Exercício de imaginação! Vamos analisar a passagem na íntegra, trecho por trecho, para ver o que podemos descobrir:

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E o rei lhe disse: Não temas; que é que vês? Então a mulher disse a Saul: Vejo deuses que sobem da terra.
E lhe disse: Como é a sua figura? E disse ela: Vem subindo um homem ancião, e está envolto numa capa. Entendendo Saul que era Samuel, inclinou-se com o rosto em terra, e se prostrou.

Aqui fica claro que Saul se deixou levar pela sugestão da bruxa, e acreditou (entendeu) se tratar de Samuel, porém sem vê-lo para confirmar sua crença, pois já estava prostrado. Ou seja: autoilusão através de sugestão.

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Samuel disse a Saul: Por que me inquietaste, fazendo-me subir?

''Fazendo-me subir?''

Samuel, um profeta do tetragrammaton, estava onde então, no inferno? rs... Não, não era Samuel...

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Então disse Saul: Mui angustiado estou, porque os filisteus guerreiam contra mim, e Deus se tem desviado de mim, e não me responde mais, nem pelo ministério dos profetas, nem por sonhos;

Detalhe importantíssimo: ''Deus se tem desviado de mim, e não me responde mais, nem pelo ministério dos profetas...''

Então aquela suposta entidade não poderia ser um profeta, logo, não era Samuel.

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por isso te chamei a ti, para que me faças saber o que hei de fazer.

Era a voz de sua própria consciência o invocado. Sem dúvida! Mas os evangélicos pensam ser outra coisa...

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Então disse Samuel: Por que, pois, me perguntas a mim, visto que o Senhor te tem desamparado, e se tem feito teu inimigo?
Porque o Senhor tem feito para contigo como pela minha boca te disse, e o Senhor tem rasgado o reino da tua mão, e o tem dado ao teu próximo, a Davi.
Como tu não deste ouvidos à voz do Senhor, e não executaste o fervor da sua ira contra Amaleque, por isso o Senhor te fez hoje isto.

Olha a voz da própria consciência de um homem já abandonado e entregue à própria sorte.

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E o Senhor entregará também a Israel contigo na mão dos filisteus, e amanhã tu e teus filhos estareis comigo; e o arraial de Israel o Senhor entregará na mão dos filisteus.

Não tem profecia alguma aqui. Os filisteus já estavam acampados por perto. Por isso Saul teve que ir disfarçado ao encontro com a bruxa.
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E Saul se disfarçou, e vestiu outras roupas, e foi ele com dois homens, e de noite chegaram à mulher; e disse: Peço-te que me adivinhes pelo espírito de feiticeira, e me faças subir a quem eu te disser.
1 Samuel 28:8

Todos já sabiam o que iria acontecer. É como se diz: seu destino já estava traçado! rs...

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E imediatamente Saul caiu estendido por terra, e grandemente temeu por causa daquelas palavras de Samuel; e não houve força nele; porque não tinha comido pão todo aquele dia e toda aquela noite.

c.q.d.

Citação de: Sr. Aleister Crowley em 11 de Maio de 2017, 17:02:53

Aqui fica claro que Saul se deixou levar pela sugestão da bruxa, e acreditou (entendeu) se tratar de Samuel, porém sem vê-lo para confirmar sua crença, pois já estava prostrado. Ou seja: autoilusão através de sugestão.

Como em qualquer séance quando o médium vidente relata o que vê e os sentantes acreditam porque confiam na mediunidade do médium.
"Bruxa": your words.
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Samuel disse a Saul: Por que me inquietaste, fazendo-me subir?
''Fazendo-me subir?''
Samuel, um profeta do tetragrammaton, estava onde então, no inferno? rs... Não, não era Samuel...

Estava no שְׁאוֹל como todo falecido judeu. Este ficava debaixo da crosta se bem me lembro.
Como já lhe expliquei ontem, se fossem médium e espírito chiquista, baixaria desde uma colônia (muito provavelmente chamada Nova Jerusalém) localizada na 3ᵃ esfera numa altura aproximada correspondente ao início da ionosfera terrícola.
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Não tem profecia alguma aqui. Os filisteus já estavam acampados por perto.

Claro que não tem profecia nenhuma. Só o espírito do Samuel dizendo o que ia acontecer vistas a totalidade das circunstancias.
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Todos já sabiam o que iria acontecer. É como se diz: seu destino já estava traçado! rs...

Claro. O Sr. queria o que Que o falecido Samuel mentisse pra "consolar" temporariamente por 1 ou 2 dias o Saul

Citação de: Gorducho em 11 de Maio de 2017, 17:21:42

Citação de: Sr. Aleister Crowley em 11 de Maio de 2017, 17:02:53

Aqui fica claro que Saul se deixou ''Fazendo-me subir?''
Samuel, um profeta do tetragrammaton, estava onde então, no inferno? rs... Não, não era Samuel...

Estava no שְׁאוֹל como todo falecido judeu. Este ficava debaixo da crosta se bem me lembro.
Como já lhe expliquei ontem, se fossem médium e espírito chiquista, baixaria desde uma colônia (muito provavelmente chamada Nova Jerusalém) localizada na 3ᵃ esfera numa altura aproximada correspondente ao início da ionosfera terrícola.

Meu caro forista, agora você entrou em contradição, pois havia falado antes que 1 Samuel 28 continha referências explícitas à uma crença espírita, agora vem falar que, de fato, eram crenças judaicas?

Citação de: Aleister Crowley em 11 de Maio de 2017, 16:25:07

Eu não sou cético!

neste caso esta sendo um cetico biblico

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tentando adivinhar oque teria acontecido em uma história que afirma ser mitológica!

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Não estou tentando adivinhar. Quem fazia adivinhações era a bruxa. rs... Apenas estou sugerindo explicações alternativas, passíveis de serem corretas. Tão passíveis de serem certas ou até mais que as suas, e se supõem à priori que todas elas sejam falsas, então é uma crença. Meu caro Criaturo, a única certeza que temos em 1 Samuel 28 é que trata-se de um texto deveras vago, e leituras vagas abrem espaço para 1001 explicações.

7777Você mesmo aludiu quanto a isso aqui mesmo:
Citação de: Criaturo em 11 de Maio de 2017, 15:34:33

mas dai a insinuar ser todo falso tambem seria uma crença!

ok a imaginação é livre para poder interpretar toda a biblia da forma que mais lhe agrade ao ser mistico ou cetico!!
a questão nestas passagens especificas que sugerem ações de espiritos (jesus moises , elias e samuel) que estamos analisando em cima do dito biblico e não no nosso achismo livre do tipo adulterando personagens para corroborar nossas crenças!

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E se equivoca quando diz esquizofrenia. Esta é uma doença mental, é outra coisa. Como suposto iniciado na R+C, você já deveria saber que rituais podem sim acessar o subconsciente através da autohipnose ou sugestão.

sugere entrar no mundo espiritual através do inconsciente?
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como é que esta esquizofrenia do Saul poderia ter feito uma previsão de que ele e seus filhos morreriam naquele mesmo dia e ter acertado?

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Não é um augúrio. Todos ali já sabiam qual seria o resultado.

á vá dizer que todos os presentes ali tambem eram videntes, se Saul ja conhecia seu futuro por que foi procurar por uma adivinha para lhe revelar ?

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E como ja te disse a biblia afirma por tres vezes que era Samuel falando a Saul!

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A bíblia não afirma isso. O que a passagem diz (e bem claro) é que Saul entendeu que estivesse falando com Samuel, mesmo prostrado e sem travar contato visual com a ''entidade''.

a biblia diz Samuel disse a Saul que ficou preocupado por causa das palavras de Samuel.

mais claro do que isto, impossivel!

Citação de: Criaturo em 11 de Maio de 2017, 18:13:07

Citação de: Aleister Crowley em 11 de Maio de 2017, 16:25:07

Eu não sou cético!

neste caso esta sendo um cetico biblico

Que mal há nisso?

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ok a imaginação é livre para poder interpretar toda a biblia da forma que mais lhe agrade ao ser mistico ou cetico!!
a questão nestas passagens especificas que sueren ações de espiritos (jesus moises , elias e samuel) que estamos analisando em cima do dito biblico e não no nosso achismo livre do tipo adulterando personagens para corroborar nossas crenças!

Vocês estão pegando fatos isolados e ignorando o contexto, distorcendo a doutrina.

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sugere entrar no mundo espiritual através do inconsciente?

De maneira alguma. O ''mundo espiritual'' de Saul era seu próprio subconsciente. Mas como os antigos nada disso sabiam, interpretavam como anjos, demônios, espíritos, duendes e fadas.

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á vá dizer que todos os presentes ali tambem eram videntes,

Ninguém era vidente, isso não existe. Mas todos ali já sabiam o óbvio.

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se Saul ja conhecia seu futuro por que foi procurar por uma adivinha para lhe revelar ?

Já ouviu falar que ''há sempre uma luz no fim do túnel''? Que ''sempre há uma esperança''? Era o que Saul, nos seus dissabores, estava buscando ali. O desespero leva os crentes a agirem de tal forma.


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a biblia diz Samuel disse a Saul que ficou preocupado por causa das palavras de Samuel.

mais claro do que isto, impossivel!

O autor colocou assim (ou isso é frutos das péssimas traduções) porque Saul entendeu que aquele era Samuel. Mas não pode ser Samuel, como provei ali em cima.

A contradição irresolúvel é essa:

Citação de: Aleister Crowley em 11 de Maio de 2017, 17:31:14

Citação de: Gorducho em 11 de Maio de 2017, 17:21:42

Citação de: Sr. Aleister Crowley em 11 de Maio de 2017, 17:02:53

Aqui fica claro que Saul se deixou ''Fazendo-me subir?''
Samuel, um profeta do tetragrammaton, estava onde então, no inferno? rs... Não, não era Samuel...

Estava no שְׁאוֹל como todo falecido judeu. Este ficava debaixo da crosta se bem me lembro.
Como já lhe expliquei ontem, se fossem médium e espírito chiquista, baixaria desde uma colônia (muito provavelmente chamada Nova Jerusalém) localizada na 3ᵃ esfera numa altura aproximada correspondente ao início da ionosfera terrícola.

Meu caro forista, agora você entrou em contradição, pois havia falado antes que 1 Samuel 28 continha referências explícitas à uma crença espírita, agora vem falar que, de fato, eram crenças judaicas?

Se Samuel fosse um espírito, não poderia em hipótese alguma ''estar no שְׁאוֹל como todo falecido judeu, que ficava debaixo da crosta''...

Logo, não era o espírito de Samuel! c.q.d.

Citação de: Aleister Crowley em 11 de Maio de 2017, 17:02:53

Exercício de imaginação! Vamos analisar a passagem na íntegra, trecho por trecho, para ver o que podemos descobrir:

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E o rei lhe disse: Não temas; que é que vês? Então a mulher disse a Saul: Vejo deuses que sobem da terra.
E lhe disse: Como é a sua figura? E disse ela: Vem subindo um homem ancião, e está envolto numa capa. Entendendo Saul que era Samuel, inclinou-se com o rosto em terra, e se prostrou.

Aqui fica claro que Saul se deixou levar pela sugestão da bruxa, e acreditou (entendeu) se tratar de Samuel, porém sem vê-lo para confirmar sua crença, pois já estava prostrado. Ou seja: autoilusão através de sugestão.
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até aqui ok!

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Samuel disse a Saul: Por que me inquietaste, fazendo-me subir?
''Fazendo-me subir?''

Samuel, um profeta do tetragrammaton, estava onde então, no inferno? rs... Não, não era Samuel...

mal grado sua videncia furada a biblia acabou de afirmar: Samuel disse a Sau! então afirma que era Samuel, ok ?
alem do que sua vidência divina previu que Samuel deveria estar no céu?

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Então disse Saul: Mui angustiado estou, porque os filisteus guerreiam contra mim, e Deus se tem desviado de mim, e não me responde mais, nem pelo ministério dos profetas, nem por sonhos;

Detalhe importantíssimo: ''Deus se tem desviado de mim, e não me responde mais, nem pelo ministério dos profetas...''

Então aquela suposta entidade não poderia ser um profeta, logo, não era Samuel.

A biblia disse que era!
Fio! quando morremos nossos titulos são enterrados juntos, veja que Saul diz fazei me subir a Samuel e não o profeta Samuel!
veja la a ironia do proprio moises punindo de morte quem se comunicasse com mortos, então depois de ja bem morto veio se comunicar com Jesus e seus discípulos! moral da historia parte das nossas crendices terrenas ficam enterradas com o nossos corpos!
Alem do que Samuel não veio de moto proprio mas, porque foi invocado pela médium,mas a biblia afirma que ele veio e falou com Saul ,se veio foi por que Deus assim o permitiu segundo a verdade da inspiração biblica!

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por isso te chamei a ti, para que me faças saber o que hei de fazer

Era a voz de sua própria consciência o invocado. Sem dúvida! Mas os evangélicos pensam ser outra coisa... .

pois e´crendices a parte a biblia afirma que era Samuel quem estava a conversar com Saul.
veja abaixo:

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Então disse Samuel: Por que, pois, me perguntas a mim, visto que o Senhor te tem desamparado, e se tem feito teu inimigo?
Porque o Senhor tem feito para contigo como pela minha boca te disse, e o Senhor tem rasgado o reino da tua mão, e o tem dado ao teu próximo, a Davi.
Como tu não deste ouvidos à voz do Senhor, e não executaste o fervor da sua ira contra Amaleque, por isso o Senhor te fez hoje isto.E o Senhor entregará também a Israel contigo na mão dos filisteus, e amanhã tu e teus filhos estareis comigo; e o arraial de Israel o Senhor entregará na mão dos filisteus.

Olha a voz da própria consciência de um homem já abandonado e entregue à própria sorte.

isso foi exatamente o que o profeta Samuel havia dito a Saul ainda em vida!
e desde quando o Diabo faz profecias verdadeiras que se cumprem?

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Não tem profecia alguma aqui. Os filisteus já estavam acampados por perto. Por isso Saul teve que ir disfarçado ao encontro com a bruxa.
E Saul se disfarçou, e vestiu outras roupas, e foi ele com dois homens, e de noite chegaram à mulher; e disse: Peço-te que me adivinhes pelo espírito de feiticeira, e me faças subir a quem eu te disser.
1 Samuel 28:8
Todos já sabiam o que iria acontecer. É como se diz: seu destino já estava traçado! rs...

se todos eram tambem videntes e ja sabiam o que iria acontecer, inclusive Saul então ele não acreditava na propria vidência, nem na sua, então para ter certeza ele foi consultar uma profissional da area? hihihihihihihiihihi
é a proximidade da morte faz milagres,neste caso conseguiu transformar uma caçador de médiuns em crente conivente rapidinho, outra coisa se tinha tanta certeza que iria morrer por que não deu linha na pipa, vazou fora ao invés de ficar de xororó na casa da médiun? quis morrer heroicamente?

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E imediatamente Saul caiu estendido por terra, e grandemente temeu por causa daquelas palavras de Samuel; e não houve força nele; porque não tinha comido pão todo aquele dia e toda aquela noite.

c.q.d.

pois é se liga nas palavras de Samuel!

Puxa! mas que coisa
Claro que era um espiritismo "judaico" (no sentido daquelas populações como um todo visto que isso é antes do reino Judá, right?).
Em cada linha espírita os espíritos moram em seus respectivos habitats (evidentemente).
No kardecismo eles moram acampados em planetas desérticos (tipo como a Lua, asteroides &c);
no chiquismo eles moram em "colônias" situadas em esferas aristotélicas sobre a terra;
no espiritismo anglo também.
E obviamente os espíritos aqueles moravam num שְׁאוֹל subterrâneo.
Quem foi que disse que em todos espiritismos os espíritos têm que morarem nos mesmos lugares?
É como as curas. No espiritismo brasileiro elas são feitas por ex-médicos ou enfermeiros, preferencialmente alemães.
No 2° país espírita, as Filipinas, as curas são feitas por entidades locais que quando encarnadas não tinham carteirinha de médico ou enfermeiro.
"Espiritismo" não é uma coisa monolítica. O que o caracteriza como é aquela definição minimalista do Kardec. O resto são adereços qualificantes que vão definir linhas (ou seitas) específicas.

Citação de: Criaturo em 11 de Maio de 2017, 18:52:15

mal grado sua videncia furada a biblia acabou de afirmar: Samuel disse a Sau! então afirma que era Samuel, ok ?

Não é a bíblia que afirma, foi o autor quem escreveu assim uma vez que Saul reconhecera (por engano) a voz de sua consciência como sendo Samuel.

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alem do que sua vidência divina previu que Samuel deveria estar no céu?

Então, me responda, por favor: Samuel subiu de onde?

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A biblia disse que era!

Não disse! Está causando uma confusão por ignorar o contexto.

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Fio! quando morremos nossos titulos são enterrados juntos, veja que Saul diz fazei me subir a Samuel e não o profeta Samuel!
veja la a ironia do proprio moises punindo de morte quem se comunicasse com mortos, então depois de ja bem morto veio se comunicar com Jesus e seus discípulos!

Onde o espírito de Moisés veio a se comunicar com Jesus?

Se refere aquela passagem da transfiguração? Não sabia que era mais um ensinamento em forma de milagre de Jesus direcionado aos discípulos Judeus?

O objetivo?

Permitir que seus seguidores testemunhassem seu corpo glorificado e afirmar que ele era a lei e o profeta.

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moral da historia parte das nossas crendices terrenas ficam enterradas com o nossos corpos!
Alem do que Samuel não veio de moto proprio mas, porque foi invocado pela médium,mas a biblia afirma que ele veio e falou com Saul ,se veio foi por que Deus assim o permitiu segundo a verdade da inspiração biblica!

Totalmente errado!

O tetragrammaton proibira Saul de obter respostas, mesmo por meio do ministério dos profetas.

E vocês devem se decidir se era espiritismo ou judaísmo!

O Livro dos Espíritos diz que os espíritos ficam na erraticidade; Chico Xavier e os swenderbogianos afirmas que habitam humbrais e colônias espirituais; outros espiritualistas alegam que erram em outras paragens...

Mas nunca afirmaram que espíritos de judeus ficavam ''no שְׁאוֹל como todo falecido judeu, que ficava debaixo da crosta''...

Logo, não poderia ser o espírito de Samuel.


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isso foi exatamente o que o profeta Samuel havia dito a Saul ainda em vida!
e desde quando o Diabo faz profecias verdadeiras que se cumprem?

Prova incontestável que tais palavras atribuídas ao espírito do profeta já estavam gravadas na mente de Saul quando este foi consultar a bruxa.

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se todos eram tambem videntes e ja sabiam o que iria acontecer, inclusive Saul então ele não acreditava na propria vidência, nem na sua, então para ter certeza ele foi consultar uma profissional da area? hihihihihihihiihihi
é a proximidade da morte faz milagres,neste caso conseguiu transformar uma caçador de médiuns em crente conivente rapidinho, outra coisa se tinha tanta certeza que iria morrer por que não deu linha na pipa, vazou fora ao invés de ficar de xororó na casa da médiun? quis morrer heroicamente?

Isto você teria que questionar o autor de 1 Samuel 28. Por isso acho essas estorinhas bíblicas muito bobinhas e cheias de contradição.
Mas lembre-se que em momentos de desespero os crentes costumam buscar explicações nas mais variadas crendices, principalmente quando sabem que estão para morrer. E este foi o caso de Saul.

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pois é se liga nas palavras de Samuel!

E vê se não se liga nas palavras do falso Samuel que a bruxa invocou!

Agora isso aqui virou a maior bagunça!

Citação de: Gorducho em 11 de Maio de 2017, 18:58:46

Puxa! mas que coisa
Claro que era um espiritismo "judaico" (no sentido daquelas populações como um todo visto que isso é antes do reino Judá, right?).

''Espiritismo judaico''? É a primeira vez que vejo falarem disso.

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Em cada linha espírita os espíritos moram em seus respectivos habitats (evidentemente).
No kardecismo eles moram acampados em planetas desérticos (tipo como a Lua, asteroides &c);

Errado! O LE é claro quanto aos espíritos ficarem na erraticidade.

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no chiquismo eles moram em "colônias" situadas em esferas aristotélicas sobre a terra;
no espiritismo anglo também.
E obviamente os espíritos aqueles moravam num שְׁאוֹל subterrâneo.
Quem foi que disse que em todos espiritismos os espíritos têm que morarem nos mesmos lugares?
É como as curas. No espiritismo brasileiro elas são feitas por ex-médicos ou enfermeiros, preferencialmente alemães.
No 2° país espírita, as Filipinas, as curas são feitas por entidades locais que quando encarnadas não tinham carteirinha de médico ou enfermeiro.
"Espiritismo" não é uma coisa monolítica. O que o caracteriza como é aquela definição minimalista do Kardec. O resto são adereços qualificantes que vão definir linhas (ou seitas) específicas.

Mas agora você fez uma verdadeira salada pra forçar que seu ponto de vista se adeque à sua crença.

Samuel deveria ser um espírito superior, não é mesmo?

Então, volto a perguntar, subiu de onde?