Citação de: Gorducho em 09 de Maio de 2017, 18:08:42

Citação de: Sr. Aleister Crowley em 09 de Maio de 2017, 14:54:43

Sim, era. Ela era uma necromante, não uma médium na concepção moderna da palavra que tiveram as irmãs Fox como paradigma. Ou seja, a feiticeira de Endor não se comunicou com o suposto espírito através de pancadas, psicografia, incorporação ou mesmo materialização de ectoplasma.

Ela evocou o espírito dele e se ele se materializou deve ter sido via ectoplasma cedido por ela.

O texto é bastante vago e não afirma que a entidade se materializou e nem que Saul conseguiu visualizá-la uma vez que a necromante se expressou através do termo ''subir'' e foi pela (incerta) descrição dela (ancião que trajava uma capa) que o solicitante interpretou a entidade como sendo Samuel.

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E mesmo que não tivesse sido por um dos métodos consagrados pelo modern spiritualism, um espírito de falecido evocado por uma médium é espiritismo.

Outrossim, um judeu ou cristão poderia alegar que a entidade não era um espírito de falecido, senão algo maléfico, haja vista o quão vagos são os detalhes contidos em 1 Samuel 28. Faz até mais sentido, já que o texto deixa claro que o rei Saul não havia obtido nenhuma revelação por vias divinas.

Mas você está confundindo práticas necromantes antigas com espiritismo. O último é uma doutrina criada por Allan Kardec na segunda metade do século XIX que escassa verossimilhança tem com 1 Samuel 28. Lembre-se que uma das premissas apregoadas por Kardec era o controle universal.

Citação de: Geotecton em 09 de Maio de 2017, 15:13:14

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É sério que isto foi (é?) utilizado como argumento de materialização de espírito?

É uma evidência clara de um poster de papel materializando uma médium.

Não sabia que imagens impressas podem materializar coisas, a menos que seja utilizada como papel de embalagem.

Citação de: Gorducho em 09 de Maio de 2017, 16:45:36

Citação de: Sr. Geotecton em 09 de Maio de 2017, 15:13:14

É sério que isto foi (é?) utilizado como argumento de materialização de espírito?

O fenômeno se apresenta como ele é, não como os céticos acham que ele deveria ser.
Cá temos outra materialização graças ao ectoplasma cedido pela médium Marthe Béraud cuja fora previamente estudada pelo grande cientista espírita Dr. Charles Richet na villa Carmen em Alger.
Obs: esta materialização acho que foi obtida no laboratório do cientista Schrenck-Notzing - mas não tenho certeza.

brincadeira Seu Gorducho isto ai ta mais parecendo um daquele bonecão gay de olinda!

Citação de: Aleister Crowley em 09 de Maio de 2017, 14:57:43

Citação de: Sergiomgbr em 09 de Maio de 2017, 14:08:12

Citação de: Criaturo em 09 de Maio de 2017, 12:25:04

em nenhum momento eu me propus a provar minhas crenças, apenas estou relatando passagens biblicas que apresentam fenômenos espirituais!

Hahahahahahahha...Mas hein? Então alguém que relata passagens bíblicas considerando-as "fenômenos espirituais" não está se propondo a provar alguma crença?

Criaturo, por favor, o que você está querendo dizer com "fenômenos espirituais"?

por exemplo a comunicação do espirito do profeta Samuel através da Medium de Endor (algumas traduções ultilizaram esse termo, como também necromante e pitonisa!
e como bem destacou o Sr. Montalvão não houve nenhum tipo de materialização nesta passagem, onde a biblia claramente afirma por tres vezes que o espirito de Samuel falava a Saul por intermédio da médium, isso tambem refuta o tradicional argumento dos evangélico anti espiritas , de que era o diabo falando através da médium,mais provável o diabo evangélico estar querendo adulterar a biblia ,neste caso aparecendo onde não foi convidado por Moises !

outra passagem onde dois espíritos, Moises e Elias aparecem conversando com Jesus!

Citação de: Aleister Crowley em 09 de Maio de 2017, 14:57:43

Citação de: Sergiomgbr em 09 de Maio de 2017, 14:08:12

Citação de: Criaturo em 09 de Maio de 2017, 12:25:04

em nenhum momento eu me propus a provar minhas crenças, apenas estou relatando passagens biblicas que apresentam fenômenos espirituais!

Hahahahahahahha...Mas hein? Então alguém que relata passagens bíblicas considerando-as "fenômenos espirituais" não está se propondo a provar alguma crença?

Criaturo, por favor, o que você está querendo dizer com "fenômenos espirituais"?

por exemplo a comunicação do espirito do profeta Samuel através da Medium de Endor (algumas traduções ultilizaram esse termo, como também necromante e pitonisa!
e como bem destacou o Sr. Montalvão não houve nenhum tipo de materialização nesta passagem, onde a biblia claramente afirma por tres vezes que o espirito de Samuel falava a Saul por intermédio da médium, isso tambem refuta o tradicional argumento dos evangélico anti espiritas , de que era o diabo falando através da médium,mais provável o diabo evangélico estar querendo adulterar a biblia ,neste caso aparecendo onde não foi convidado por Moises !

outra passagem onde dois espíritos, Moises e Elias aparecem conversando com Jesus!

Citação de: Criaturo em 09 de Maio de 2017, 20:33:26

por exemplo a comunicação do espirito do profeta Samuel através da Medium de Endor (algumas traduções ultilizaram esse termo, como também necromante e pitonisa!
e como bem destacou o Sr. Montalvão não houve nenhum tipo de materialização nesta passagem, onde a biblia claramente afirma por tres vezes que o espirito de Samuel falava a Saul por intermédio da médium, isso tambem refuta o tradicional argumento dos evangélico anti espiritas , de que era o diabo falando através da médium,mais provável o diabo evangélico estar querendo adulterar a biblia ,neste caso aparecendo onde não foi convidado por Moises !

Quem postula ter sido o diabo quem se fez passar por Samuel, seja de que vertente religiosa for, comete despautério: o diabo moderno, o inimigo de Deus, naqueles tempos não existia.

Os judeus conheciam demônios, conforme se vê em Deuteronômio 32:17:

"Ofereceram sacrifícios aos demônios, não a Deus, a deuses que não haviam conhecido, deuses novos que apareceram há pouco, aos quais os vossos pais não temeram."

Algumas traduções vertem "diabos" (no plural) em lugar de demônios. Esses demônios não estão bem caracterizados, mas provavelmente sejam entidades animistas, típicas da religiosidade cananéia. No livro de Jó aparece Satanás fazendo parte de corte divina. Este ainda não era o grande adversário da obra de Deus, o diabo que as igrejas pregam na atualidade só vai tomar forma no Novo Testamento.

É provável que para os leitores daqueles tempos era certo que Samuel saíra do Sheol para prolatar a sentença de morte a Saul.

Para analistas atuais fica claro que as práticas não mudaram muito: a necromante de En-dor tem muito em comum com médiuns de consulta, que simulam contatar parentes mortos, utilizando-se de leitura fria e outros estratagemas.

Ok! Vamos lá:

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por exemplo a comunicação do espirito do profeta Samuel através da Medium de Endor (algumas traduções ultilizaram esse termo, como também necromante e pitonisa!

A tradução necromante procede, mas pitonisa não, muito menos a de médium. A pitonisa era um oráculo que operava profecias diretamente de Apolo, e não de algum espírito de falecido. Apolo teria matado a flechadas uma serpente gigante chamada Píton no local onde se instalaria o Oráculo de Delfos, que recebeu o epíteto ''pitonisa'' justamente por causa da serpente.

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e como bem destacou o Sr. Montalvão não houve nenhum tipo de materialização nesta passagem,

Correto.

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onde a biblia claramente afirma por tres vezes que o espirito de Samuel falava a Saul por intermédio da médium,

Onde diz isso?

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isso tambem refuta o tradicional argumento dos evangélico anti espiritas , de que era o diabo falando através da médium,mais provável o diabo evangélico estar querendo adulterar a biblia ,neste caso aparecendo onde não foi convidado por Moises !

Argumentar que a necromante de Endor seria uma médium espírita é igual um evangélico argumentar que uma entidade maléfica teria sido evocada. O nexo neste caso é até maior porque o texto nos fornece a informação que Saul recorreu à feitiçaria (uma prática já condenada) num ato de desespero por não ter sido atendido em nenhuma instância pela sua divindade.

O problema é que o teor do texto é tão dúbio, que muitas interpretações podemos extrair se considerarmos apenas o relato isolado do restante da doutrina. E é justamente esse o erro que incorrem os roustainguistas.

Ao que me parece, há aqui uma tentativa (mesmo que não proposital) de justificar o roustainguismo através de relatos bíblicos como apelo à autoridade. Não podemos sair pescando relatos mitológicos a esmo e nomear todos eles como espiritismo. A feiticeira de Endor não é uma médium espírita porque isso aí só veio a se consolidar com as irmãs Fox em 1848. Ela nada mais era do que mais uma necromante das mitologias arcaicas que invocou uma entidade duvidosa através de práticas de necromancia. E isso é tudo o que podemos aferir em 1 Samuel 28.

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outra passagem onde dois espíritos, Moises e Elias aparecem conversando com Jesus!

Por que ''dois espíritos''?

Admito que se separamos o relato do restante da doutrina pode-se daí construir um argumento realmente sedutor para os roustainguistas. Mas pense na doutrina como um todo e você perceberá que é deveras mais plausível que a intenção do obscuro texto fosse outro totalmente diferente da sua ''hermenêutica''.

Criaturo,

Se examinar com seus próprios olhos que a reencarnação há de comer notará que sua tática de combate tem peculiaridades insólitas.

Ao seu alvedrio condena como espúrio o que na Bíblia não lhe é conveniente, quer dizer, o que tromba de frente com as ideias que defende, e se apega a miúdos trechos, isolados do contexto, apenas porque aparentam respaldar suas alegações. Em outras palavras, como juiz autonomeado decide o que na Bíblia merece consideração e o que é desprezível!

Dessa farofa de vale tudo fica difícil extrair uma linha de pensamento coerente, daí a dificuldade de contrapor objeções que ao menos lhe façam refletir. Quando não encontra caminhos que supostamente o conduzam ao que prega (ensino da reencarnação da parte de Jesus, e prática da mediunidade entre os judeus), apega-se ao que lhe parece bastião inexpugnável: Moisés e Elias mediunicamente materializados diante de Jesus e a necromante contatando o espírito de Samuel.

Sem se importar que suas bastilhas são poucas, insuficientes para corroborar o que defende (sem considerar as fragilidades de sua tese quando se examina esses relatos): a falta de evidências satisfatórias parece não abalá-lo. Já se fechou em trincheiras e delas não sai nem por despacho de marafa com parati capiléu.

Para não ficar nos acusativos sem demonstração, vamos ver em suas próprias palavras a confirmação do que acabei de ponderar...

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MONTALVÃO: O que precisa lhe ficar claro é que as conversas entre Jesus e os discípulos nem de longe tocavam no tema reencarnação.
Difícil levar adiante uma conversa assim... seu melhor argumento em favor da reencarnação na Bíblia é o de que ela fazia parte dos ensinamentos velados de Jesus. Tão velados quem nem mesmo os discípulos, nem Paulo, o grande divulgador da mensagem de Jesus, nem os que a eles seguiram pescaram que o mestre lhes ensinava múltiplas existências. Pelo jeito, nem mesmo o Espírito da verdade, cuja missão era a de esclarecer o que ficara obscurecido, conseguiu entender que a reencarnação estivesse presente nas palavras de Cristo.
No dia de Pentecostes, narrado no livro de Atos, deu-se o derramamento do Espírito Santo, foi então que a compreensão dos discípulos se aclarou por inteiro e eles puderam levar adiante, com a firmeza e confiança necessária, a mensagem Evangelho. E nessa mensagem que levaram adiante não havia reencarnação! Então, o que que houve, para que o Espírito da verdade esquecesse de falar de reencarnação?

Citação de: Criaturo

papo furado falado em linguas tão estranhas que nem eles mesmo sabiam o que estavam falando, alem do que, o que revelou este espirito santo?

Pelo visto não leu ou se leu não entendeu...

=========================.

ATOS 2

A descida do Espírito Santo

1 Ao cumprir-se o dia de Pentecostes, estavam todos reunidos no mesmo lugar.

2 De repente veio do céu um ruído, como que de um vento impetuoso, e encheu toda a casa onde estavam sentados.

3 E lhes apareceram umas línguas como que de fogo, que se distribuíam, e sobre cada um deles pousou uma.

4 E todos ficaram cheios do Espírito Santo, e começaram a falar noutras línguas, conforme o Espírito lhes concedia que falassem.

5 Habitavam então em Jerusalém judeus, homens piedosos, de todas as nações que há debaixo do céu.

6 Ouvindo-se, pois, aquele ruído, ajuntou-se a multidão; e estava confusa, porque cada um os ouvia falar na sua própria língua.

7 E todos pasmavam e se admiravam, dizendo uns aos outros: Pois quê! não são galileus todos esses que estão falando?

8 Como é, pois, que os ouvimos falar cada um na própria língua em que nascemos?

9 Nós, partos, medos, e elamitas; e os que habitamos a Mesopotâmia, a Judéia e a Capadócia, o Ponto e a Ásia,

10 a Frígia e a Panfília, o Egito e as partes da Líbia próximas a Cirene, e forasteiros romanos, tanto judeus como prosélitos,

11 cretenses e árabes, ouvímo-los em nossas línguas, falar das grandezas de Deus.

===========================.

Como pode ver,meu caro, todos ali estavam entendendo direitinho o que era falado: só quem não entendeu foi o Criaturo...


Citação de: Criaturo

As bobajadas de São João com suas bestas do apocalipse, que mais parece a série Super Natural!
Fato é que Jesus tambem anunciou que Elias ja tinha vindo e que viria novante para restaurar todas as coisas, bom alguem apareceu revelando a doutrina da reencarnação! mas será que novante não foi reconhecido?

“Bobajada” deve ser para você palavra mestra, ou mesmo mágica: com ela soluciona todas suas dificuldades de leitura e interpretação. Basta não gostar do que está escrito e – pimba! – é bobajada!

Como não acha como argumentar contra o que está claro: que a vinda de Elias, informada por Jesus, não era vinda reencarnacionista; resolve que basta, teimosamente, insistir que sim que tudo está resolvido, mesmo que não... nem consegue esclarecer como é que alguém que não morreu pode reencarnar... e as parábolas que diz Jesus teria utilizado para ensinar reencarnação, onde estão: já pedi várias vezes, a fim de melhor me instruir, até agora nada...

Quem foi que apareceu revelando, na Bíblia, a doutrina da reencarnação? Desconheço...

Que outra volta foi essa de Elias, ele reencarnou em quem?

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MONTALVÃO: Só mil oitocentos e cacetada de anos depois de Jesus, primeiro na França, depois em alguns países da Europa, quando surgiu uma tal de “3ª Revelação”, e transformou o “derramamento do Espírito Santo” prometido por Jesus em um “liberou geral” de espíritos”, é que tomou forma a doutrina de a Bíblia anunciar reencarnação e mediunidade.

O Gorducho já pontuou várias vezes a intenção de Rivail: reformar o cristianismo, nele introduzindo as novidades que lucubrava e que atribuía a mortos superiores.

Citação de: Criaturo

ué então foi reconhecido! ok

Humm, agora acho que entendi: Elias reencarnou em Allan Kardec! Essa é pra rir ou chorar? Nem Rivail concordaria...

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MONTALVÃO:A reencarnação kardecista é coisa tão exótica que nem os “espíritos” ingleses, que comunicavam a poucos quilômetros da sede do espiritismo, falavam dela: quando falavam era condenatoriamente.
Coisa estranha, não? Espíritos de um lado informando que a sina do homem é um vaivém de vidas a perder de vista, com direito a esquecer tudo o que houve antes, e, espíritos de outro lado noticiando que isso é a maior bobajada! E aí?

Citação de: Criaturo

pois é sempre tem uns "espirito de porco" infiltrados....he,,he,,he..he..he..he brincadeira talvez eles assim como nós tambem tem la suas crenças divergentes!

Tão “fácil” esclarecer as coisas sem esclarecer coisa alguma, né? A querela reencarnacionista tem sido problema para o kardecismo, que pretendia formar uma frente única, mundial, congregando o espiritismo francês com o da Inglaterra e assim ganhar a força que almejava. Deu com os burros n’água...

Veja o que dizia um líder espiritualista sobre o reencarnacionismo:

“(...) Se a reencarnação for uma verdade, lamentável e repelente como é, deve ter havido milhões de espíritos que, ao entrarem no outro mundo, em vão terão procurado os seus parentes, os filhos, os amigos... Já teria chegado a nós esse sussurro de milhares, de dezenas de milhares de espíritos comunicantes? Nunca. Podemos, portanto, só nesse campo, considerar falso o dogma da reencarnação, como o inferno do qual ele brotou.” (In “História do Espiritismo”, A. CONAN DOYLE, Edit. PENSAMENTO, São Paulo, p. 397).”

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MONTALVÃO: A que “bobajada” se refere? A dos “espíritos” ingleses renegarem a reencarnação? Então não sabe disso? Hummm, estamos com problemas...

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CRIATURO: agora vou dar uma explicação meio que "evangélica" estes são espíritos dos diabo querendo desviar as ovelhas kardecistas......

Parece-me que está a admitir que a reencarnação kardecista só serve (só tem fundamento) para kardecista e simpatizante...

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Quais fatos da vida que "sugerem" a existência da reencarnação?

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SPENCER:
São inúmeros, que se tornam mais evidentes quando estamos atentos à tal investigação: Os Idiots savants; os mini-gênios que se destacam em todas as áreas, seja da música, da ciência, etc.; a própria esquizofrenia; as vocações ou aptidões excepcionais; os fenômenos relacionados com, tipo, mão sinistra; pessoas que após um trauma passam a falar uma língua com a qual não tiveram contato anteriormente, e neste último caso, quando chegaram a estudar tal lingua, despertam com absoluta proficiência nela.

Essas são provas que nada provam. Os savant, os gênios precoces, etc. têm explicações na biologia e na psicologia satisfatórias, desnecessário recorrer-se a conjeturas místicas para esclarecê-los. E mesmo que não houvesse meios conhecidos de compreender porque certas pessoas, desde cedo, revelam capacidades muito acima da média, a reencarnação não lhes seria explicação aceitável: isso porque não há como conferir se realmente são almas que adquiraram vasta experiência de vida em outras vidas...

Costumo dizer que reencarnação e mediunidade são como arroz em churrasco: mistura bem com qualquer carne, mas se faltar não faz falta...

Citação de: Gorducho em 09 de Maio de 2017, 16:14:02

Citação de: Sr. Spencer em 09 de Maio de 2017, 15:41:12

Ad hominen?

Citei alguém Se você não tivesse generalizado - todo crente - ora, estamos debatendo na posição em que sou crente e vc o cético, logo, todo crente inclui a minha pessoa, pois não? É como se vc dissesse, aliás... como se dissesse não! Você disse que não tenho capacidade de discernimento. Provas? Minhas participações no fcc indicam que sou incapaz de discernir?
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Juízo de valor?
É proibido se fazer juízos de valor?

O Juízo de valor não tem validade como argumento; é mera opinião pessoal com expressões que desmerecem o interlocutor. Exatamente o que vc fez.
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Todo crente revela incapacidade de discernimento e tendências fanáticas?

Adesão estrita a um sistema de crenças, seja político, seja religioso - que não tenha sido elaborado por si próprio, claro - sem desviar o olhar nem pra a direita, nem pra a esquerda, Citar

Que é isso???

a meu ver é indício de incapacidade pra discernir. Citar

a seu ver? tem alguma autoridade para afirmar tal coisa? Não seria esta sua atitude exatamente uma incapacidade de discernir... pensamentos, idéias, contextos, e um falso julgamento em relação a seu interlocutor... que até aqui lhe tem tratado com respeito???

Quem discerne olha pros lados e procura não se ater ao que outros dizem, disseram, escrevem ou escreveram. Muito pelo contrário: procura sempre ver falhas, sabendo que sempre as há em qualquer construto humano - mesmo que construído sob alegação de provir de "divindades". Citar

E este seu construto,
muito humano por sinal, não seria o caso???

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Já que vc se intitula PhD em Espiritismo, faço uma sugestão: leia o cap 10 de Missionários da Luz e compreenderá a grande diferença entre a materialização de espíritos e a de simples objetos.
Depois, se ficar alguma dúvida voltamos a falar.

Ficou... me explique faz favor.Citar

diga qual a dúvida e terei prazer, o capítulo é enorme

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Mas esclareci que não me interessei pelos personagens da história da DE, e expliquei o porquê!

Quando se estuda de fato um tema, fica se conhecendo os principais personagens.
Quem estuda matemática fica conhecendo o Gauss, o Laplace, o Cauchy, o Newton, o Lebniz, o de Moivre, o Legendre, o Poincaré, o Cantor, o Dedekind, o Hilbert, o Weierstrass...
Quem estuda física fica conhecendo (além do Newton, claro) o Einstein, o Maxwell o Planck, o Stokes, o Heisenberg, o Fourier, o d'Alembert, o Hamilton, o Jacobi, o Castigliano...

Quem estuda DE conhece A. Kardec, Ernesto Bozzano, Charles Richet, WCrookes, Eurípedes Barsanulfo, Francisco Cândido Xavier, Fredrich Myers, George Vale Owen (Rev.), Léon Denis, William Stainton Moses, e até A. Russel Wallace, que em dado momento defende a reencarnação e posteriormente se sente incomodado por tê-la defendido e nega-a mas sem deixar sua crença de lado...