Citação de: Sr. Spencer em 23 de Abril de 2017, 10:21:41

O link foi citado, vc não notou?

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Se mencionei é porque notei

Poderia, como é praxe, selecionar um texto e buscar no Google. Bateu, palavra por palavra, cita-se o link.
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O tópico, Razão e Fé, pressupõe um debate sutil e inteligente

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Minha resposta foi porque o Sr. considerou "mito" o fato dos humanos não poderem apreender o que esteja fora das percepções humanas, i.e. Deus.
I.e., que poderia apreendel'O via lógica.
Não é mito: é fato.
A lógica permite devanear acerca do que se queira, em particular acerca de Teologia. Isso não é apreensão, é imaginação.

A mim está parecendo que o Sr. tem um certo descaso pela Lógica. Experimente usá-la; pode gostar.
Livros e livros foram escritos sobre ela, nomes veneráveis entoaram loas, mas o Sr. a trata como um approach de devaneios.
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Quanto a dogmas e axiomas, duas coisas bem diferentes, não fazem parte dos paradigmas espiritistas.

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Dogma é sinônimo de axioma, só que tradicionalmente empregado em contexto religioso.

Né?
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Dogmas do espiritismo:
i) Existência duma divindade com as Perfeições listadas no LE (que na verdade são as escolásticas como eu citei acima).
ii) Reencarnação romântica.
iii) Existência de "espíritos" e possibilidade deles se comunicarem via "médiuns"
se poderia seguir mas vou poupá-lo.
Como eu disse: lógica é uma coisa bem complexa. Muitas vezes os axiomas ficam ocultos e é difícil explicitá-los.

É neste ponto que se destaca uma das mais fortes e pujantes diferença entre a DE e as religiões: todos os conceitos ali adotados como postulados doutrinários o foram após exaustivos debates, não somente intra muros, mas com céticos e religiosos. O Que É O Espiritismo, apresenta um excerto destes debates.
Naturalmente o objetivo, ali, não era convencer os opositores, mas estabelecer uma apologética ad hoc. Algo como justificar e expor as bases do que, naquela ocasião era, em termos religiosos ou filosóficos, grande novidade. Novas tiragens de O Livro dos Espíritos se sucederam em curto espaço de tempo. As gráficas andavam atulhadas...

Citação de: Geotecton em 24 de Abril de 2017, 01:22:30

Os 'exegetas' das obras da Marvel também discutem se o Capitão América é o mesmo Steve Rogers, no retorno do evento Siege.

Uai?

Citação de: montalvão em 23 de Abril de 2017, 21:01:53

Ninguém está postulando esquizofrenia. Por outro lado, pessoas influenciáveis podem ser contagiadas por ilusões de outrem (coisa bem diferente de “esquizofrenia em grupo”). Mas, vamos admitir que realmente os profetas apareceram. A dúvida é se em carne (materializados) ou em visão mística: isso o texto não esclarece e ambas interpretações são aceitáveis. De um modo ou de outro, relembro (já que parece não ter lido o que falei): o acontecimento foi único na vida de Jesus. Se ele fosse médium e contatasse rotineiramente espíritos tal estaria documentado nos evangelhos.

materializado em carne?
Jesus conversando com visões compartilhadas por duas testemunhas?
apenas 3 anos de evangelho não foram suficientes para Jesus ter ficar desenhando a vida, resumiu o amar ao próximo @ quem tiver ouvidos para ouvir que ouçam.
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Por que os profetas iriam aparecer para mostrar preocupação com a morte de Jesus se esta estava previamente decidida?

"na verdade o espirito esta preparado mas a carne é fraca"

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A transfiguração e a presença de Moisés e Elias tinha objetivos específicos: 1) firmar na mente dos discípulos que Jesus era o Messias prometido, e, 2) preparar-lhes o espírito para o período difícil que se avizinhava. E ainda havia um forte simbolismo com aquelas presenças: Moisés representava a Lei e Elias os profetas que falavam por Deus, a mostrar que a Lei e os Profetas estavam submetidos à autoridade de Jesus.

mostrar que a vida continua alem da morte e que o Eclesiastes falou M..... hihihihihihihihiii

o monte da transfiguração não foi a primeira sessão mediúnica relatada na biblia e sim esta:
alias só para enfatizar a medium de endor ao invocar o Espirito de Samuel ele tambem demonstrou estar consciente do que estava acontecendo com rei Saul, este negócio de inconsciência pós morte é coisa de preguiçosos que tendem ao suicídio!

Citação de: Criaturo

Reencarnação de Elias como João Batista!

Responderam-lhe: Era um homem vestido de pêlos, e cingido duma correia em volta da cintura. Então disse ele: É Elias tesbita. 2 Reis 1:8
Ora o mesmo João usava uma veste de pêlo de camelo, e uma correia em volta da cintura; e alimentava-se de gafanhotos e mel silvestre. Mateus 3:4

5 Vou mandar-vos o profeta Elias, antes que venha o grande e temível dia do Senhor, ML 4

Mas o anjo disse-lhe: Não temas, Zacarias, porque foi ouvida a tua oração: Isabel, tua mulher, dar-te-á um filho, e chamá-lo-ás João.
[...]
e irá adiante de Deus com o espírito e poder de Elias para reconduzir os corações dos pais aos filhos e os rebeldes à sabedoria dos justos, para preparar ao Senhor um povo bem disposto.
Lucas 1:13-17

Perguntaram-lhe os discípulos: Por que dizem, então, os escribas que Elias deve vir primeiro?
Respondeu ele: Na verdade Elias há de vir, e restaurará todas as coisas;
declaro-vos, porém, que Elias já veio, e não o conheceram, antes fizeram-lhe tudo quanto quiseram (cortaram -lhe a cabeça). Assim também o Filho do homem há de padecer às suas mãos.
Então os discípulos entenderam que lhes falara a respeito de João Batista.
Mateus 17:10-13

Ao partirem eles, começou Jesus a falar ao povo a respeito de João: [...]
e se quereis recebê-lo, ele mesmo é Elias que há de vir.
O que tem ouvidos, ouça.
Mateus 11:7-15

perceba que Jesus fala do tempo que João era Elias e ainda temos a lei do carma, pois Elias mandou cortar a cabeça de 400 adoradores de Baal, por isso disse Jesus que desde o tempo de João (Elias) os violentos queriam tomar o céu a base da espada

[...]

Ela saiu e perguntou a sua mãe: Que pedirei? Esta respondeu: A cabeça de João Batista. Marcos 6:24

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Quando falo que sua interpretação espiritista é fraquinha seu arrazoado não nega... considere o seguinte.

As profecias, via de regra, estão recheadas de simbolismos. Releia a profecia de Malaquias, que você selecionou, e confira se o “grande e terrível dia do senhor” aconteceu conforme o profetizado? Os antigos intérpretes das escrituras ensinavam que o profeta Elias retornaria dos céus para preparar a vinda do Messias. Essa volta, porém, não seria reencarnativamente. Os judeus não conheciam o conceito de múltiplas vidas, portanto não poderiam cogitar de nada nesse sentido.

ensinavam coisa nenhuma, não existe tal ensinamento biblico ,baseado no fato que supostamente Elias teria ido voando em um redemoinho de vento direto para o céu, poderiam crer que ele iria descer voando do céu!

eis a prova:

Evangélicos creem no profeta Elias Saci Pererê da Silva .......

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Então, esperava-se pela volta de Elias, mas não sabiam bem com aconteceria. Ora, Jesus anunciava-se como o Messias prometido, mas os doutores da lei questionavam: se fosse Jesus o Messias Elias deveria tê-lo antecedido, e cadê Elias? Então Jesus esclareceu que João era “o Elias que havia de vir”, ou seja, cumprira simbolicamente a palavra profética.

evangélicos pressionados por questionamentos espiritas, vão aos poucos mudando o sentido biblico , minha biblia antiga diz : "se voces quiserem da credito ele mesmo é Elias que devia vir" esta versão que coloquei propositadamente diz : e se quereis recebê-lo, ele mesmo é Elias que há de vir.
O que tem ouvidos, ouça.
mas muitas versões atuais ja adulteram o sentido substituindo por "o Elias que deveria vir" como se Elias fosse uma espécie de titulo que qualquer um pudesse assumir função!
mesmo assim ainda esta tentativa de desvirtuar a reencarnação, não justifica o fato do profeta malaquias ter dito claramente "eis que enviarei o profeta Elias " e não um substituto como tentam falsear os evangélicos!
e ainda ignoram que o anjo Gabriel disse que joão seria acompanhado pelo espirito e poder de Elias!
Nem tão pouco explica por que Jesus se refere a João Batista no passado (desse os tempos de João Batista) se naquele momento ele ainda estava vivo? e depois ainda confirma que João era Elias mais claro do que isto, impossível mas só para os que tem ouvidos para ouvir!
pouco importa a crenças judaicas Jesus venho para ensinar as Leis de Deus e não de moises e por isso foi crucificado!

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Lei do carma é outro conceito desconhecido dos judeus neotestamentários. E ela não cabe na história de Elias. O profeta realizara a degola (ajudado, é claro, sozinho não daria conta) autorizado por Javé. Note que fora confronto entre o deus de Israel e sacerdotes de deuses inimigos. A decaptação das cabeças firmara o poder de Javé sobre Baal e Azera.

post a passagem onde Deus (Javé) manda Elias se vingar dos seus perseguidores cortando a cabeça de 400 pessoas ?
"jesus ensinou que quem lançar mão da espada por ela perecerá"
Elias só foi vivenciar esta lei do carma reencarnado como profeta João Batista e digo mais cumpriu -se a promessa de da rainha jeezebel que disse: "que ainda hoje faria com Elias a mesma coisa que ele havia feito com os profetas dela" só que ela morreu naquele mesmo dia e só foi cumprir a sua promessa de vingança reencarnada como Herodias pedindo a Herodes ( antigo rei Acabe)" dai me aqui a cabeça de João Batista em um prato" !
ha...ha..ha..ha..ha rainha jeezebel @ rei acabe reencarnaram como Herodias e Herodes e continuaram perseguindo Elias reencarnado como João Batista!



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Se deixarmos de lado todos os óbices contra a reencarnação na história de Elias e João Batista e admitir que Elias estava sob o efeito do carma que produziu e reencarnara em João para pagar essa dívida, teríamos um problemão a ser esclarecido: foram 400 decapitados! Quantas outras encarnações degolativas o infeliz não teria que experienciar, hem? Estaria reencarnando até hoje...

ja temos ceticos argumentando que a lei do carma é imoral e querer transforma-la na lei de talião só denigre ainda mais esta lei divina!
A ideia não é punição nem vingança divina e sim ada auto conscientização pela experiência própria!
Veja só quantos milenios o universo não aguardou para proporcionar e reunir os antigos personagens para dar a eles a oportunidade do aprendizado do perdão, Jeezebel e Acabe não perdoaram Elias então a vigança deles foi usada para conscientizar Elias (joão) que não devemos matar inimigos em nome de Deus! uma vez conscientizado disto não ha mais necessidade de ter que passar pela mesma experiência desagradável! porque isso passaria a ser um sadismo divino!
alias tambem não podemos levar ao pe´da letra a lei de reencarnação a denegrindo como se fosse uma lei de talião , ela sera aplica com o unico objetivo da auto conscientização na hora em que o espirito estiver mais apto a entender e aceitar a lição recebida! ou seja no caso se Elias tambem tivesse sido decapitado em sua época talvez se sentiria traido pelo Deus que ele havia defendido cortando cabeças dos seus descrentes! E por ironia da vida agora reencarnado como João ele haveria de ser decapitado pelos descrentes do seu Deus!

Citação de: Spencer em 24 de Abril de 2017, 06:58:46

Admirável o conhecimento das minúcias do Evangelho, por parte do Montalvão e Criaturo.
Já do meu ponto de vista enxergo o Evangelho apenas como um grande movimento transformador, das leis draconianas para as leis do amor e perdão entre os homens.

Grato por reconhecer-me “grande” conhecedor dos Evangelhos, mas estou longe disso. Para conhecer aprofundadamente os escritos bíblicos necessário muito mais estudo que tenho e continuada leitura, coisa que não faço...

Por outro turno, Seu enxergamento dessa transformação que citou mostra que enxerga bem...

Montalvão disse:
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A tese de que houve reencarnação entre Elias e João é moderna, e espiritista: não é apoiada por exegetas da Bíblia.

SPENCER: “Os discípulos O interrogavam: Por que dizem, pois, os escribas que é mister que Elias venha primeiro? Jesus lhe respondeu: Certamente Elias virá primeiro, e restaurará todas as coisas. Mas digo-vos que Elias já veio, e não o conheceram, mas fizeram-lhe tudo o que quiseram. Assim, farão eles também padecer o Filho do homem. Então entenderam os discípulos que lhes falara a respeito de João Batista”. (Mateus 17.10-13).
[/quote]

Suponho que tenha citado o trecho na intenção de demonstrar que a reencarnação seja falada na Bíblia. Se for isso, indago-lho: onde cabe reencarnação no contido em Mateus? Importante considerar mais que a aparência. O fato de os discípulos entenderem que Jesus falara de João não significa que entenderam que falasse de João reencarnado. Há grande diferença entre as duas leituras.

O que o leitor espírita precisa compreender, a fim de evitar longa e improfícua discussão, é que os judeus não tinham noção do que fosse reencarnação. Os ensinamentos religiosos que seus sacerdotes lhes passavam não contemplava essa concepção. As múltiplas vidas são achadas na Bíblia por meio de correlações espúrias. Se Jesus pretendesse trazer um novo ensino reencarnacionista precisaria dizer mais do que disse.

Procure no Novo Testamento (se quiser também no Antigo) e veja se acha a palavra reencarnação, ou termo que a sinonimize, nele referida.

Citação de: montalvão em 23 de Abril de 2017, 21:57:20

Citação de: Gorducho em 23 de Abril de 2017, 17:39:38

Quanto ao Elias não tem problema porque ele nunca morreu.

Citação de: montalvão em 23 de Abril de 2017, 18:15:30

Acontece que os espíritas insistem em matar Elias, a fim de fazê-lo reencarnar em João Batista...

Citação de: Criaturo

ok senhores Elias foi abduzido por ETs (eram os deuses astronautas?) em uma carruagem de fogo, mumificado por milênios e depois jogado no deserto ja no tempo de Jesus com o nome de João Batista!
só que não ele tinha pai e mãe e era primo de Jesus!

Parece que está percebendo, por si mesmo (parabéns!), as cambalhotas que precisa dar para transformar Elias em João Batista reencarnado. Quando Jesus anunciou que João era o Elias que havia de vir, os que o ouviam não se perguntaram: “quer dizer, então, que Elias reencarnou em João?”. Nada disso. Esse pensamento não estava presente na mente daquelas pessoas. Eles não tinham ideia do que fosse reencarnação. Compreenderam que João reunia os requisitos simbólicos para que a profecia nele se cumprisse.

A tese de que houve reencarnação entre Elias e João é moderna, e espiritista: não é apoiada por exegetas da Bíblia.

fio não ha magicas na reencarnação o anjo Gabriel disse a respeito do nascimento de João: "ira adiante dele o espirito e poder de Elias"
e agora vai negar tambem que eles não acreditavam em fantasmas vagando pela terra e por sobre a agua (hihihihihihi), e que não fazima sessões mediúnicas para invocar os espiritos dos mortos?
independentes do que acreditavam Jesus disse Ele é Elias ,ninguem na bibila disse que era um substituto qualquer, nem malaquias,nem o anjo nem Jesus somente os que se fazem surdos....hihihihihihihihihihi

Citação de: Spencer em 24 de Abril de 2017, 07:35:08

iii) Existência de "espíritos" e possibilidade deles se comunicarem via "médiuns"

só reitero de que a comunicação com os mortos em sessões mediunicas ja eram muito praticadas deste o tempo de Moises, sendo que a mesma foi proibida por ele sobe pena de morte, do tipo " se gostam irão ter que se comunicar com os mortos "pessoalmente" hihihihihihihihihi

Quando, pois, algum homem ou mulher em si tiver um espírito de necromancia ou espírito de adivinhação, certamente morrerá; serão apedrejados; o seu sangue será sobre eles. Levítico 20:27

PRIMEIRA SESSÃO MEDIÚNICA RELATADA NA BIBLIA

Então Saul disse aos seus auxiliares: "Procurem uma mulher que invoca espíritos, para que eu a consulte". Eles disseram: "Existe uma em En-Dor".
Saul então se disfarçou, vestindo outras roupas, e foi à noite, com dois homens, até a casa da mulher. Ele disse a ela: "Invoque um espírito para mim, fazendo subir aquele cujo nome eu disser".
A mulher, porém, lhe disse: "Certamente você sabe o que Saul fez. Ele eliminou os médiuns e os espíritas da terra de Israel. Por que você está preparando uma armadilha contra mim que me levará à morte? "
Saul jurou-lhe pelo Senhor: "Juro pelo nome do Senhor que você não será punida por isso".
"Quem devo fazer subir? ", perguntou a mulher. Ele respondeu: "Samuel".
Quando a mulher viu Samuel, gritou e disse a Saul: "Por que me enganaste? Tu mesmo és Saul! "
O rei lhe disse: "Não tenha medo. O que você está vendo? " A mulher disse a Saul: "Vejo um ser que sobe do chão".
Ele perguntou: "Qual a aparência dele? " E disse ela: "Um ancião vestindo um manto está subindo". Então Saul ficou sabendo que era Samuel, inclinou-se e prostrou-se, rosto em terra.
Samuel perguntou a Saul: "Por que você me perturbou, fazendo-me subir? " Respondeu Saul: "Estou muito angustiado. Os filisteus estão me atacando e Deus se afastou de mim. Ele já não responde nem por profetas nem por sonhos; por isso o chamei para dizer-me o que fazer".
Disse Samuel: "Por que você me chamou, já que o Senhor se afastou de você e se tornou seu inimigo?
O Senhor fez o que predisse por meu intermédio: rasgou de suas mãos o reino e o deu a seu próximo, a Davi.
Porque você não obedeceu ao Senhor nem executou a grande ira dele contra os amalequitas, ele lhe faz isso hoje.
O Senhor entregará você e o povo de Israel nas mãos dos filisteus, e amanhã você e seus filhos estarão comigo. O Senhor também entregará o exército de Israel nas mãos dos filisteus".
Na mesma hora Saul caiu estendido no chão, aterrorizado pelas palavras de Samuel. Suas forças haviam se esgotado, pois ele tinha passado todo aquele dia e toda aquela noite sem comer.
Quando a mulher se aproximou de Saul e viu que ele estava profundamente perturbado, disse: "Olha, tua serva te obedeceu. Arrisquei minha vida e fiz o que me ordenaste.
Agora, por favor, ouve tua serva e come um pouco para que tenhas forças para seguir teu caminho".
1 Samuel 28:7-22

Citação de: montalvão em 24 de Abril de 2017, 08:42:46

O que o leitor espírita precisa compreender, a fim de evitar longa e improfícua discussão, é que os judeus não tinham noção do que fosse reencarnação. Os ensinamentos religiosos que seus sacerdotes lhes passavam não contemplava essa concepção. As múltiplas vidas são achadas na Bíblia por meio de correlações espúrias. Se Jesus pretendesse trazer um novo ensino reencarnacionista precisaria dizer mais do que disse.

Procure no Novo Testamento (se quiser também no Antigo) e veja se acha a palavra reencarnação, ou termo que a sinonimize, nele referida.

" VOU PARA O PAI, muito ainda tenho para vos revelar mas que no momento não estais preparados para aceitarem, eis que vos enviarei o Espirito da verdade que vos anunciará todas estas coisas"

Chegando Jesus à região de Cesaréia de Filipe, perguntou aos seus discípulos: "Quem os homens dizem que o Filho do homem é? "
Eles responderam: "Alguns dizem que é João Batista; outros, Elias; e, ainda outros, Jeremias ou um dos profetas".
"E vocês? ", perguntou ele. "Quem vocês dizem que eu sou? "
Mateus 16:13-15

Citação de: Sr. Geotecton em 24 de Abril de 2017, 01:22:30

Os 'exegetas' das obras da Marvel também discutem se o Capitão América é o mesmo Steve Rogers, no retorno do evento Siege.

Provavelmente é só impressão, mas me parece haver uma certa impaciência pra com nós teólogos amadores...

Mas mesmo assim, sim!
É o que tou tentando explicar a Sr. Spencer: lógica for the sake of logica sobre entidades e fatos puramente imaginários dá nisso mesmo.
Discutir as Perfeições Divinas, como é que Jesus Cristo conseguiu andar sobre as águas, ressuscitar, &c. é exatamente a mesma coisa que discutir a identidade civil do Cap. America ou se os anõezinhos fizeram alguma sacanagem com a Branca de Neve...

Agora tem uma coisa: algumas passagens no NT parecem sugerir que alguma pessoa - say "Jesus" - de fato tenha existido por lá mesmo.
Se bem me lembro Sr. Fernando Silva já discorreu sobre isso lá no Rév.
Esse caso do cara ter cogitado armar uma barraquinha pra cada um dos 3 parece-me indicar que algum encontro houve desse rabi que inspirou a fundação da seita lá perto de Jerusalém. Porque se todo, 100% do NT tivesse sido imaginado por greco-romanos posteriormente, seria muita imaginação por esse trecho aliás bastante confuso.
Quem sabe essa pessoa "Jesus" marcou um encontro com 2 outros que achou ele poderiam ajudar a infiltrar o movimento, e esses caras, de Jerusalém, avisaram ele que as autoridades eclesiásticas já tinham decidido se livrar dele

Jesus bem que poderia ser a reencarnação do profeta Eliseu (assim o discípulo Eliseu (jesus) teria superado o seu mestre Elias (Jõao B)

E esta era a sua mensagem: "Depois de mim vem alguém mais poderoso do que eu, tanto que não sou digno nem de curvar-me e desamarrar as correias das suas sandálias.
Eu os batizo com água, mas ele os batizará com o Espírito Santo".
Naquela ocasião Jesus veio de Nazaré da Galiléia e foi batizado por João no Jordão.
Marcos 1:7-9

depois João disse a dois dos seus discípulos que Jesus era o mestre que deveria ser seguido, poi convinha que ele diminuisse e Jesus crescesse!

Eliseu no seu tempo tambem ressuscitou uma criança