto em comunicação ficam todos felizes. Se houver questionamento o castelo desaba.

Citação de: montalvão

Quando falo que sua interpretação espiritista é fraquinha seu arrazoado não nega... considere o seguinte.

As profecias, via de regra, estão recheadas de simbolismos. Releia a profecia de Malaquias, que você selecionou, e confira se o “grande e terrível dia do senhor” aconteceu conforme o profetizado? OS ANTIGOS INTÉRPRETES DAS ESCRITURAS ENSINAVAM que o profeta Elias retornaria dos céus para preparar a vinda do Messias. Essa volta, porém, não seria reencarnativamente. Os judeus não conheciam o conceito de múltiplas vidas, portanto não poderiam cogitar de nada nesse sentido.

Citação de: Criaturo

ENSINAVAM COISA NENHUMA, não existe tal ensinamento biblico ,baseado no fato que supostamente Elias teria ido voando em um redemoinho de vento direto para o céu, poderiam crer que ele iria descer voando do céu!

Então, meu jovem, recomendo-lhe examinar melhor a Bíblia antes de tentar utilizá-la para justificar suas crenças. No trecho que você mesmo citou, da transfiguração, está a demonstração de que sua assertiva é falhada. Vamos continuar a leitura do episódio, em Mateus 17, a partir de onde paramos, para esclarecer:

“9 Enquanto desciam do monte, Jesus lhes ordenou: A ninguém conteis a visão, até que o Filho do homem seja levantado dentre os mortos.

10 Perguntaram-lhe os discípulos: POR QUE DIZEM ENTÃO OS ESCRIBAS QUE É NECESSÁRIO QUE ELIAS VENHA PRIMEIRO?

11 Respondeu ele: Na verdade Elias havia de vir e restaurar todas as coisas;

12 digo-vos, porém, que Elias já veio, e não o reconheceram; mas fizeram-lhe tudo o que quiseram. Assim também o Filho do homem há de padecer às mãos deles.

13 Então entenderam os discípulos que lhes falava a respeito de João, o Batista.

Nos tempos de Jesus era crença comum que, em circunstâncias especiais, profetas poderiam ressuscitar para cumprir alguma missão dada por Deus, isso fica claro no diálogo entre Jesus e os discípulos, relatado em Lucas cap. 9:

“18 Enquanto ele estava orando à parte achavam-se com ele somente seus discípulos; e perguntou-lhes: Quem dizem as multidões que eu sou?

19 Responderam eles: UNS DIZEM: JOÃO, O BATISTA; OUTROS: ELIAS; E AINDA OUTROS, QUE UM DOS ANTIGOS PROFETAS SE LEVANTOU.

20 Então lhes perguntou: Mas vós, quem dizeis que eu sou? Respondendo Pedro, disse: O Cristo de Deus.

21 Jesus, porém, advertindo-os, mandou que não contassem isso a ninguém;”

Citação de: montalvão

Então, esperava-se pela volta de Elias, mas não sabiam bem com aconteceria. Ora, Jesus anunciava-se como o Messias prometido, mas os doutores da lei questionavam: se fosse Jesus o Messias Elias deveria tê-lo antecedido, e cadê Elias? Então Jesus esclareceu que João era “o Elias que havia de vir”, ou seja, cumprira simbolicamente a palavra profética.

Citação de: Criaturo

EVANGÉLICOS PRESSIONADOS POR QUESTIONAMENTOS ESPIRITAS, VÃO AOS POUCOS MUDANDO O SENTIDO BIBLICO , minha biblia antiga diz : "se voces quiserem da credito ele mesmo é Elias que devia vir" esta versão que coloquei propositadamente diz : e se quereis recebê-lo, ele mesmo é Elias que há de vir.
O que tem ouvidos, ouça.
mas muitas versões atuais ja adulteram o sentido substituindo por "o Elias que deveria vir" como se Elias fosse uma espécie de titulo que qualquer um pudesse assumir função!
mesmo assim ainda esta tentativa de desvirtuar a reencarnação, não justifica o fato do profeta malaquias ter dito claramente "eis que enviarei o profeta Elias" e não um substituto como tentam falsear os evangélicos!
e ainda ignoram que o anjo Gabriel disse que joão seria acompanhado pelo espirito e poder de Elias!
Nem tão pouco explica por que Jesus se refere a João Batista no passado (desse os tempos de João Batista) se naquele momento ele ainda estava vivo? e depois ainda confirma que João era Elias mais claro do que isto, impossível mas só para os que tem ouvidos para ouvir!
POUCO IMPORTA A CRENÇAS JUDAICAS JESUS VENHO PARA ENSINAR AS LEIS DE DEUS E NÃO DE MOISES E POR ISSO FOI CRUCIFICADO!

Esta discussão sobre reencarnação na Bíblia exigiria tópico específico, dada as ramificações que o assunto enseja e as ingenuidades espíritas, que precisariamm ser acertadas uma a uma. Antes de qualquer coisa, informo que minhas leituras não são eminentemente “evangélicas”, como parece supor: examino ponderações de autores protestantes, católicos, liberais e – por que não? – espíritas, a fim de formar a melhor opinião.

O que você vê como “alterações do sentido” para fugir às pressões espíritas, é explicável pelas variações das várias versões do texto antigo disponíveis. A Bíblia não é traduzida linearmente: não existe total paralelismo entre línguas. Os sábios que se dedicam ao mister tradutivo dão suas versões, algumas ficam melhores outras nem tanto. Em nenhum dos casos que cita como exemplo de “alteração” se vê o sentido da mensagem adulterado.

O profeta Malaquias disse muito mais do que "eis que enviarei o profeta Elias", então se você quer declarar literalidade na reencarnação de Elias como João Batista, teria que achar literalidade nos demais itens do discurso de Malaquias, observe:

MALAQUIAS 4:
1 Pois eis que aquele dia vem ardendo como fornalha; todos os soberbos, e todos os que cometem impiedade, serão como restolho; e o dia que está para vir os abrasará, diz o Senhor dos exércitos, de sorte que não lhes deixará nem raiz nem ramo.

2 Mas para vós, os que temeis o meu nome, nascerá o sol da justiça, trazendo curas nas suas asas; e vós saireis e saltareis como bezerros da estrebaria.

3 E pisareis os ímpios, porque se farão cinza debaixo das plantas de vossos pés naquele dia que prepararei, diz o Senhor dos exércitos.

4 Lembrai-vos da lei de Moisés, meu servo, a qual lhe mandei em Horebe para todo o Israel, a saber, estatutos e ordenanças.

5 Eis que eu vos enviarei o profeta Elias, antes que venha o grande e terrível dia do Senhor;

6 e ele converterá o coração dos pais aos filhos, e o coração dos filhos a seus pais; para que eu não venha, e fira a terra com maldição.

Parece que, para você, Criaturo, basta que Elias tenha reencarnado em João (embora o texto de Malaquias sequer toque nessa ideia) e a literalidade da profecia se cumpriu. E onde ficam o dia abrasador qual fornalha, o aniquilamento dos ímpios, a alegria dos justos, e a conversão generalizada dos sobreviventes?

A reencarnação não está na Bíblia porque tradutores a “esconderam”, isso é coisa de quem não sabe o que dizer, ela não está na Bíblia porque os judeus não tinham essa crença. Simples assim.

Então, seu fecho acima mostra que não leva em conta o contexto em que os ensinamentos de Jesus foram prolatados. O que é um enorme equívoco. Observe que aos discípulos Jesus não disse coisa parecida com o que você, Criaturo, profere, qual seja: “não importa o que os judeus ensinavam”. Imagina se ante a inquirição que lhe foi feita (“por que dizem então os escribas que é necessário que elias venha primeiro?”) Jesus respondesse: “não importa o que esses escribas ensinam, eles não sabem o que dizem”. Nada disso, Jesus aproveitou o ensino vigente e o situou dentro da mensagem que apresentava. Procure fazer isso e chegará a conclusão mais saudáveis.

A primeira dificuldade que precisa resolver, antes de advogar a reencarnação entre os ensinos de Cristo é explicar como é que poderia Jesus falar de múltiplas existências a um povo que não tinha a menor noção dela? Nem mesmo palavra para conceituar a crença possuiam.

Seria algo parecido com afirmar que o catolicismo é panteísta e, para provar, citar frases isoladas do catecismo.

Kardec deu sua solução mambembe: alegou que quando os judeus falavam de ressurreição queriam dizer reencarnação, em outras palavras, na idealização espírita, os judeus acreditavam em reeencarnação, mas não sabiam disso!

Esclarecida essa dificuldade, aí sim, poderá voltar a (tentar) defender o reencarnacionismo bíblico.

Citação de: montalvão

Lei do carma é outro conceito desconhecido dos judeus neotestamentários. E ela não cabe na história de Elias. O profeta realizara a degola (ajudado, é claro, sozinho não daria conta) autorizado por Javé. Note que fora confronto entre o deus de Israel e sacerdotes de deuses inimigos. A decapitação das cabeças firmara o poder de Javé sobre Baal e Azera.

Citação de: Criaturo

post a passagem onde Deus (Javé) manda Elias se vingar dos seus perseguidores cortando a cabeça de 400 pessoas?

Pois não, pegue aí (atente para os destaques em CAIXA ALTA):

I REIS 18:

“17 E sucedeu que, vendo Acabe a Elias, disse-lhe: És tu, perturbador de Israel?

18 Respondeu Elias: Não sou eu que tenho perturbado a Israel, mas és tu e a casa de teu pai, por terdes deixado os mandamentos do Senhor, e por teres tu seguido os baalins.

19 AGORA POIS MANDA REUNIR-SE A MIM TODO O ISRAEL NO MONTE CARMELO, COMO TAMBÉM OS QUATROCENTOS E CINQUENTA PROFETAS DE BAAL, E OS QUATROCENTOS PROFETAS DE ASERA, QUE COMEM DA MESA DE JEZABEL.

20 Então Acabe convocou todos os filhos de Israel, e reuniu os profetas no monte Carmelo.

21 E Elias se chegou a todo o povo, e disse: Até quando coxeareis entre dois pensamentos? Se o Senhor é Deus, segui-o; mas se Baal, segui-o. O povo, porém, não lhe respondeu nada.

22 ENTÃO DISSE ELIAS AO POVO: SÓ EU FIQUEI DOS PROFETAS DO SENHOR; MAS OS PROFETAS DE BAAL SÃO QUATROCENTOS E CINQÜENTA HOMENS.

23 Dêem-se-nos, pois, dois novilhos; e eles escolham para si um dos novilhos, e o dividam em pedaços, e o ponham sobre a lenha, porém não lhe metam fogo; e eu prepararei o outro novilho, e o porei sobre a lenha, e não lhe meterei fogo.

24 ENTÃO INVOCAI O NOME DO VOSSO DEUS, E EU INVOCAREI O NOME DO SENHOR; E HÁ DE SER QUE O DEUS QUE RESPONDER POR MEIO DE FOGO, ESSE SERÁ DEUS. E todo o povo respondeu, dizendo: É boa esta palavra.

25 Disse, pois, Elias aos profetas de Baal: Escolhei para vós: um dos novilhos, e preparai-o primeiro, porque sois muitos, e invocai o nome do Senhor, vosso deus, mas não metais fogo ao sacrifício.

26 E, tomando o novilho que se lhes dera, prepararam-no, e invocaram o nome de Baal, desde a manhã até o meio-dia, dizendo: Ah Baal, responde-nos! Porém não houve voz; ninguém respondeu. E saltavam em volta do altar que tinham feito.

27 Sucedeu que, ao meio-dia, Elias zombava deles, dizendo: Clamai em altas vozes, porque ele é um deus; pode ser que esteja falando, ou que tenha alguma coisa que fazer, ou que intente alguma viagem; talvez esteja dormindo, e necessite de que o acordem.

28 E eles clamavam em altas vozes e, conforme o seu costume, se retalhavam com facas e com lancetas, até correr o sangue sobre eles.

29 Também sucedeu que, passado o meio dia, profetizaram eles até a hora de se oferecer o sacrifício da tarde. Porém não houve voz; ninguém respondeu, nem atendeu.

30 Então Elias disse a todo o povo: chegai-vos a mim. E todo o povo se chegou a ele. E Elias reparou o altar do Senhor, que havia sido derrubado.

31 Tomou doze pedras, conforme o número das tribos dos filhos de Jacó, ao qual viera a palavra do Senhor, dizendo: Israel será o teu nome;

32 e com as pedras edificou o altar em nome do Senhor; depois fez em redor do altar um rego, em que podiam caber duas medidas de semente.

33 Então armou a lenha, e dividiu o novilho em pedaços, e o pôs sobre a lenha, e disse: Enchei de água quatro cântaros, e derramai-a sobre o holocausto e sobre a lenha.

34 Disse ainda: fazei-o segunda vez; e o fizeram segunda vez. De novo disse: Fazei-o terceira vez; e o fizeram terceira vez.

35 De maneira que a água corria ao redor do altar; e ele encheu de água também o rego.

36 Sucedeu pois que, sendo já hora de se oferecer o sacrifício da tarde, o profeta Elias se chegou, e disse: Ó Senhor, Deus de Abraão, de Isaque, e de Israel, seja manifestado hoje que tu és Deus em Israel, e que eu sou teu servo, e que conforme a tua palavra tenho feito todas estas coisas.

37 Responde-me, ó Senhor, responde-me para que este povo conheça que tu, ó Senhor, és Deus, e que tu fizeste voltar o seu coração.

38 Então caiu fogo do Senhor, e consumiu o holocausto, a lenha, as pedras, e o pó, e ainda lambeu a água que estava no rego.

39 Quando o povo viu isto, prostraram-se todos com o rosto em terra e disseram: O senhor é Deus! O Senhor é Deus!

40 Disse-lhes Elias: Agarrai os profetas de Baal! que nenhum deles escape: Agarraram-nos; e Elias os fez descer ao ribeiro de Quisom, onde os matou.”

Citação de: Criaturo

"jesus ensinou que quem lançar mão da espada por ela perecerá"

O que Jesus transmitiu foi que “violência gera violência”, não que quem degolar (inda mais a mando de deus: claro, no pensamento daquele povo) sofrerá igual pena.

Citação de: Criaturo

Elias só foi vivenciar esta lei do carma reencarnado como profeta João Batista e digo mais cumpriu -se a promessa de da rainha jeezebel que disse: "QUE AINDA HOJE FARIA COM ELIAS A MESMA COISA que ele havia feito com os profetas dela" SÓ QUE ELA MORREU NAQUELE MESMO DIA e só foi cumprir a sua promessa de vingança reencarnada como Herodias pedindo a Herodes ( antigo rei Acabe)" dai me aqui a cabeça de João Batista em um prato"!
ha...ha..ha..ha..ha rainha jeezebel @ rei acabe reencarnaram como Herodias e Herodes e continuaram perseguindo Elias reencarnado como João Batista!

Curioso: o “hoje” de Jezabel é bem extenso, não?

Só que ela não prometeu a morte de Elias para o mesmo dia, sim para o seguinte:

“Então Jezabel mandou um mensageiro a Elias, a dizer-lhe: Assim me façam os deuses, e outro tanto, SE ATÉ AMANHÃ a estas horas eu não fizer a tua vida como a de um deles.”

E Jezabel não morreu no mesmo dia em que proferiu a ameça, sim vários anos depois...

Se Elias só “vivenciou” seu carma após encarnar em João Batista (teria encarnado em alguém antes, ou depois?), então na contabilidade cósmica ele está em débito, seu balanço não fecha: vai, pois, precisar de múltiplas outras vidas até zerar essa diferença...

Essa lei do carma que aplica a Elias é coisa da cabeça de espírita mal informado. Nem no espiritismo ela é ensinada. O que os kardecistas propõem é uma “lei de causa e efeito” que, conquanto parecida com o carma, tem dele grande diferença.

Como a reencarnação não pode ser demonstrada fica fácil reencarnar qualquer pessoa em qualquer pessoa. Basta achar algumas similaridades (e desprezar as diferenças) e – pimba! – tem-se uma nova encarnação decifrada! Isso não significa nada: mero exercício de criatividade... Só que, no presente caso, o exercício parece falhado: Jezabel deveria ter reencarnado em Herodes, pois ele é que detinha o poder de decretar a sentença; na carne de Herodias ela só podia pedir, e se o rei recusasse: aí precisaria de outra encarnação, e isso só para vingar uma cabeça, ficariam ainda 449 a serem cobradas...

Citação de: Gorducho em 24 de Abril de 2017, 09:59:21

Citação de: Sr. Spencer em 24 de Abril de 2017, 07:35:08

É neste ponto que se destaca uma das mais fortes e pujantes diferença entre a DE e as religiões: todos os conceitos ali adotados como postulados doutrinários o foram após exaustivos debates

Não o dogma da existência do deus judaico-cristão (#4 a 13) não foi adotado após exaustivos debates. Foi tomado emprestado da escolástica. O fato de 2 ou mais religiões compartirem um determinado dogma não implica que esse dogma não seja integrante de todas elas individualmente.
Aliás uma passagem de enorme comicidade é na #14. O Kardec fica aporrinhando o "espírito" e o "espírito" sem argumentos (porque é um dogma, claro) perde a paciência e "apela":
Deus existe; disso não podeis duvidar e é o essencial. Crede-me, não vades além [...]

EXAUSTIVOS DEBATES
Os dogmas da Santíssima Trindade e da Virgindade da Maria também foram estabelecidos após exaustivos - e até furiosos como no caso da Trindade...- debates.
A virgindade entre tantos outros foi exaustivamente debatida pelo S. Tomás, o S. Boaventura e o John Duns Scotus.
Tudo usando muita LÓGICA e com o auxílio da RAZÃO...
A maioria dos dogmas são estabelecidos após debates.
O dogma das paralelas definidor da geometria euclidiana, ou os das somas dor triângulos definido as hipebólica ouepliptica os foram após 1000+ anos de debates.
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Naturalmente o objetivo, ali, não era convencer os opositores, mas estabelecer uma apologética. Algo como justificar e expor as bases do que, naquela ocasião era, em termos religiosos ou filosóficos, grande novidade.

Há de se notar a colossal diferença entre os exaustivos debates que o Sr. aponta, que na verdade resultavam em mortes ou coerção, ou seja, não havia consenso; e aqueles outros em que os debates visavam entendimento que conduzisse ao consenso.
Também poderiam aguardar séculos até que provas pudessem levar ao convencimento da outra parte. Isto ocorreu em diversos momentos da história da Ciência i.e. Teoria Geral da Relatividade quando o conceito da Constante Cosmológica em vez de equívoco se tornou em sustentáculo, da mesma.

O fato de debates serem feitos livremente sem coerções não muda o fato de que, após consensuados, resultam em dogmas.
O ponto cá é que no meio espírita kardecista - que praticamente não existe mais - ou xaverianista, por falta duma formação formal - cacofonia intencional, claro...- em Filosofia, como tem nos seminários católicos ou nas boas escolas judaicas por exemplo, é comum circular a história de que a religião "não tem dogmas".
Tem tantos dogmas quanto as outras religiões concorrentes dentro da escola judaico-islâmico-cristã.

Citação de: montalvão em 24 de Abril de 2017, 12:42:54

Citação de: Criaturo

apenas 3 anos de evangelho não foram suficientes para Jesus ter ficar desenhando a vida, resumiu o amar ao próximo @ quem tiver ouvidos para ouvir que ouçam.

Dê sua interpretação do evento, sem ela fica difícil avaliar o que pensa...

de fato ele falou muito a respeito do carma e da reencarnação,mas apenas por parábolas não quis desenhar e acrescentou que só os que possuem ouvidos conseguiram entender!

Citação de: montalvão

Por que os profetas iriam aparecer para mostrar preocupação com a morte de Jesus se esta estava previamente decidida?

Citação de: Criaturo

"na verdade o espirito esta preparado mas a carne é fraca"

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E?...

jesus sabia que iria morrer mas ja proximo do martírio fraquejava, então veio dois mortos Moises e Elias demonstrando que a morte não é o fim!
conforme o relato de muitos que ja estão com o pé na cova , parentes mortos vem busca-los!
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Para caracterizar a transfiguração como acontecimento mediúnico, precisa explicá-la por inteiro: não basta selecionar a aparição de Moisés e Elias para dar o caso por encerrado. Veja trecho do relato: (atente para os destaques em CAIXA ALTA)

“2 e foi transfigurado diante deles; O SEU ROSTO RESPLANDECEU COMO O SOL, E AS SUAS VESTES TORNARAM-SE BRANCAS COMO A LUZ.

3 E EIS QUE LHES APARECERAM MOISÉS E ELIAS, falando com ele.

4 Pedro, tomando a palavra, disse a Jesus: Senhor, bom é estarmos aqui; se queres, farei aqui três cabanas, uma para ti, outra para Moisés, e outra para Elias.

5 Estando ele ainda a falar, EIS QUE UMA NUVEM LUMINOSA OS COBRIU; E DELA SAIU UMA VOZ QUE DIZIA: ESTE É O MEU FILHO AMADO, EM QUEM ME COMPRAZO; A ELE OUVI.

6 Os discípulos, ouvindo isso, cairam com o rosto em terra, e ficaram grandemente atemorizados.

7 Chegou-se, pois, Jesus e, tocando-os, disse: Levantai-vos e não temais.

8 E, erguendo eles os olhos, não viram a ninguém senão a Jesus somente.

9 Enquanto desciam do monte, Jesus lhes ordenou: A NINGUÉM CONTEIS A VISÃO, até que o Filho do homem seja levantado dentre os mortos.”

Aliás, se João fosse Elias reencarnado em vez deste seria o Batista quem teria de aparecer, pois a última encarnação é a que conta...

Então, as perguntas principais que o advogado da mediunidade bíblica precisa responder:

1. Onde, em sessões mediúnicas, médiuns se transfiguram e se tornam resplandecentes?
2. Onde, em sessões mediúnicas, surge a voz (supostamente) do próprio Deus, dando admoestação?
3. Onde, em sessões mediúnicas, os espíritos contatadores aparecem para conversar (sem cabine fechada por cortinas, sem escuro)?

fenômenos espiritas são produzidos por seres inteligentes assim como nós são imprevisíveis, não da para querer generalizar regras!
como querer comparar Jesus com o Chico Xavier
interessante se médiuns necessitam desses aparatos são acusados de fraudes, se jesus faz linha direta ao vivo com mortos, é porque apenas simulou uma sessão espirita em forma de visões coletivas, é difícil agradar a céticos,heim?
Esquizofrenia compartilhada não da para engolir!!

A ultima reencarnação que conta apenas na sua crença! hihihihihihihi
o Espirito livre aparece na forma que desejar e talvez se tivesse aparecido na forma de João batista que acabará de morrer , provavelmente os discípulos pensariam que não se tratava de um espirito e sim de um corpo ressuscitado como o de Lazaro!
mas creio que a intenção de Jesus era mostrar que mortos a milhares de anos continuam ATIVOS!

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Já no caso de Saul, embora pareça que os antigos acreditassem que realmente o espírito de Samuel saiu compulsoriamente de seu descanso, pela força evocativa da necromante, o que houve ali foi, resguardadas as diferenças oriundas das crenças antigas e as de hoje, o mesmo que acontece nas atuais sessões espíritas, ou seja: os consulentes ficam à mercê do que dizem os médiuns. Se acreditam que por detrás das palavras do intermediário há mesmo um morto em comunicação ficam todos felizes. Se houver questionamento o castelo desaba.

A médium não conhecia o falecido Samuel ao descrever o que via , Saul de pronto disse é Samuel!
Samuel disse a Saul a tretas que tiveram enquanto ele era vivo e ainda profetizou que ele e toda a familia dele seriam mortos naquele mesmo dia, fato que ocorreu mesmo!

Citação de: montalvão

Quando falo que sua interpretação espiritista é fraquinha seu arrazoado não nega... considere o seguinte.

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As profecias, via de regra, estão recheadas de simbolismos. Releia a profecia de Malaquias, que você selecionou, e confira se o “grande e terrível dia do senhor” aconteceu conforme o profetizado? OS ANTIGOS INTÉRPRETES DAS ESCRITURAS ENSINAVAM que o profeta Elias retornaria dos céus para preparar a vinda do Messias. Essa volta, porém, não seria reencarnativamente. Os judeus não conheciam o conceito de múltiplas vidas, portanto não poderiam cogitar de nada nesse sentido.

e voce acha que Jesus veio para ensinar o que eles ja sabiam?
Malaquias disse que enviaria o profeta Elias, "descer voando do céu "não passam de interpretações folclóricas, ja que teria subido aos céus voando!

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Então, meu jovem, recomendo-lhe examinar melhor a Bíblia antes de tentar utilizá-la para justificar suas crenças. No trecho que você mesmo citou, da transfiguração, está a demonstração de que sua assertiva é falhada. Vamos continuar a leitura do episódio, em Mateus 17, a partir de onde paramos, para esclarecer:

“9 Enquanto desciam do monte, Jesus lhes ordenou: A ninguém conteis a visão, até que o Filho do homem seja levantado dentre os mortos.

10 Perguntaram-lhe os discípulos: POR QUE DIZEM ENTÃO OS ESCRIBAS QUE É NECESSÁRIO QUE ELIAS VENHA PRIMEIRO?

11 Respondeu ele: Na verdade Elias havia de vir e restaurar todas as coisas;

12 digo-vos, porém, que Elias já veio, e não o reconheceram; mas fizeram-lhe tudo o que quiseram. Assim também o Filho do homem há de padecer às mãos deles.

13 Então entenderam os discípulos que lhes falava a respeito de João, o Batista.

Nos tempos de Jesus era crença comum que, em circunstâncias especiais, profetas poderiam ressuscitar para cumprir alguma missão dada por Deus, isso fica claro no diálogo entre Jesus e os discípulos, relatado em Lucas cap. 9:

“18 Enquanto ele estava orando à parte achavam-se com ele somente seus discípulos; e perguntou-lhes: Quem dizem as multidões que eu sou?

19 Responderam eles: UNS DIZEM: JOÃO, O BATISTA; OUTROS: ELIAS; E AINDA OUTROS, QUE UM DOS ANTIGOS PROFETAS SE LEVANTOU.

20 Então lhes perguntou: Mas vós, quem dizeis que eu sou? Respondendo Pedro, disse: O Cristo de Deus.

21 Jesus, porém, advertindo-os, mandou que não contassem isso a ninguém;”

veja que as pessoas não falavam coisa com coisa, como poderia ser Jesus joão batista ressuscitado , se joão havia batizado ele e era seu primo ?

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Esta discussão sobre reencarnação na Bíblia exigiria tópico específico, dada as ramificações que o assunto enseja e as ingenuidades espíritas, que precisariamm ser acertadas uma a uma. Antes de qualquer coisa, informo que minhas leituras não são eminentemente “evangélicas”, como parece supor: examino ponderações de autores protestantes, católicos, liberais e – por que não? – espíritas, a fim de formar a melhor opinião.

O que você vê como “alterações do sentido” para fugir às pressões espíritas, é explicável pelas variações das várias versões do texto antigo disponíveis. A Bíblia não é traduzida linearmente: não existe total paralelismo entre línguas. Os sábios que se dedicam ao mister tradutivo dão suas versões, algumas ficam melhores outras nem tanto. Em nenhum dos casos que cita como exemplo de “alteração” se vê o sentido da mensagem adulterado.

acontece que estas adulterações manipuladoras, estão sendo feitas pela associação cristã do brasil tradução do mesmo autor João almeida, basta comparar versões antigas e com as mais novas!

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O profeta Malaquias disse muito mais do que "eis que enviarei o profeta Elias", então se você quer declarar literalidade na reencarnação de Elias como João Batista, teria que achar literalidade nos demais itens do discurso de Malaquias, observe:

MALAQUIAS 4:
1 Pois eis que aquele dia vem ardendo como fornalha; todos os soberbos, e todos os que cometem impiedade, serão como restolho; e o dia que está para vir os abrasará, diz o Senhor dos exércitos, de sorte que não lhes deixará nem raiz nem ramo.

2 Mas para vós, os que temeis o meu nome, nascerá o sol da justiça, trazendo curas nas suas asas; e vós saireis e saltareis como bezerros da estrebaria.

3 E pisareis os ímpios, porque se farão cinza debaixo das plantas de vossos pés naquele dia que prepararei, diz o Senhor dos exércitos.

4 Lembrai-vos da lei de Moisés, meu servo, a qual lhe mandei em Horebe para todo o Israel, a saber, estatutos e ordenanças.

5 Eis que eu vos enviarei o profeta Elias, antes que venha o grande e terrível dia do Senhor;

6 e ele converterá o coração dos pais aos filhos, e o coração dos filhos a seus pais; para que eu não venha, e fira a terra com maldição.

Parece que, para você, Criaturo, basta que Elias tenha reencarnado em João (embora o texto de Malaquias sequer toque nessa ideia) e a literalidade da profecia se cumpriu. E onde ficam o dia abrasador qual fornalha, o aniquilamento dos ímpios, a alegria dos justos, e a conversão generalizada dos sobreviventes?

as profecias biblicas vivem muito de simbolismos veja aqui onde foi que João(Elias) teria realizado simbólicamente esta profecia:

"ja esta posto o machado, toda arvore que não produzir bom frutos sera arrancada e colocada fogo"

Jesus:" no final dos tempos o joios serão separados do trigos e lançados na fornalha!"

JOÃO ELIAS iniciou sua missão anunciando que viria alguem que batizaria com o espirito santo e converteu muito ao cristianismo!

a questão que nos toca mais aqui é como Deus mandaria um profeta ir anunciar a vinda de Jesus milhares anos depois?
Claro! mais natural seria a reencarnação!


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A reencarnação não está na Bíblia porque tradutores a “esconderam”, isso é coisa de quem não sabe o que dizer, ela não está na Bíblia porque os judeus não tinham essa crença. Simples assim.

os doutores da lei eram ignorantes a respeito da reencarnação como o mestre deles Nicodemos:

Jesus respondeu, e disse-lhe: Na verdade, na verdade te digo que aquele que não nascer de novo, não pode ver o reino de Deus. João 3:3

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Então, seu fecho acima mostra que não leva em conta o contexto em que os ensinamentos de Jesus foram prolatados. O que é um enorme equívoco. Observe que aos discípulos Jesus não disse coisa parecida com o que você, Criaturo, profere, qual seja: “não importa o que os judeus ensinavam”. Imagina se ante a inquirição que lhe foi feita (“por que dizem então os escribas que é necessário que elias venha primeiro?”) Jesus respondesse: “não importa o que esses escribas ensinam, eles não sabem o que dizem”. Nada disso, Jesus aproveitou o ensino vigente e o situou dentro da mensagem que apresentava. Procure fazer isso e chegará a conclusão mais saudáveis.

Disse sim e exatamente foi assassinado por contrariar, negar as leis de moises ao qual seguiam o fariseus que os mataram.
"não foi Moises que deu o verdadeiro pão que desceu do céu(ensinamento), pois seus pais comeram e morreram , eu sou o verdadeiro pão que desceu do céu, os que comerem da minha carne(ensinamento) viverão para sempre!"
Como Jesus iria dizer claramente essas coisas se por muito pouco ja haviam tentado apedreja-lo? é como digo ele só falou claramente o mais necessario "aprendão amar os seus proximos" o resto ensinou por parabolas apenas para os que tem ouvidos para ouvir !

"é necessario nascer de novo para conseguir entrar no ceu" reencarnação

"quando entrares na vida, se seus memros e olhos te fazem tropeçar , é melhor que os arranque de ti, pois te convêm entrares manco ou cego na vida, do que mante-los e ir parar no inferno" (de novo) carma!

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A primeira dificuldade que precisa resolver, antes de advogar a reencarnação entre os ensinos de Cristo é explicar como é que poderia Jesus falar de múltiplas existências a um povo que não tinha a menor noção dela? Nem mesmo palavra para conceituar a crença possuiam.

Seria algo parecido com afirmar que o catolicismo é panteísta e, para provar, citar frases isoladas do catecismo.
Esclarecida essa dificuldade, aí sim, poderá voltar a (tentar) defender o reencarnacionismo bíblico.

por parabolas e no caso afirmando que joão era Elias para os que tivessem ouvidos entenderem!

Citação de: Analista Montalvão

Onde, em sessões mediúnicas, médiuns se transfiguram e se tornam resplandecentes?

TRANSFIGURAÇÕES
Ernesto Bozzano. Dei fenomeni di trasfigurazione. Luce e Ombra, 1937, Verona.

RESPLANDECÊNCIA
Presidente da Casa pergunta a CX se podem encerrar a sessão mediúnica.
- O Dr Bezerra está pedindo que esperemos um pouco mais, meu filho.
Forte cheiro de éter inunda e luzes relampejam no recinto. Coração de CX se ilumina e o médium, constrangido, se vira contra a parede, se encolhe e procura tapar com o paletó e as mãos a luz que lhe brilhava no peito. Mas a luz atravessa pelas costas, vara a camisa e o paletó e não há como todos presentes não verem e se abismarem com o prodígio!

Citação de: montalvão

Lei do carma é outro conceito desconhecido dos judeus neotestamentários. E ela não cabe na história de Elias. O profeta realizara a degola (ajudado, é claro, sozinho não daria conta) autorizado por Javé. Note que fora confronto entre o deus de Israel e sacerdotes de deuses inimigos. A decapitação das cabeças firmara o poder de Javé sobre Baal e Azera.

pode ser desconhecido pelos judeus,mas foi ensinado por Jesus:

com medida que medires seras medido!
cada um colhe aquilo que planta! qa cada um sera dado conforme as suas obras
quem com espada fere com a espada sera ferido

Citação de: Criaturo

post a passagem onde Deus (Javé) manda Elias se vingar dos seus perseguidores cortando a cabeça de 400 pessoas?

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Pois não, pegue aí (atente para os destaques em CAIXA ALTA):

I REIS 18:

“17 E sucedeu que, vendo Acabe a Elias, disse-lhe: És tu, perturbador de Israel?

18 Respondeu Elias: Não sou eu que tenho perturbado a Israel, mas és tu e a casa de teu pai, por terdes deixado os mandamentos do Senhor, e por teres tu seguido os baalins.

19 AGORA POIS MANDA REUNIR-SE A MIM TODO O ISRAEL NO MONTE CARMELO, COMO TAMBÉM OS QUATROCENTOS E CINQUENTA PROFETAS DE BAAL, E OS QUATROCENTOS PROFETAS DE ASERA, QUE COMEM DA MESA DE JEZABEL.

20 Então Acabe convocou todos os filhos de Israel, e reuniu os profetas no monte Carmelo.

21 E Elias se chegou a todo o povo, e disse: Até quando coxeareis entre dois pensamentos? Se o Senhor é Deus, segui-o; mas se Baal, segui-o. O povo, porém, não lhe respondeu nada.

22 ENTÃO DISSE ELIAS AO POVO: SÓ EU FIQUEI DOS PROFETAS DO SENHOR; MAS OS PROFETAS DE BAAL SÃO QUATROCENTOS E CINQÜENTA HOMENS.

23 Dêem-se-nos, pois, dois novilhos; e eles escolham para si um dos novilhos, e o dividam em pedaços, e o ponham sobre a lenha, porém não lhe metam fogo; e eu prepararei o outro novilho, e o porei sobre a lenha, e não lhe meterei fogo.

24 ENTÃO INVOCAI O NOME DO VOSSO DEUS, E EU INVOCAREI O NOME DO SENHOR; E HÁ DE SER QUE O DEUS QUE RESPONDER POR MEIO DE FOGO, ESSE SERÁ DEUS. E todo o povo respondeu, dizendo: É boa esta palavra.

25 Disse, pois, Elias aos profetas de Baal: Escolhei para vós: um dos novilhos, e preparai-o primeiro, porque sois muitos, e invocai o nome do Senhor, vosso deus, mas não metais fogo ao sacrifício.

26 E, tomando o novilho que se lhes dera, prepararam-no, e invocaram o nome de Baal, desde a manhã até o meio-dia, dizendo: Ah Baal, responde-nos! Porém não houve voz; ninguém respondeu. E saltavam em volta do altar que tinham feito.

27 Sucedeu que, ao meio-dia, Elias zombava deles, dizendo: Clamai em altas vozes, porque ele é um deus; pode ser que esteja falando, ou que tenha alguma coisa que fazer, ou que intente alguma viagem; talvez esteja dormindo, e necessite de que o acordem.

28 E eles clamavam em altas vozes e, conforme o seu costume, se retalhavam com facas e com lancetas, até correr o sangue sobre eles.

29 Também sucedeu que, passado o meio dia, profetizaram eles até a hora de se oferecer o sacrifício da tarde. Porém não houve voz; ninguém respondeu, nem atendeu.

30 Então Elias disse a todo o povo: chegai-vos a mim. E todo o povo se chegou a ele. E Elias reparou o altar do Senhor, que havia sido derrubado.

31 Tomou doze pedras, conforme o número das tribos dos filhos de Jacó, ao qual viera a palavra do Senhor, dizendo: Israel será o teu nome;

32 e com as pedras edificou o altar em nome do Senhor; depois fez em redor do altar um rego, em que podiam caber duas medidas de semente.

33 Então armou a lenha, e dividiu o novilho em pedaços, e o pôs sobre a lenha, e disse: Enchei de água quatro cântaros, e derramai-a sobre o holocausto e sobre a lenha.

34 Disse ainda: fazei-o segunda vez; e o fizeram segunda vez. De novo disse: Fazei-o terceira vez; e o fizeram terceira vez.

35 De maneira que a água corria ao redor do altar; e ele encheu de água também o rego.

36 Sucedeu pois que, sendo já hora de se oferecer o sacrifício da tarde, o profeta Elias se chegou, e disse: Ó Senhor, Deus de Abraão, de Isaque, e de Israel, seja manifestado hoje que tu és Deus em Israel, e que eu sou teu servo, e que conforme a tua palavra tenho feito todas estas coisas.

37 Responde-me, ó Senhor, responde-me para que este povo conheça que tu, ó Senhor, és Deus, e que tu fizeste voltar o seu coração.

38 Então caiu fogo do Senhor, e consumiu o holocausto, a lenha, as pedras, e o pó, e ainda lambeu a água que estava no rego.

39 Quando o povo viu isto, prostraram-se todos com o rosto em terra e disseram: O senhor é Deus! O Senhor é Deus!

40 Disse-lhes Elias: Agarrai os profetas de Baal! que nenhum deles escape: Agarraram-nos; e Elias os fez descer ao ribeiro de Quisom, onde os matou.”

pois não mesmo!

pedi para voce postar Deus mandando Elias executar 450 dos seus descrente?
Ó Senhor, Deus de Abraão, de Isaque, e de Israel, seja manifestado hoje que tu és Deus em Israel, e que eu sou teu servo, e que conforme a tua palavra tenho feito todas estas coisas.

sim até antes de por vingança pessoal ter matado 450 dos seus inimigos, que o procuravam matar!! Elias estava fazendo a vontade de Deus!

Citação de: Criaturo

"jesus ensinou que quem lançar mão da espada por ela perecerá"

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O que Jesus transmitiu foi que “violência gera violência”, não que quem degolar (inda mais a mando de deus: claro, no pensamento daquele povo) sofrerá igual pena.

negativo!

Jesus, porém, lhe disse: Amigo, a que vieste? Nisto, aproximando-se eles, lançaram mão de Jesus, e o prenderam.
E eis que um dos que estavam com Jesus, estendendo a mão, puxou da espada e, ferindo o servo do sumo sacerdote, cortou-lhe uma orelha.
Então Jesus lhe disse: Mete a tua espada no seu lugar; porque todos os que lançarem mão da espada, à espada morrerão.
Mateus 26:50-52

Citação de: Criaturo

Elias só foi vivenciar esta lei do carma reencarnado como profeta João Batista e digo mais cumpriu -se a promessa de da rainha jeezebel que disse: "QUE AINDA HOJE FARIA COM ELIAS A MESMA COISA que ele havia feito com os profetas dela" SÓ QUE ELA MORREU NAQUELE MESMO DIA e só foi cumprir a sua promessa de vingança reencarnada como Herodias pedindo a Herodes ( antigo rei Acabe)" dai me aqui a cabeça de João Batista em um prato"!
ha...ha..ha..ha..ha rainha jeezebel @ rei acabe reencarnaram como Herodias e Herodes e continuaram perseguindo Elias reencarnado como João Batista!

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Curioso: o “hoje” de Jezabel é bem extenso, não?

Só que ela não prometeu a morte de Elias para o mesmo dia, sim para o seguinte:

“Então Jezabel mandou um mensageiro a Elias, a dizer-lhe: Assim me façam os deuses, e outro tanto, SE ATÉ AMANHÃ a estas horas eu não fizer a tua vida como a de um deles.”

E Jezabel não morreu no mesmo dia em que proferiu a ameça, sim vários anos depois...

Bom pode ser que ela de fato ela apenas prometeu que cortaria a cabeça de Elias até amanha e tenha acabado morrendo anos depois sem conseguir se vingar!
mas o que de fato importa na discussão é que Jesus disse que João era Elias que teve sua cabeça cortada a mando de uma mulher, pura coincidência né? uma unica decapitação descrita no NT e acontece justamente com quem ? Com alguem que Jesus afirmar ser Elias?

23 Também de Jezabel falou Jeová: Os cães comerão a Jezabel junto à muralha de Jezreel.

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1 Reis 19
Ouvir
1 Ora, Acabe fez saber a Jezabel tudo quanto Elias havia feito, e como matara à espada todos os profetas.
2 Então Jezabel mandou um mensageiro a Elias, a dizer-lhe: Assim me façam os deuses, e outro tanto, se até amanhã a estas horas eu não fizer a tua vida como a de um deles.

Se Elias só “vivenciou” seu carma após encarnar em João Batista (teria encarnado em alguém antes, ou depois?), então na contabilidade cósmica ele está em débito, seu balanço não fecha: vai, pois, precisar de múltiplas outras vidas até zerar essa diferença...Essa lei do carma que aplica a Elias é coisa da cabeça de espírita mal informado. Nem no espiritismo ela é ensinada. O que os kardecistas propõem é uma “lei de causa e efeito” que, conquanto parecida com o carma, tem dele grande diferença.
Como a reencarnação não pode ser demonstrada fica fácil reencarnar qualquer pessoa em qualquer pessoa. Basta achar algumas similaridades (e desprezar as diferenças) e – pimba! – tem-se uma nova encarnação decifrada! Isso não significa nada: mero exercício de criatividade... Só que, no presente caso, o exercício parece falhado: Jezabel deveria ter reencarnado em Herodes, pois ele é que detinha o poder de decretar a sentença; na carne de Herodias ela só podia pedir, e se o rei recusasse: aí precisaria de outra encarnação, e isso só para vingar uma cabeça, ficariam ainda 449 a serem cobradas...

E voce ainda confunde lei do carma com a vingança de talião "olho por olho, cabeças por cabeças" contadas uma a uma!

prefiro pensar assim Elias indevidamente em nome do seu deus da vingança,matou 450 descrentes do seu deus (tambem quem deveria crer no seu deus dos exércitos vingativos?).
a vida levou alguns milhares de anos para poder da a eles oportunidades para aprenderem se perdoarem, Herodias e Acabe mais uma vez desperdiçaram sua chance.
porem o mal que intencionaram fazer foi recebido por Elias em forma de beneficio do aprendizado "quem fere com a espada pela espada perecerá!" e nem os que dizem profetizar em nome de Deus estão isentos desa lei!na verdade a perdição destes casal de reis foram o orgulho próprio transformado em vingança!
mas agora sim Elias ja conscientizado do mal feito aos seus 450 decapitados, poderá pagar sua divida com eles e claro! que ser tambem decapitado 449 vezes por eles não seria algo util para ninguem de bom senso!
Alem do que um deles acabaria ainda sendo lesado no seu direito de vingança! coisa de doidos! hihihihihihihihi

Citação de: montalvão

A tese de que houve reencarnação entre Elias e João é moderna, e espiritista: não é apoiada por exegetas da Bíblia.

Citação de: Criaturo

fio não ha magicas na reencarnação

A mágica está em achar reencarnação onde ela não cabe. Acreditar que o destino humano é um vaivém de vidas, que nunca se sabe quando acaba, é uma coisa; outra coisa, e muito errada, é querer enfiar a reencarnação em qualquer texto só porque o conteúdo, com um pouco de criatividade, possa ser lido como discurso multividas.

Citação de: Criaturo

o anjo Gabriel disse a respeito do nascimento de João: "ira adiante dele o espirito e poder de Elias"
independentes do que acreditavam Jesus disse Ele é Elias ,ninguem na bibila disse que era um substituto qualquer, nem malaquias,nem o anjo nem Jesus somente os que se fazem surdos....hihihihihihihihihihi

Um detalhe importante, que os espíritas ou não conhecem ou fazem não conhecer, é que se a reencarnação fosse crença comum do judaísmo a língua possuiria termos que expressassem o conceito, mas não possui.

No grego, por exemplo, existem palavras que aludem às variadas vidas, quais: metempsicose, metensomatose, palingenia, etc. Se no hebraico a concepção reencarnacionista estivesse presente, nas traduções para o grego as palavras indicadoras de reencarnação apareceriam. Entretanto, tal não se vê nas versões gregas do Velho Testamento. Também, no Novo Testamento (vertido em grego) os vocábulos gregos que indicam reencarnação raramente são utilizados e quando acontece o uso é claro o significado não-reencarnacionista.

Você está certo, Criaturo, criatura de Deus: Jesus disse que João era o Elias que havia de vir, porém não reencarnado: esta é a diferença entre o que apregoa e o que informa o texto.

“Ir no espírito (e poder) de Elias” (ou de outrem) não significa que o espírito de Elias reencarnaria em João, sim que as qualidades de um refletem no outro. A Bíblia contém várias expressões assim, nenhuma de natureza reencarnacionista. Quer exemplos? Toma lá:

II Reis 2:9: “Sucedeu que, havendo eles passado, Elias disse a Eliseu: Pede-me o que queres que te faça, antes que seja tomado de ti. E disse Eliseu: PEÇO-TE QUE HAJA PORÇÃO DOBRADA DE TEU ESPÍRITO SOBRE MIM.”

II Reis 2:15: “Vendo-o, pois, os filhos dos profetas que estavam defronte em Jericó, disseram: O espírito de Elias repousa sobre Eliseu. E vieram-lhe ao encontro, e se prostraram diante dele em terra.”

Citação de: Criaturo

e agora vai negar tambem que eles não acreditavam em fantasmas vagando pela terra e por sobre a agua (hihihihihihi), e que não fazima sessões mediúnicas para invocar os espiritos dos mortos?

Essa de fantasmas vagando, não entendi. Que os judeus fizessem sessões mediúnicas cabe a você demonstrar, recorrendo a Bíblia. Por enquanto só tem dois episódios (um deles claramente não mediúnico) para ratificar cerca de mil anos de história onde a prática do contato com mortos não aparece. Parece querer fazer regra com exceções...

É uma possibilidade, a averiguar, se os judeus primitivos praticaram a necromancia. Considerando as tradições dos povos a eles vizinhos e a influência que possam ter exercido, a ideia é aceitável, conquanto não provada. O importante, porém, é que o culto a Javé, o deus único, prevaleceu e os contatos com o além passaram a ser feitos exclusivamente com esse deus, por intermédio dos profetas. A desobediência a esse ditame, qual foi o caso de Saul, eram marginais, quer dizer, não expressavam a efetiva prática religiosa daquele povo.