Clube Cético
Razão x Fé
Autor: criaturo | Categoria: Ateísmo e Agnosticismo | Exibições: 48942 Comentários: 1208
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Citação de: Sr. Spencer em 21 de Abril de 2017, 17:30:57
A lógica SEMPRE fracassou quando via dela se tentou apreender o real.
A lógica só serve pra TENTAR trabalhar os espantosos dados que o real insere no nosso aparato perceptivo. Raramente se é que alguma vez por lógica conseguimos avançar conhecimentos acerca do real.
Basta se fazer uma comparação entre a física aristotélica feita via lógica (o n° de dentes das mulheres desconfio que seja maldade...), e a física atual.
Aliás, os fenômenos quânticos nunca foram siquer sonhados pela mais delirante mente. E ninguém, NINGUÉM, compreende a QM. Ela só funciona...
Pros médicos madrileños renascentistas era lógico que montes de lixo e esgotos correndo pelas sarjetas não seriam causa de doenças;
&c.
Citar
HORROR!
HORROR!
PANTEÍSMO!
Dispomos da maior de todas as percepções, não catalogada no rol das mencionadas costumeiramente: a lógica.
A lógica SEMPRE fracassou quando via dela se tentou apreender o real.
A lógica só serve pra TENTAR trabalhar os espantosos dados que o real insere no nosso aparato perceptivo. Raramente se é que alguma vez por lógica conseguimos avançar conhecimentos acerca do real.
Basta se fazer uma comparação entre a física aristotélica feita via lógica (o n° de dentes das mulheres desconfio que seja maldade...), e a física atual.
Aliás, os fenômenos quânticos nunca foram siquer sonhados pela mais delirante mente. E ninguém, NINGUÉM, compreende a QM. Ela só funciona...
Pros médicos madrileños renascentistas era lógico que montes de lixo e esgotos correndo pelas sarjetas não seriam causa de doenças;
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nele vivemos e respiramos, como os peixes no oceano
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Data da postagem: 21/04/2017, 15:03
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Citação de: Spencer em 21 de Abril de 2017, 17:30:57
CitarAntes da criação Deus apresentava-se na forma do pensamento equilibrado pois só havia nele uma unica consciência , um unico potencial de energia não havendo desequilibro de potencial energéticos, não ha movimentos, ação!
Deus desejou manifestar transformar seus pensamentos em ações movimentos, para isso foi NECESSÁRIO causar em si mesmo um desequilíbrio de consciência, ou seja maiores e menores potenciais de consciência.
Sendo ele todo potencial de consciência existente logicamente aumenta-la (EVOLUIR) seria impossível ENTÃO NECESSÁRIO FOI DIMINUIR PARTE DELA ao nivel da ignorância humana no primórdios dos micro seres apenas de ações apenas mecânicas, ou seja portadores do livre arbítrio!
CitarFôssemos sábios ou tolos, não importa; a partir do momento em que se admite a existência de um Deus, criador, é imperativo conceituá-lo, ainda que para uso pessoal. E somente a partir desta conceituação permitiremos sua interação com nossa realidade.
Não vale filosofar ou apenas abstrair ad hoc.
voce diz que devemos humanizar Deus para melhor compreende-lo?
CitarTambém não concordo com o mito de que o homem não pode apreender sobre o que esteja fora das percepções humanas, i.e. Deus.
segundo os limites dos cinco sentidos esta é a realidade que hora se apresenta,mas podemos crer que o sexto sentido da intuição pode nos apresentar uma improvavel realidade Deus !
Dispomos da maior de todas as percepções, não catalogada no rol das mencionadas costumeiramente: a lógica.
CitarSe você admite a existência de um Criador ele necessariamente se encontra fora da realidade física; visto que tudo o que existe foi por ele criado.
bobagens! como poderia Deus estar fora de algo, sugerindo que exista algo que não seja ele mesmo, ou que ele não esteja la presente assim la se foi a crença da onipresença! da onipotência!
CitarSerá eterno e imutável; pois não pode ter tido um princípio e nem se alterar no tempo.
como poderia uma fonte fornecer algo que não seja sua propria essência ?
A essencia de Deus é imutavel porem pode se associar desassociar assumindo infinitas formas transformadas, como o atomo é capaz de se associar ou desassociar para apresentar-se em infinitas formas!
o tempo espaço é uma ilusão dos nosso sentidos, quanto maior a velocidade menor parece o espaço e maior parece ser o tempo!
CitarFinalmente, o primeiro gesto da criação é inadmissível, como já havia dito: "Ex Nihilo, Nihil Fit" - Parmênides.
Conclusão: tudo o que foi criado sempre existiu, nele, e consequentemente nele vivemos e respiramos, como os peixes no oceano.
de fato penso que ação divina sempre existiu dentro dos seus pensamentos, mas ele só se transformou em outros seres
quando decidiu manifestar seus pensamentos na forma da vontade humana!
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Data da postagem: 21/04/2017, 15:09
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Citação de: Gorducho em 21 de Abril de 2017, 19:03:19
da percepção e principalmente da inteiração do mundo externo é que formamos nosso ser individualizado!
nossos sentidos limitados não conseguem captar toda realidade externa existente, então nossa visão cria limites imaginarios trazendo para dentro da nossa mente apenas partes dessa realidade externas.
então no mundo da imaginação podemos exercitar nossa criatividade, formando o nosso ser tentando dar o nosso sentido a formas captadas percebidas da realidade externa!
Reorganizado mentalmente tais formas externas segundo nosso próprio ser, a través do nosso corpo (mãos) passamos interagir com a realidade externa reorganizando-a conforme mentalizamos, quando disto resulta o resultado imaginado pre visto, eis que houve uma evolução da nossa consciência através da inteiração com a materia!
palavra da salvação cética Segundo São Criaturos cap 171 vers. 01/04
Citação de: Sr. Spencer em 21 de Abril de 2017, 17:30:57Dispomos da maior de todas as percepções, não catalogada no rol das mencionadas costumeiramente: a lógica.
A lógica SEMPRE fracassou quando via dela se tentou apreender o real.
A lógica só serve pra TENTAR trabalhar os espantosos dados que o real insere no nosso aparato perceptivo. Raramente se é que alguma vez por lógica conseguimos avançar conhecimentos acerca do real.
Basta se fazer uma comparação entre a física aristotélica feita via lógica (o n° de dentes das mulheres desconfio que seja maldade...), e a física atual.
Aliás, os fenômenos quânticos nunca foram siquer sonhados pela mais delirante mente. E ninguém, NINGUÉM, compreende a QM. Ela só funciona...
Pros médicos madrileños renascentistas era lógico que montes de lixo e esgotos correndo pelas sarjetas não seriam causa de doenças;
&c.
da percepção e principalmente da inteiração do mundo externo é que formamos nosso ser individualizado!
nossos sentidos limitados não conseguem captar toda realidade externa existente, então nossa visão cria limites imaginarios trazendo para dentro da nossa mente apenas partes dessa realidade externas.
então no mundo da imaginação podemos exercitar nossa criatividade, formando o nosso ser tentando dar o nosso sentido a formas captadas percebidas da realidade externa!
Reorganizado mentalmente tais formas externas segundo nosso próprio ser, a través do nosso corpo (mãos) passamos interagir com a realidade externa reorganizando-a conforme mentalizamos, quando disto resulta o resultado imaginado pre visto, eis que houve uma evolução da nossa consciência através da inteiração com a materia!
palavra da salvação cética Segundo São Criaturos cap 171 vers. 01/04
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Data da postagem: 21/04/2017, 15:27
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Não, Criaturo. Eu quis dizer que não basta a crença na existência de algo tão fora da realidade física, no caso, Deus; é necessário uma constante busca no sentido de compreender sua natureza, propósito, seus atributos... em fim, conceituá-lo; mesmo que nos sintamos incapazes de estender essa conceituação a outrem.
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Observe que estar fora da nossa realidade física é condição sine qua non para compreendermos sua existência, caso contrário estaria sujeito às contingências da matéria i.e. o desgaste, a transformação, a morte, etc.
A nossa realidade física sofre sua ingerência pois foi criada por ele, como parte dele mesmo, mas não significa que ele esteja imerso nesta realidade, pois que ela sim, está nele. Ele é o todo, ela é parte.
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Seu argumento não parece ser discordante do que foi dito,
Exceto que não posso admitir um Deus fazendo associações, se transformando, etc.
Mas podemos dizer que Deus, por comparação, seria como um homem no qual existe um substrato inteligente ou um espírito, e a parte material, o seu corpo.
Assim também, Deus teria a sua essência, inefável; e toda a criação seria a extensão objetiva de si mesmo; em fim, tudo o que existe no Universo.
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É importante compreender, ao falarmos sobre Deus, que não existe um momento em que ele decida algo fazer, pois esta seria uma contingência humana. Ele sempre fez ou faz continuamente. Se algo existe, que antes não existia, implica ter ele, no infinito tempo antes desta providência permanecido no ócio.
Lembre-se dos conceitos de Infinito e Eterno... são parâmetros fundamentais para a compreensão de seus atributos.
Fôssemos sábios ou tolos, não importa; a partir do momento em que se admite a existência de um Deus, criador, é imperativo conceituá-lo, ainda que para uso pessoal. E somente a partir desta conceituação permitiremos sua interação com nossa realidade.
Não vale filosofar ou apenas abstrair ad hoc.
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voce diz que devemos humanizar Deus para melhor compreende-lo?
Não, Criaturo. Eu quis dizer que não basta a crença na existência de algo tão fora da realidade física, no caso, Deus; é necessário uma constante busca no sentido de compreender sua natureza, propósito, seus atributos... em fim, conceituá-lo; mesmo que nos sintamos incapazes de estender essa conceituação a outrem.
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Se você admite a existência de um Criador ele necessariamente se encontra fora da realidade física; visto que tudo o que existe foi por ele criado.
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bobagens! como poderia Deus estar fora de algo, sugerindo que exista algo que não seja ele mesmo, ou que ele não esteja la presente assim la se foi a crença da onipresença! da onipotência!
Observe que estar fora da nossa realidade física é condição sine qua non para compreendermos sua existência, caso contrário estaria sujeito às contingências da matéria i.e. o desgaste, a transformação, a morte, etc.
A nossa realidade física sofre sua ingerência pois foi criada por ele, como parte dele mesmo, mas não significa que ele esteja imerso nesta realidade, pois que ela sim, está nele. Ele é o todo, ela é parte.
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Será eterno e imutável; pois não pode ter tido um princípio e nem se alterar no tempo.
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como poderia uma fonte fornecer algo que não seja sua propria essência ?
A essencia de Deus é imutavel porem pode se associar desassociar assumindo infinitas formas transformadas, como o atomo é capaz de se associar ou desassociar para apresentar-se em infinitas formas!
o tempo espaço é uma ilusão dos nosso sentidos, quanto maior a velocidade menor parece o espaço e maior parece ser o tempo!
Seu argumento não parece ser discordante do que foi dito,
Exceto que não posso admitir um Deus fazendo associações, se transformando, etc.
Mas podemos dizer que Deus, por comparação, seria como um homem no qual existe um substrato inteligente ou um espírito, e a parte material, o seu corpo.
Assim também, Deus teria a sua essência, inefável; e toda a criação seria a extensão objetiva de si mesmo; em fim, tudo o que existe no Universo.
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de fato penso que ação divina sempre existiu dentro dos seus pensamentos, mas ele só se transformou em outros seres
quando decidiu manifestar seus pensamentos na forma da vontade humana!
É importante compreender, ao falarmos sobre Deus, que não existe um momento em que ele decida algo fazer, pois esta seria uma contingência humana. Ele sempre fez ou faz continuamente. Se algo existe, que antes não existia, implica ter ele, no infinito tempo antes desta providência permanecido no ócio.
Lembre-se dos conceitos de Infinito e Eterno... são parâmetros fundamentais para a compreensão de seus atributos.
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Data da postagem: 21/04/2017, 19:53
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Citação de: Criaturo
Meu jovem, em relação às coisas espirituais somos todos cegos. Ocorre que há cegos proclamando terem visto a luz e se tornam guias de cegos. Só que a luz que um cego viu não parece ser a mesma que outro cego enxergou, então temos várias versões da luz (qual a sua é uma delas) e cada cego se agrega a que mais lhe desperte simpatia, ou não se agrega a nenhuma...
Citação de: Criaturo
Tenho uma minhoca de estimação, com a qual levo altos papos. Ela não é muito de falar, mas presta muita atenção às coisas que lhe digo... acontece que quando afianço-lhe ser um ser mais evoluído ela, embora continue silente, não consegue esconder um sorrisinho de comiseração...
Citação de: montalvão
Citação de: Criaturo
Criaturo, bela criatura: o que precisa levar em conta é que analogia não é raciocínio, é apenas modo de tentar explicar algo pouco conhecido com figura similar conhecida. Quando diz que assim como vivem seres pequenos dentro de seres grandes o mesmo pode ocorrer conosco, que estaríamos dentro do organismo divino, está prolatando afirmação vazia, visto que não possui a mínima evidência de que isso seja realidade. Está iludindo a si mesmo e tentando estender a ilusão a outros.
Então, a partir desse pseudorraciocínio, ao qual julga muito bem estabelecido, constrói série de ilações que, igualmente, lhe soam coerentes. Entretanto, não percebe que está tão somente divagando: nada do que diz possui consistência.
Essa idealização que faz, de sermos como que vermes dentro de Deus é fraca e pode ser substituída por outra melhor: minha minhoca de estimação mandou-me mensagem telepática informando que somos, em verdade, objetos oníricos nos sonhos divinos. Deus está nos sonhando. Em sua existência perenal o todo-poderoso, vez em quando, dormita uns instantes: os instantes divinos, como bem sabe, duram incontavilhões de anos. A cada cochilada ele sonha sonhos. Atualmente está sonhando o universo em que vivemos. Quando despertar dirá de si para ele mesmo: “nossa, que sonho esquisito tive desta vez!”...
Citação de: montalvão
Citação de: Criaturo
Curiosa concepção de panteísmo a sua... acontece que a descoberta de Lavoisier não faz dele panteísta. Precisa apresenta referências seguras de que o nobre cientista fora adepto dessa visão metafísica
Citação de: montalvão
Citação de: Criaturo
Sua teoria é falseável? Pode ser testada? Realiza previsões verificáveis?
Citação de: montalvão
Citação de: Criaturo
Bem, não estou advogando que existam milagres, apenas pontuando que há quem pense que sim, diferentemente do que alega e que não pode demonstrar.
Quanto a Jesus, ele não falou o que diz, o que o mestre proferiu foi:
(João 14:12: “ Em verdade, em verdade vos digo: AQUELE QUE CRÊ EM MIM, esse também fará as obras que eu faço, e as fará maiores do que estas; porque eu vou para o Pai”
Citação de: Criaturo
Então, milagres existem? Embora, para você, eles não provêm de “poder” mas de conhecimento, é isso?
Ocorre que os milagres relatados são oriundos de uma suposta força transformadora, que não se sujeita às leis naturais, quer dizer, são modificações físicas. Agora vem você profetizar outra via milagrosa, a do saber: quais seriam os “verdadeiros milagres” que essa nova vertente produz?
Citação de: Criaturo
A quanto km/h se desloca o pensamento?
Citação de: Criaturo
Realmente, pode ser que um anjo da guarda, com a missão especial de preservar uma vida especial tenha agido no episódio, mas pode ser que a mãe tenha ouvido o ronco do caminhão e sua intuição lhe avisara do perigo.
Para poder afirmar que há anjos guardando pessoas primeiro se faz necessário demonstrar a existências de tais seres. Conhece experimento objetivo que os tenha apontado na natureza?
Agora, se você quer me dizer que sabe dessas coisas porque uma luz especial o iluminou e lhe deu condições de saber de coisas que à maioria está vedada, aí temos um problemão, pois essa luz que alegadamente lhe clareia a mente só acende na sua cabeça. Quem não tenha a ventura de contar com essa evolução tecno-cósmica tem que se sujeitar ao que você diz, sem a menor condição de confirmar a veridicidade de seu discurso.
digamos assim não podemos conscientizar fazer com que um cego perceba a existência da luz, pois falta-lhe este sentido.
Neste caso ja que a luz não pode ser provada, experimentada, tomado ciência , então se toda humanidade fosse cega de nascença a luz deixaria de existir?
mas digamos que entre os cegos surja um crente mais iluminado com uma maior percepção da luz ele conseguira evidenciar a luz aos outros cegos?
Não! necessário que o tempo naturalmente va desenvolvendo a visão de outros até que todos consigam enxergar a luz como uma existência percebida!
Meu jovem, em relação às coisas espirituais somos todos cegos. Ocorre que há cegos proclamando terem visto a luz e se tornam guias de cegos. Só que a luz que um cego viu não parece ser a mesma que outro cego enxergou, então temos várias versões da luz (qual a sua é uma delas) e cada cego se agrega a que mais lhe desperte simpatia, ou não se agrega a nenhuma...
Citação de: Criaturo
como ja disse tente se apresentar a um verme, explique a ele que voce é um ser inexplicavelmente bem mais evoluído, que possui poder sobre a vida dele e mal grado todos suas evidencia logicamente apresentadas se ele insistir em continuar ignorando a sua existência seguindo a vidinha limitada dele, ou voce aceita isso e segue o jogo da vida, ou então senta e aguarda pela natural evolução das espécie até o dia em que o verme conseguira reconhecer a existência do deus homem! Tenha fé meu amigo que isto será possível!
Tenho uma minhoca de estimação, com a qual levo altos papos. Ela não é muito de falar, mas presta muita atenção às coisas que lhe digo... acontece que quando afianço-lhe ser um ser mais evoluído ela, embora continue silente, não consegue esconder um sorrisinho de comiseração...
Citação de: montalvão
A analogia não me parece adequada. Se Deus existe, e se aparecesse a nós em carne e osso, mesmo que não o compreendêssemos entenderíamos estar diante de um ente superior, aquele que preenche nossas expectativas e vai além. Já um verme não possui esses predicados e, em termos de evolução, provavelmente jamais possuirá. Quer dizer, bem ou mal, estamos prontos para vivenciar Deus concretamente em nossas vidas, tão logo ele nos dê o ar de sua graça. Se sua pessoa está cioso de que já tem as evidências de que precisa, ótimo: ótimo para você. Contudo, quem ainda não chegou a esse patamar não pode ser inculpado porque Deus prefere que cheguemos a ele por vias obscuras em vez de por caminhos claros.
Citação de: Criaturo
a existência só pode ser clara para os que não se fazem "cegos"
um verme é um animal que vive dentro de outro animal e não possui nenhuma consciência disto, por comparação nós podemos estar vivendo dentro de Deus, sem termos nenhuma consciência disto.
Digamos que mais ou menos a distancia que separa o homem dos micro seres que vivem dentro dele, seja a mesma que nos separa de Deus, imagine então a ironia de um verme ateu questionando onde estão as evidências da existência do homem?
Criaturo, bela criatura: o que precisa levar em conta é que analogia não é raciocínio, é apenas modo de tentar explicar algo pouco conhecido com figura similar conhecida. Quando diz que assim como vivem seres pequenos dentro de seres grandes o mesmo pode ocorrer conosco, que estaríamos dentro do organismo divino, está prolatando afirmação vazia, visto que não possui a mínima evidência de que isso seja realidade. Está iludindo a si mesmo e tentando estender a ilusão a outros.
Então, a partir desse pseudorraciocínio, ao qual julga muito bem estabelecido, constrói série de ilações que, igualmente, lhe soam coerentes. Entretanto, não percebe que está tão somente divagando: nada do que diz possui consistência.
Essa idealização que faz, de sermos como que vermes dentro de Deus é fraca e pode ser substituída por outra melhor: minha minhoca de estimação mandou-me mensagem telepática informando que somos, em verdade, objetos oníricos nos sonhos divinos. Deus está nos sonhando. Em sua existência perenal o todo-poderoso, vez em quando, dormita uns instantes: os instantes divinos, como bem sabe, duram incontavilhões de anos. A cada cochilada ele sonha sonhos. Atualmente está sonhando o universo em que vivemos. Quando despertar dirá de si para ele mesmo: “nossa, que sonho esquisito tive desta vez!”...
Citação de: montalvão
Panteísmo de Lavoisier ou de Spinoza? Lavoisier foi químico e, pelo que me consta, não era panteísta.
Citação de: Criaturo
panteismo de lavosier energia em transformação, sendo transferida.
Curiosa concepção de panteísmo a sua... acontece que a descoberta de Lavoisier não faz dele panteísta. Precisa apresenta referências seguras de que o nobre cientista fora adepto dessa visão metafísica
Citação de: montalvão
Sua idealização panteísta é curiosa: existem várias versões dessa doutrina e a sua se soma às demais, cabendo a quem de direito decidir qual seria a melhor expressão desse pensamento...
Citação de: Criaturo
na minha teoria: " Deus pode ser todos,mas todos não podem voltar a ser Deus"
Sua teoria é falseável? Pode ser testada? Realiza previsões verificáveis?
Citação de: montalvão
Ok, está usando sua autoridade para descartar milagres: os defensores de que Deus e seus ungidos são capazes de modificar as leis naturais quando querem discordarão do que diz.
Citação de: Criaturo
o que dar o poder natural é um maior conhecimento de fatos, JESUS MESMO DISSE "todo aquele que se INSTRUIR na verdade conseguirá fazer obras ainda maiores"
mentes férteis sonhadoras e preguiçosas se encantam com ilusões magicas em milagres trazendo coisas do nada!
,mas a realidade é outra onde todos são obrigados a trabalharem obedecendo leis universais imutáveis.
Bem, não estou advogando que existam milagres, apenas pontuando que há quem pense que sim, diferentemente do que alega e que não pode demonstrar.
Quanto a Jesus, ele não falou o que diz, o que o mestre proferiu foi:
(João 14:12: “ Em verdade, em verdade vos digo: AQUELE QUE CRÊ EM MIM, esse também fará as obras que eu faço, e as fará maiores do que estas; porque eu vou para o Pai”
Citação de: Criaturo
Os que se instruíram adquirindo maior conhecimento e por consequência maior poder de ação na realização dos seus propósitos tornam-se os portadores de maior conhecimento, este sim "naturalmente" consegue fazer verdadeiros milagres.
Então, milagres existem? Embora, para você, eles não provêm de “poder” mas de conhecimento, é isso?
Ocorre que os milagres relatados são oriundos de uma suposta força transformadora, que não se sujeita às leis naturais, quer dizer, são modificações físicas. Agora vem você profetizar outra via milagrosa, a do saber: quais seriam os “verdadeiros milagres” que essa nova vertente produz?
Citação de: Criaturo
digamos assim que seres que ja adquiriram um maior conhecimento das leis ja aprenderam se deslocar na velocidade dos seus pensamentos ,
A quanto km/h se desloca o pensamento?
Citação de: Criaturo
por exemplo um anjo da guarda ja apercebeu-se que de longe vem um caminhão desgovernado ladeira abaixo onde uma criança muito provavelmente será atropelada!
ele não pode fazer magicas [...], mas facilmente ele poderá induzir a mãe da criança a chama-lo naquele momento.
[...]
obviamente que este tipo de intervenção, apesar de ser totalmente natural não é algo comum, antes casos críticos julgado onde por outras razões que merecem intervenções espiritual, caso contrario não haveriam mais mortes no mundo!
[...]
Realmente, pode ser que um anjo da guarda, com a missão especial de preservar uma vida especial tenha agido no episódio, mas pode ser que a mãe tenha ouvido o ronco do caminhão e sua intuição lhe avisara do perigo.
Para poder afirmar que há anjos guardando pessoas primeiro se faz necessário demonstrar a existências de tais seres. Conhece experimento objetivo que os tenha apontado na natureza?
Agora, se você quer me dizer que sabe dessas coisas porque uma luz especial o iluminou e lhe deu condições de saber de coisas que à maioria está vedada, aí temos um problemão, pois essa luz que alegadamente lhe clareia a mente só acende na sua cabeça. Quem não tenha a ventura de contar com essa evolução tecno-cósmica tem que se sujeitar ao que você diz, sem a menor condição de confirmar a veridicidade de seu discurso.
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Data da postagem: 21/04/2017, 20:04
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Citação de: Gorducho em 21 de Abril de 2017, 19:03:19
Por favor, poderia se estender um pouco mais sobre isto? Não compreendi, pois a lógica é a essência do raciocínio, é o parâmetro que define e direciona nossas escolhas nos terrenos mais obscuros tais como a filosofia, a ciência, etc.
A lógica não sofre a influência da opinião, pelo contrário, ela deve formar a opinião.
A única limitação à lógica é que ela se amplia com o conhecimento e sofre suas limitações, também por esta via.
Um homem com pouco conhecimento não saberá se servir da lógica.
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Sabemos hoje que um jovem no curso médio tem mais informações e conhecimentos que Aristóteles. Não serve como parâmetro.
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O Panteísmo implica num retorno ao todo, perdendo-se a individualidade e o valor da experiência acumulada.
Estar imerso no todo subentende a evolução constante da individualidade, em que a perfeição será como uma linha assintótica aproximando do criador sem jamais alcançá-lo.
Citação de: Sr. Spencer em 21 de Abril de 2017, 17:30:57Dispomos da maior de todas as percepções, não catalogada no rol das mencionadas costumeiramente: a lógica.
A lógica SEMPRE fracassou quando via dela se tentou apreender o real.
A lógica só serve pra TENTAR trabalhar os espantosos dados que o real insere no nosso aparato perceptivo. Raramente se é que alguma vez por lógica conseguimos avançar conhecimentos acerca do real.
Por favor, poderia se estender um pouco mais sobre isto? Não compreendi, pois a lógica é a essência do raciocínio, é o parâmetro que define e direciona nossas escolhas nos terrenos mais obscuros tais como a filosofia, a ciência, etc.
A lógica não sofre a influência da opinião, pelo contrário, ela deve formar a opinião.
A única limitação à lógica é que ela se amplia com o conhecimento e sofre suas limitações, também por esta via.
Um homem com pouco conhecimento não saberá se servir da lógica.
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Basta se fazer uma comparação entre a física aristotélica feita via lógica (o n° de dentes das mulheres desconfio que seja maldade...), e a física atual.
Aliás, os fenômenos quânticos nunca foram siquer sonhados pela mais delirante mente. E ninguém, NINGUÉM, compreende a QM. Ela só funciona...
Pros médicos madrileños renascentistas era lógico que montes de lixo e esgotos correndo pelas sarjetas não seriam causa de doenças;
Sabemos hoje que um jovem no curso médio tem mais informações e conhecimentos que Aristóteles. Não serve como parâmetro.
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nele vivemos e respiramos, como os peixes no oceano
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HORROR!
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PANTEÍSMO!
O Panteísmo implica num retorno ao todo, perdendo-se a individualidade e o valor da experiência acumulada.
Estar imerso no todo subentende a evolução constante da individualidade, em que a perfeição será como uma linha assintótica aproximando do criador sem jamais alcançá-lo.
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Citação de: Sr. Spencer em 22 de Abril de 2017, 00:26:35
Só que raciocínio for the sake of... raciocínio é inútil no mundo real.
Ninguém "pensou" os fenômenos quânticos. Eles apareceram apavorando a todos na catástrofe do ultravioleta. Como as primeiras observações eram feitas em espectros luminosos obtidos via transições descontínuas de níveis energéticos, a tentativa de modelar os fenômenos usando as grandezas observáveis - que por então eram só os espectros, e aí sim usando legitimamente a lógica em cima dos fatos vistos, veja! - tentando equacionar o que era observado, apareceu que em alguns causos a multiplicação era incomutável. Isso ninguém logicamente previra, veja. Daí que o Bohr que por acauso tinha estudado matrizes na escola, associou que a multiplicação matricial genericamente falando também não é comutativa blah blah blah...
E foi foi que só conseguiram extrair algum senso das equações assim obtidas interpretando-as como densidades de probabilidades coisa que até hoje gera querelas "lógicas".
O Bohn por lógica tentou introduzir variáveis ocultas... Tudo muito lógico e matematicamente sério. Só que de novo os fatos o desmentiram.
Na outra metodologia - que depois se provou ser a mesma coisa com outra vestimenta via formalismo de operadores em espaços vetoriais, claro...- o Schrödinger esperava se livrar do i como na teoria das vibrações e na engenharia elétrica o i é só um auxiliar pra conforto formal. Mas não conseguiu e nem ele nem o próprio Einstein nunca enguliram a realidade que se lhes sobrepunha à "lógica"!
Mais se quiser depois sobre outras áreas do conhecimento...
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Da lógica formal silogística ou matemática claro que não. Mas de lógica prática sim e muito.
Pessoas simples e rústicas têm ideias úteis pra situações de aperto que espantam a nós urbanos escolarizados ao extremo.
Mas, claro, isso baseado na vivência delas no mundo real.
Porque metafisicamente falando, quando imaginam, têm as superstições mais bizarras e até abomináveis que escapam ao maior devaneio imaginativo nosso...
Isso corrobora o que
Que lógica sem aporte empírico da realidade tal como processada pelo nosso aparato, é quase inútil ou até mesmo perigosa.
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Mas é justo isso! Lógica sem aporte empírico do real é quase inútil.
O exemplo puro da lógica pela lógica baseada em pressupostos completamente imaginários é a Escolástica.
Cada anjo constitui-se numa espécie única ou podem haver vários anjos duma só espécie
Com efeito, infiltrando-lhe um fluido haurido numa essência superior à essência especial de sua natureza, ele o esmagou, agindo sobre ele, embora mais lentamente, à semelhança de um raio.
&c.
Nada de útil pro mundo real, físico, é obtido com lógica for de sake of... logic.
Capisci
Não compreendi, pois a lógica é a essência do raciocínio
Só que raciocínio for the sake of... raciocínio é inútil no mundo real.
Ninguém "pensou" os fenômenos quânticos. Eles apareceram apavorando a todos na catástrofe do ultravioleta. Como as primeiras observações eram feitas em espectros luminosos obtidos via transições descontínuas de níveis energéticos, a tentativa de modelar os fenômenos usando as grandezas observáveis - que por então eram só os espectros, e aí sim usando legitimamente a lógica em cima dos fatos vistos, veja! - tentando equacionar o que era observado, apareceu que em alguns causos a multiplicação era incomutável. Isso ninguém logicamente previra, veja. Daí que o Bohr que por acauso tinha estudado matrizes na escola, associou que a multiplicação matricial genericamente falando também não é comutativa blah blah blah...
E foi foi que só conseguiram extrair algum senso das equações assim obtidas interpretando-as como densidades de probabilidades coisa que até hoje gera querelas "lógicas".
O Bohn por lógica tentou introduzir variáveis ocultas... Tudo muito lógico e matematicamente sério. Só que de novo os fatos o desmentiram.
Na outra metodologia - que depois se provou ser a mesma coisa com outra vestimenta via formalismo de operadores em espaços vetoriais, claro...- o Schrödinger esperava se livrar do i como na teoria das vibrações e na engenharia elétrica o i é só um auxiliar pra conforto formal. Mas não conseguiu e nem ele nem o próprio Einstein nunca enguliram a realidade que se lhes sobrepunha à "lógica"!
Mais se quiser depois sobre outras áreas do conhecimento...
Citar
Um homem com pouco conhecimento não saberá se servir da lógica.
Da lógica formal silogística ou matemática claro que não. Mas de lógica prática sim e muito.
Pessoas simples e rústicas têm ideias úteis pra situações de aperto que espantam a nós urbanos escolarizados ao extremo.
Mas, claro, isso baseado na vivência delas no mundo real.
Porque metafisicamente falando, quando imaginam, têm as superstições mais bizarras e até abomináveis que escapam ao maior devaneio imaginativo nosso...
Isso corrobora o que
Que lógica sem aporte empírico da realidade tal como processada pelo nosso aparato, é quase inútil ou até mesmo perigosa.
Citar
Sabemos hoje que um jovem no curso médio tem mais informações e conhecimentos que Aristóteles. Não serve como parâmetro.
Mas é justo isso! Lógica sem aporte empírico do real é quase inútil.
O exemplo puro da lógica pela lógica baseada em pressupostos completamente imaginários é a Escolástica.
Cada anjo constitui-se numa espécie única ou podem haver vários anjos duma só espécie
Com efeito, infiltrando-lhe um fluido haurido numa essência superior à essência especial de sua natureza, ele o esmagou, agindo sobre ele, embora mais lentamente, à semelhança de um raio.
&c.
Nada de útil pro mundo real, físico, é obtido com lógica for de sake of... logic.
Capisci
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Data da postagem: 22/04/2017, 05:01
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Citação de: Spencer em 21 de Abril de 2017, 23:53:40
CitarFôssemos sábios ou tolos, não importa; a partir do momento em que se admite a existência de um Deus, criador, é imperativo conceituá-lo, ainda que para uso pessoal. E somente a partir desta conceituação permitiremos sua interação com nossa realidade.
Não vale filosofar ou apenas abstrair ad hoc.
Citarvoce diz que devemos humanizar Deus para melhor compreende-lo?
CitarNão, Criaturo. Eu quis dizer que não basta a crença na existência de algo tão fora da realidade física, no caso, Deus; é necessário uma constante busca no sentido de compreender sua natureza, propósito, seus atributos... em fim, conceituá-lo; mesmo que nos sintamos incapazes de estender essa conceituação a outrem.
ué ! mas o que são conceitos humanos a não ser crenças, abstrações, imaginações?
eu não creio que ha um fora da realidade fisica tudo é uma unica coisa manifestando formas diferentes, espirito e materia são a mesma coisa, possuem a mesma essência primordial Deus manifestando estados diferentes,mas ok voce não é obrigado a compartilhar da mesma crença!
mas de fato não podemos conceber algo que esteja alem dos nosso sentidos fisicos sem passarmos por loucos, dai tentamos humanizar Deus transferindo a ele nosso conceitos segundo nosso sentidos humanos!
mas ja que é para evoluir nosso conceito de divindade temos que usar uma lógica que contrarie os nosso sentidos! mesmo que ela seja considerada por ceticos de "irracional", talvez o ser menos racional seja o ser mais divino, viu este tipo de logica contraria a tradicional crença humana,mas não seria esta a moral da historia do pecado original?
Adão enquanto menos racional era um ser mais divino.
tudo tem uma compensação , quanto mais divino menos livre arbitrio é caso dos animais menos racionais , Deus os mantem vivos provendo suas necessidades!
que tal evoluirmos para irracionalidade? não no sentido de perdermos a razão pelo contrario evoluirmos para uma maior que dispense o uso do cerebro humano, falo da intuição o sexto sentido do saber sem precisar raciocinar!
CitarObserve que estar fora da nossa realidade física é condição sine qua non para compreendermos sua existência, caso contrário estaria sujeito às contingências da matéria i.e. o desgaste, a transformação, a morte, etc.
A nossa realidade física sofre sua ingerência pois foi criada por ele, como parte dele mesmo, mas não significa que ele esteja imerso nesta realidade, pois que ela sim, está nele. Ele é o todo, ela é parte.
segundo os ceticos estar fora da realidade, seria estarmos loucos!
só ha uma realidade absoluta formada por realidades individuais, cada um sintonia a sua , digamos que A realidade absoluta manifesta-se transmitindo parte delas, todas estão presentes no ar cada receptor vivo , só consegue captar parte da realidade segundo a qualidade do seu receptor, as realidades maiores passam por ele como inexistentes!
CitarSeu argumento não parece ser discordante do que foi dito,
Exceto que não posso admitir um Deus fazendo associações, se transformando, etc.
sim por que é mais facil para voce tentar entender algo fixo do que mutavel, veja se encontra na natureza divina algo imutavel? até nosso conceitos imateriais são mutaveis então porque não o nosso ser divino?
Até para Deus deve ser muito tedioso ser sempre mais do mesmo! hihihihihihihihii
CitarMas podemos dizer que Deus, por comparação, seria como um homem no qual existe um substrato inteligente ou um espírito, e a parte material, o seu corpo.
Assim também, Deus teria a sua essência, inefável; e toda a criação seria a extensão objetiva de si mesmo; em fim, tudo o que existe no Universo.
sim ja cogitei que a essência divina seja imutavel quanto as peças de legos que manifestam infinitaS formas, OU ENTÃO OS ATOMOS QUE COMPÕE A MATERIA!
Citarde fato penso que ação divina sempre existiu dentro dos seus pensamentos, mas ele só se transformou em outros seres
quando decidiu manifestar seus pensamentos na forma da vontade humana!
CitarÉ importante compreender, ao falarmos sobre Deus, que não existe um momento em que ele decida algo fazer, pois esta seria uma contingência humana. Ele sempre fez ou faz continuamente. Se algo existe, que antes não existia, implica ter ele, no infinito tempo antes desta providência permanecido no ócio.
Lembre-se dos conceitos de Infinito e Eterno... são parâmetros fundamentais para a compreensão de seus atributos.
de inicio não foi voce mesmo a defender que devemos transferir conceitos e atributos humanos a Deus, para tentarmos entende-lo melhor?
então to transferindo o sentido da vontade humana a Deus, porque estou limitado a este sentido, e tentar raiocinar Deus sem estes sentido seria a pura loucura!
a não ser pela minha crença na intuição! é ela que me diz que Deus sentiu vontade, desejou se manifestar na forma humana!
Crença nada mais do que crenças.
ainda sendo menos crente tradicional substituo o "teve vontade" por "teve a necessidade" e neste caso la se vai a crença tradicional da onipotência magica! dispensando a lei da compensação, do equilíbrio e do desiquilíbrio divino!
Deus necessitou manifestar-se na forma humana?!
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Data da postagem: 22/04/2017, 08:17
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Citação de: Sr. Criaturo
Sabia que uma das raras coisas que D·us não pode fazer é mudar a Si mesmo, ou se suicidar, Sr. Criaturo
Citar
Tirante algumas sutilidades do DSM-5... POR DEFINIÇÃO
Até para Deus deve ser muito tedioso ser sempre mais do mesmo!
Sabia que uma das raras coisas que D·us não pode fazer é mudar a Si mesmo, ou se suicidar, Sr. Criaturo
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segundo os ceticos estar fora da realidade, seria estarmos loucos
Tirante algumas sutilidades do DSM-5... POR DEFINIÇÃO
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Data da postagem: 22/04/2017, 09:40
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Citação de: Gorducho
Citação de: Spencer
Uma piniãozinha de minha parte.
A lógica é a essência do raciocínio em termos restritos. Como bem pontuou o Gorducho, a lógica nada tem a dizer sobre o real (falo da lógica tradicional), pois ela cuida tão somente da FORMA do raciocínio, dando as regras para que os dados disponíveis sejam adequadamente montados pelo pensamento. Quanto à veridicidade desses dados ela nada tem a dizer.
Alegar que essa ferramenta “define e direciona nossas escolhas nos terrenos mais obscuros” não só é exagerado como equivocado. Há raciocínios formalmente corretos e completamente falsos. Por exemplo, se digo: todos os marcianos são verdes, eu sou marciano, logo, sou verde. Formalmente é raciocínio correto, porém falso. Entretanto, se existissem marcianos e eles fossem verdes e eu fosse um deles, eu seria verde.
Então, a lógica não pode garantir a verdade de um argumento, pode apenas dizer que, seguidas as regras, se o conteúdo das premissas for verdadeiro a conclusão também será.
A lógica é útil para nos precaver contra falácias. Se eu dissesse: “todos os marcianos são verdes, eu sou verde, logo, sou marciano”, seria um raciocínio, além de falso, formalmente incorreto. Muita gente, inadvertidamente, comete tais deslizes.
A lógica SEMPRE fracassou quando via dela se tentou apreender o real.A lógica só serve pra TENTAR trabalhar os espantosos dados que o real insere no nosso aparato perceptivo. Raramente se é que alguma vez por lógica conseguimos avançar conhecimentos acerca do real.
Citação de: Spencer
Por favor, poderia se estender um pouco mais sobre isto? Não compreendi, pois a lógica é a essência do raciocínio, é o parâmetro que define e direciona nossas escolhas nos terrenos mais obscuros tais como a filosofia, a ciência, etc.
A lógica não sofre a influência da opinião, pelo contrário, ela deve formar a opinião.
A única limitação à lógica é que ela se amplia com o conhecimento e sofre suas limitações, também por esta via.
Um homem com pouco conhecimento não saberá se servir da lógica.
Uma piniãozinha de minha parte.
A lógica é a essência do raciocínio em termos restritos. Como bem pontuou o Gorducho, a lógica nada tem a dizer sobre o real (falo da lógica tradicional), pois ela cuida tão somente da FORMA do raciocínio, dando as regras para que os dados disponíveis sejam adequadamente montados pelo pensamento. Quanto à veridicidade desses dados ela nada tem a dizer.
Alegar que essa ferramenta “define e direciona nossas escolhas nos terrenos mais obscuros” não só é exagerado como equivocado. Há raciocínios formalmente corretos e completamente falsos. Por exemplo, se digo: todos os marcianos são verdes, eu sou marciano, logo, sou verde. Formalmente é raciocínio correto, porém falso. Entretanto, se existissem marcianos e eles fossem verdes e eu fosse um deles, eu seria verde.
Então, a lógica não pode garantir a verdade de um argumento, pode apenas dizer que, seguidas as regras, se o conteúdo das premissas for verdadeiro a conclusão também será.
A lógica é útil para nos precaver contra falácias. Se eu dissesse: “todos os marcianos são verdes, eu sou verde, logo, sou marciano”, seria um raciocínio, além de falso, formalmente incorreto. Muita gente, inadvertidamente, comete tais deslizes.
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Data da postagem: 22/04/2017, 16:14