Felipe, "juro" (melhor, dou minha palavra se ela serve de alguma coisa) que da primeira vez que deparei com esse tipo de problema o entendi exatamente como é sem nem mesmo pensar a respeito. Simplesmente "vi" o processo como ele é. Talvez a minha tentativa de explicação abaixo esclareça para você o porquê disso. Não importa, na verdade, se somos grandes matemáticos com mentes treinadas. Mentes treinadas podem enxergar com maior clareza que antes do treino aquilo em que foram treinadas. Mas, para o desconhecido, a mente mais preparada é a que aceita com facilidade as coisas como elas são. Lamentavelmente, eu digo a você que sua insistência em apostar na trascendência (sobre)natural do eu irá fazer nada mais que dificultar suas análises da realidade. A medida do quanto se enxerga as coisas com clareza é inversamente proporcional a quanto o indivíduo descarta-se a si mesmo como algo real. A razão não pode ser outra: não somos reais.

Pelo que vi, o uiliníli desenhou o melhor mapa para o tesouro. Mas faltou em ensinar como "usar" o mapa, ou melhor, como o mapa funciona; para uma mente humana típica, "por que" ele funciona?

É muito simples: porque a distribuição é deterministicamente obrigatória!

Independentemente de quaisquer outros fatores, suas chances de acertar aumentam a cada vez cumulativa que você tenta. Ocorre que é necessário haver uma realimentação que apresente algum resultado para sua escolha (de qualquer forma que seja) para que tentar de novo "faça sentido". O que ocorre aqui (a abertura de uma das portas sem prêmio) é apenas um pretexto para o participante fazer duas tentativas. Não é essencialmente diferente, em termos de probabilidades, de permitir que se tente duas vezes, abrindo, a cada vez, a porta escolhida. Apenas garante um pouco mais de emoção ao programa no caso do prêmio estar na primeira porta escolhida.

Mas... por que é realmente assim? Por que isso acontece assim? Porque nós não existimos, só acontecemos!

Acho que isto apresentará uma questão mais visível ainda. Fazer a pergunta (mais) certa. Se, em lugar de fazer, inicialmente (ou a qualquer tempo, no caso da "escolha interna" que não é exigida desde o início), a decisão por duas "escolhas" ou uma só, você for perguntado se deseja uma ou duas bolinhas para lançar num dispositivo condutor "aleatório" de ramificação tripla com cada uma das saídas coduzindo a cada porta, quantas você escolheria? Fica mais claro assim? As bolinhas têm tanto poder de acertar quanto você. Nossas "escolhas" não são mais que bolinhas que caem "aleatoriamente". Quantas mais, melhor. Só não pode haver o reembaralhamento, que equivale, aqui, a nenhuma informação sobre o resultado de cada "escolha"/tentativa. Essa informação altera o espaço da segunda tentativa, acumulando chances, ou seja, junto com o espaço da primeira tentativa.

Não é que a primeira escolha seja melhor ou pior que a segunda. É que duas são melhores que uma. E a *crença* de que pode ser melhor ou indiferente a permanência na única "escolha" (assim como a de que, na segunda "escolha", a probabilidade é de 50%) é a mesma crença de que existe um "eu" com alguma capacidade sobrenaturalóide-transcendentóide-metafisicóide-insondavelóide de saber atrás de qual porta se encontra o prêmio. Eu percebo que isto não é percebido diretamente pela esmagadora maioria; fica como algo difuso, subliminar; mas está lá, como o "peso a mais" da união metafísica de graves em queda.

E, Feynman, é a mesma *crença* de que existe um "eu" teorizador prévio a qualquer experiência (MESMO COM O ACÚMULO DE TODAS AS EXPERIÊNCIAS ANTERIORES QUE JAMAIS COMPÕEM ALGO COMO UM "EU" "REAL"). Como eu já disse repetidas vezes, um pensador científico, *sistematicamente*, muda suas perguntas de acordo com as respostas que encontra (esta é sua plasticidade e, quanto maior ela for, isto é, quanto menos importar e for significativo o que ele já tem, mais científico será seu raciocínio) e, de modo algum, busca respostas para suas perguntas, como fazem pensadores não-científicos (esses têm pouco dessa plasticidade, suas mentes são muito inerciais, acreditam que existe um 'princípio' neles que constrói algum conhecimento objetivo, alguma ciência); só a experiência, a interação *que altera a estrutura da máquina cognitiva* constrói ciência e as próprias facetas do "eu" ilusório; intrinsecamente, não existe nenhum "eu" para teorizar nada.

Não existe escolha alguma aí; apenas distribuição de tentativas.

O extraordinário da estatística é que ela evidencia, de um ponto de vista amplo, que não há aleatoriedade na natureza mas, tão só, ignorância por parte dos observadores interagentes que somos. Isto, para mim, reitera a conclusão de que não existo além da estrita funcionalidade física.

É de produzir sensação de mágica observar como "eventos aleatórios" tomados em conjunto crescente passam a oferecer determinística previsibilidade. Tão aparentemente mágico que custa ao menos atento perceber que, simplesmente, por haver dois lances, a previsibilidade aumenta. No primeiro lance, você, simplesmente, tem mais chance de estar errado que no segundo. Se você permanece nele, continua com apenas um lance (você não existe, nem em ilusão, quando não age) e nada muda com relação às suas chances iniciais. Mas, se faz outro lance (que seja cumulativo), suas chances aumentam. Só existimos enquanto acontecemos, ou seja, não mudar uma escolha não é, externamente, fazer uma outra escolha. Temos que fazer novos lances para que tenhamos maiores chances e, de fato, as temos aumentadas quando os fazemos, independentemente de quaisquer outros fatores! Na segunda escolha, mesmo as alternativas tendo-se reduzido a duas, ainda permanece aquele resíduo "mágico" da primeira escolha, alterando o resultado probabilístico se for feita uma segunda escolha efetiva (diferente/"independente" da primeira, ainda que não necessariamente outra, ou seja, *cumulativa*; pode parecer complicado, mas quem pensar bem e for capaz, talvez não nessa ordem, vai captar).

O que ocorre é que quando muitas tentativas são executadas, tende-se ao determinismo *analisável* e distancía-se da "aleatoriedade" que apenas *parece* caótica, isto é, da ignorância da incompletude (mais ou menos aquela de Gödel mesmo). Um resultado só existe em conjunto com todos os outros; ele não "se prova a si mesmo" sozinho. Mas todos "acontecem"/existem, inexoravelmente, no espaço, no tempo, em qualquer matriz dimensional, e provam-se uns aos outros. O que problematiza tanto a coisa para muitos é a ilusão de potenciais ramificações de eventos ensejada por uma dimensão como o tempo. Quando o tempo "passa", nenhuma dúvida fica a não ser a da mesma ilusão de que "poderia ter sido diferente", tão improvável quanto o "futuro" mas não tão negável quanto. Eu não disse?

E pode ser comprovado na prática, o que reevidencia, pela googlésima vez, que a indução é a única via possível para um iludido sem chances! Então, quando tudo mais falhar, experiência objetiva. Você pode experimentar e descobrir se obterá mais acertos na segunda escolha, mudando-a e não mudando-a. Mas tudo é estatístico e você só perceberá isso com um número relativamente grande de ensaios e dados; nada te dará garantia de acertar, numa única sequência, mudando sua segunda escolha. Foi aí que até Einstein empacou, entendo eu, recusando-se a aceitar que a realidade física não está, necessariamente, submissa à sua visão "realista". Na verdade, Bohr foi mais realista que ele. Mas isso é uma outra história... (talvez...)

P.S.: Acho que deve ter ficado óbvio porque coloquei "escolha(s)" sempre entre aspas. Não existem escolhas, só acontecimentos.

Cientista - escreveu:

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Lusitano, assim você me deixa mal acostumado. Vou começar a crer que minha capacidade de julgar os outros é infalível. Eu sempre apostei em você e você me dá sinais de vida! hahahahahahahaha!

Pura coincidência, mero acaso, ou infalibilidade sua?

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Só faltou cobrar do Gigaview quais os sentidos (em todos os sentidos) do trem e da vaca, afinal, rigorosamente, em termos de realidade fantástica e paralogismo comparado, na minha, na sua, na nossa opinião... ou não, rigorosamente (de novo), direção norte e direção sul são a mesmíssima coisa. Ou não...

De certo modo sim Se Fernão Magalhães, saíndo de Espanha, em direcção a Oeste - chegou a Este - navegando sempre para Oeste, então parece-me lógico, que você saíndo do Antártico, em direcção ao Ártico, você acabe por chegar ao Polo Sul navegando sempre para Norte

artur

Cientista - escreveu:

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Agora...

Lusitano, seu danadinho! Você quis pegar o uiliníli quando ele perguntou se poderia ser uma balança não colinear de equilíbrio de massas (a verdadeira balança) ou tinha quer ser uma balança de equilíbrio de forças colineares. Você disse "tanto faz" mas "não dá para fazer com o segundo tipo"(?????).

Não tive qualquer intenção nesse sentido. Parti da minha ignorância, sobre a existência de balanças, capazes de fazer mais duma pesagem em simultâneo.

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Aliás, há uma "trapassa" aí: com uma balança medidora de massa desse tipo, tem-se duas medições simultâneas a cada vez, na verdade, o que dá 4 medidas no total da sua proposição. Pois fique sabendo que é possível resolver isso com apenas duas medidas de dinamômetro. Vou deixar você descobrir para ver se eu posso mesmo botar fé em você.

De facto, não sabia que existia equipamento desse tipo e capacidade.

Se para si - basta uma única pesagem - excelente

artur

Cientista - escreveu:

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O extraordinário da estatística é que ela evidencia, de um ponto de vista amplo, que não há aleatoriedade na natureza mas, tão só, ignorância por parte dos observadores interagentes que somos. Isto, para mim, reitera a conclusão de que não existo além da estrita funcionalidade física.

Também os "Testemunhas de Jeová" afirmam isso

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É de produzir sensação de mágica observar como "eventos aleatórios" tomados em conjunto crescente passam a oferecer determinística previsibilidade. Tão aparentemente mágico que custa ao menos atento perceber que, simplesmente, por haver dois lances, a previsibilidade aumenta.

No primeiro lance, você, simplesmente, tem mais chance de estar errado que no segundo. Se você permanece nele, continua com apenas um lance (você não existe, nem em ilusão, quando não age) e nada muda com relação às suas chances iniciais. Mas, se faz outro lance (que seja cumulativo), suas chances aumentam.

Você é de opinião - que o apresentador desse programa - tenta sempre ajudar os candidatos a ganhar o prémio?

artur

Lusa, não endendí as suas últimas 364 mensagens. Poderia explicar melhor?

Citação de: Gigaview em 02 de Outubro de 2011, 21:05:23

Lusa, não endendí as suas últimas 364 mensagens. Poderia explicar melhor?

Lusa, não entendi as suas últimas 2.529 mensagens. Poderia explicar melhor?

Ola Cientista,

Caraca...não esperava uma resposta tão longe e envolvendo tanta filosofia assim

Primeiramente deixe-me esclarecer que não tenho ´dúvidas qto a solução do problema. Eu resolvi este problema qdo me apresentaram. Na ocasião usei probabilidade condicoinal. Posteriormente resolvi com questão puramente conceituais.

"Mas, para o desconhecido, a mente mais preparada é a que aceita com facilidade as coisas como elas são. Lamentavelmente, eu digo a você que sua insistência em apostar na trascendência (sobre)natural do eu irá fazer nada mais que dificultar suas análises da realidade. A medida do quanto se enxerga as coisas com clareza é inversamente proporcional a quanto o indivíduo descarta-se a si mesmo como algo real. A razão não pode ser outra: não somos reais."

Mas vc tá achando que este problema é analogo a outro onde tenhamos o desconhecido? Muito pelo contrário, esse é matemática na veia....e é muito sugestivo, no sentido que eu dei, que matemártios tenham tido dificuldades para aceitar a solução da ilustre senhora.

Mas análise de qual realidade, da sua ?

"Independentemente de quaisquer outros fatores, suas chances de acertar aumentam a cada vez cumulativa que você tenta. Ocorre que é necessário haver uma realimentação que apresente algum resultado para sua escolha (de qualquer forma que seja) para que tentar de novo "faça sentido". O que ocorre aqui (a abertura de uma das portas sem prêmio) é apenas um pretexto para o participante fazer duas tentativas. Não é essencialmente diferente, em termos de probabilidades, de permitir que se tente duas vezes, abrindo, a cada vez, a porta escolhida. Apenas garante um pouco mais de emoção ao programa no caso do prêmio não estar na primeira porta escolhida."

Não entendi o que vc disse.

O que ocorre é que depois da escolha inicial, o que se faz é verificar-se quem ganhou. O processo de verificação não altera o espaço amostral, nem as escolhas feitas, não alterando a probabilidade "inicial". Por isso não é vantajoso trovar. Isto fica mais evidente se ao inveis de 3 tivermos 100 portas.

"Mas... por que é realmente assim? Por que isso acontece assim? Porque nós não existimos, só acontecemos!"

E vc ainda fala mal da filosofia Á sua afirmação leva a qeustçao : mas não só acontecemos, pq existimos ?

"Acho que isto apresentará uma questão mais visível ainda. Fazer a pergunta (mais) certa. Se, em lugar de fazer, inicialmente (ou a qualquer tempo, no caso da "escolha interna" que não é exigida desde o início), a decisão por duas "escolhas" ou uma só, você for perguntado se deseja uma ou duas bolinhas para lançar num dispositivo condutor "aleatório" de ramificação tripla com cada uma das saídas coduzindo a cada porta, quantas você escolheria? Fica mais claro assim? As bolinhas têm tanto poder de acertar quanto você. Nossas "escolhas" não são mais que bolinhas que caem "aleatoriamente". Quantas mais, melhor. Só não pode haver o reembaralhamento, que equivale, aqui, a nenhuma informação sobre o resultado de cada "escolha"/tentativa. Essa informação altera o espaço da segunda tentativa, acumulando chances, ou seja, junto com o espaço da primeira tentativa."

O reembaralhamento que vc citou altera o espaço amostral e temos novos eventos de escolh, dentro desse novo espaço.

Mas tenho que confessar que está difícil de te entender, o que não é normal.

"E, Feynman, é a mesma *crença* de que existe um "eu" teorizador prévio a qualquer experiência (MESMO COM O ACÚMULO DE TODAS AS EXPERIÊNCIAS ANTERIORES QUE JAMAIS COMPÕEM ALGO COMO UM "EU" "REAL"). Como eu já disse repetidas vezes, um pensador científico, *sistematicamente*, muda suas perguntas de acordo com as respostas que encontra (esta é sua plasticidade e, quanto maior ela for, isto é, quanto menos importar e for significativo o que ele já tem, mais científico será seu raciocínio) e, de modo algum, busca respostas para suas perguntas, como fazem pensadores não-científicos (esses têm pouco dessa plasticidade, suas mentes são muito inerciais, acreditam que existe um 'princípio' neles que constrói algum conhecimento objetivo, alguma ciência); só a experiência, a interação *que altera a estrutura da máquina cognitiva* constrói ciência e as próprias facetas do "eu" ilusório; intrinsecamente, não existe nenhum "eu" para teorizar nada."

Cientista, no máximo, o que vc pode falar é que existem interpretações de experimentos que negam a existência do eu. O experimento de Libet é um exemplo clássico e qeu eu mesmo já demonstrei não ser bem assim.

"O extraordinário da estatística é que ela evidencia, de um ponto de vista amplo, que não há aleatoriedade na natureza mas, tão só, ignorância por parte dos observadores interagentes que somos. Isto, para mim, reitera a conclusão de que não existo além da estrita funcionalidade física."

Isto somente se vc considerar a MQ de Bhom como válida, e todas as suas consequências. E acredite em mim, vc não gostaria disso, pois ela contém toda a visão metafísica do Bhom.Na MQ tradicional os fenômenos são essencialmente aleatórios, e já discutimos isso aqui.

Mas eu to com dificuldades para seguir essa sua analogia do problema com outros da física, filosofia.

Abs
Felipe

Gigaview - escreveu:

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Lusa, não endendí as suas últimas 364 mensagens. Poderia explicar melhor?

A minha opinião actual - é que a consciência humana - é uma matrix

artur

Geotecton - escreveu:


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Lusa, não endendí as suas últimas 364 mensagens. Poderia explicar melhor?

Lusa, não entendi as suas últimas 2.529 mensagens. Poderia explicar melhor?

Depois que o amoroso e generoso "Jeová", confundiu a linguagem humana, acho um autêntico milagre, que exista alguém capaz de entender, o que eu possa dizer...

Valha-me portanto, o sacrossanto "computador universal" (AC), enunciado por Isaac Azimov, em a "A última pergunta"...

artur

Citação de: lusitano em 03 de Outubro de 2011, 05:23:46

Depois que o amoroso e generoso "Jeová", confundiu a linguagem humana, acho um autêntico milagre, que exista alguém capaz de entender, o que eu possa dizer...
[...]

Não "esquente a cabeça" meu caro lusitano, pois eu apenas fiz uma brincadeira.