
Clube Cético
Se Deus não existe, tudo é permitido
Autor: Do Contra | Categoria: Religiões, Crenças e Mitos | Exibições: 53443 Comentários: 757

Citação de: Criaturo em 06 de Dezembro de 2014, 17:48:18
Exato - Então sua afirmação é inváida dentro dos paremetros da ciência.... agora se você trouxer uma evidência do ET como algum tipo de pele, ou pegada não reconhecível, as hitória mudaria
Citação de: Dream em 06 de Dezembro de 2014, 13:41:29http://pt.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_hipot%C3%A9tico-dedutivo
A questão fundamental é que as hipoteses feitas devem ser testáveis e os resultados devem independer de quem testou elas - Ou seja, não dependem de nenhuma evidência anedótica para serem validadas.
esse método cientifico só é valido para algo que pode ser falseavel, por exemplo se eu afirmar que vi um ET, apesar de ser uma possibilidade não poderei provar.
Exato - Então sua afirmação é inváida dentro dos paremetros da ciência.... agora se você trouxer uma evidência do ET como algum tipo de pele, ou pegada não reconhecível, as hitória mudaria
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Data da postagem: 06/12/2014, 14:50

Citação de: Dream em 06 de Dezembro de 2014, 17:44:30
Por isso que "evidencia" anedótica não é evidência dentro de parametros materialistas.
sim, evidências anedóticas só são validas para quem as vivenciou.
Citação de: Criaturo em 06 de Dezembro de 2014, 17:40:38Citação de: Buckaroo Banzai em 06 de Dezembro de 2014, 16:47:49
Ao mesmo tempo, é "fundamental" colocar como conclusões científicas coisas que de fato sejam, idealmente citando algum estudo relacionado, e não afirmações tiradas sei lá de onde, baseadas em termos vagos, de uso popular impreciso, como "pensamento" e "sentimento".
a questão é que a sua vida é baseada no seu sentido e pensamentos "abstratos"
Por isso que "evidencia" anedótica não é evidência dentro de parametros materialistas.
sim, evidências anedóticas só são validas para quem as vivenciou.
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Data da postagem: 06/12/2014, 14:51

Citação de: Dream em 06 de Dezembro de 2014, 17:50:54
Exato - Então sua afirmação é inváida dentro dos paremetros da ciência.... agora se você trouxer uma evidência do ET como algum tipo de pele, ou pegada não reconhecível, as hitória mudaria
se eu afirmasse ter visto uma luz variando tons em uma mata, apesar de ser verdade seria considerada apenas uma evidência anedótica, mesmo sendo uma verdade vivenciada.
Citação de: Criaturo em 06 de Dezembro de 2014, 17:48:18Citação de: Dream em 06 de Dezembro de 2014, 13:41:29
http://pt.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_hipot%C3%A9tico-dedutivo
A questão fundamental é que as hipoteses feitas devem ser testáveis e os resultados devem independer de quem testou elas - Ou seja, não dependem de nenhuma evidência anedótica para serem validadas.
esse método cientifico só é valido para algo que pode ser falseavel, por exemplo se eu afirmar que vi um ET, apesar de ser uma possibilidade não poderei provar.
resumindo realidades desconhecidas pela ciência serão consideradas inexsitêntes
Exato - Então sua afirmação é inváida dentro dos paremetros da ciência.... agora se você trouxer uma evidência do ET como algum tipo de pele, ou pegada não reconhecível, as hitória mudaria
se eu afirmasse ter visto uma luz variando tons em uma mata, apesar de ser verdade seria considerada apenas uma evidência anedótica, mesmo sendo uma verdade vivenciada.
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Data da postagem: 06/12/2014, 14:54

Citação de: Criaturo em 06 de Dezembro de 2014, 17:54:30
Exato - Então sua afirmação é inváida dentro dos paremetros da ciência.... agora se você trouxer uma evidência do ET como algum tipo de pele, ou pegada não reconhecível, as hitória mudaria
se eu afirmasse ter visto uma luz variando tons em uma mata, apesar de ser verdade seria considerada apenas uma evidência anedótica, mesmo sendo uma verdade vivenciada.
Sim
Citação de: Dream em 06 de Dezembro de 2014, 17:50:54Citação de: Criaturo em 06 de Dezembro de 2014, 17:48:18
Citação de: Dream em 06 de Dezembro de 2014, 13:41:29
http://pt.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_hipot%C3%A9tico-dedutivo
A questão fundamental é que as hipoteses feitas devem ser testáveis e os resultados devem independer de quem testou elas - Ou seja, não dependem de nenhuma evidência anedótica para serem validadas.
esse método cientifico só é valido para algo que pode ser falseavel, por exemplo se eu afirmar que vi um ET, apesar de ser uma possibilidade não poderei provar.
resumindo realidades desconhecidas pela ciência serão consideradas inexsitêntes
Exato - Então sua afirmação é inváida dentro dos paremetros da ciência.... agora se você trouxer uma evidência do ET como algum tipo de pele, ou pegada não reconhecível, as hitória mudaria
se eu afirmasse ter visto uma luz variando tons em uma mata, apesar de ser verdade seria considerada apenas uma evidência anedótica, mesmo sendo uma verdade vivenciada.
Sim
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Data da postagem: 06/12/2014, 14:57

Citação de: Criaturo em 05 de Dezembro de 2014, 19:44:37
Bom, comer faz parte do instinto de preservação, inerente a todos os seres vivos, e há um buffet permanente sendo servido o tempo todo. Conhece uma coisa chamada Cadeia Alimentar?
Citação de: Criaturo em 05 de Dezembro de 2014, 19:44:37
Acontece também, temos tigres enjaulados que arrancam braços e ariranhas que matam bombeiros, tubarões que comem pernas e braços de surfistas. Mas o tigre foi provocado, as ariranhas defendiam suas crias e surfistas são confundidos com tartarugas. As expressões "racional" e "irracional" são inadequadas, ou usar a palavra "instinto", também comum aos animais, então veja que na verdade a única diferença é a consciência (não o Grilo Falante), pois somos conscientes dos motivos da morte, da gestação, da fome, conhecimento adquirido pelos estudos, e os demais animais, além de nada entenderem dos processos de suas vidas, nada podem fazer para modificá-la como nós fazemos.
Alerto para não haver confusão aqui com antropocentrismo, prática da qual não me ocupo.
Mais um detalhe, sobre "sentimentos de proteção" com relação à filhotes: estudos indicam que essa reação serve para facilitar nossa atenção aos jovens, que precisam de cuidado e são indefesas. Filhotinhos e bebês são criaturas tão incrivelmente fofas que inspiram de imediato nossos instintos de proteção e de cuidado, e despertam a vontade de ficar perto delas. Bebês e filhotes são seres indefesos, impotentes. A única estratégia que eles têm para motivar os outros a cuidar deles é a sua fofura, e esta exerce seu papel com efeito surpreendente. A “fofura” nos faz sentir bem, nos faz querer estar perto e cuidar, e quem nunca se derreteu com uma voz de bebê balbuciando seu “da-dá”, “gu-gu”?
E por que você acha que os anúncios de amaciante usam bebês fofos na embalagem? Em um estudo da California State University Northridge, cientistas ficaram na porta de um supermercado, pedindo a fregueses para completar um questionário sobre doação de órgãos. Eles mostravam a todos uma foto de um bebê super fofo. Sem a foto, apenas 26% das pessoas concordaram em concluir o inquérito. Com a imagem, 49% concluíram o questionário. No teste, as mulheres cederam mais à "fofura”, indicando um certo instinto materno. Ver coisas fofas nos deixam mais receptivos. Ser fofo é uma estratégia de sobrevivência.
E se me permite uma sugestão, o fórum possui ferramentas para pré visualização do texto antes de ser postado; facilitaria muito sua exposição de idéias.
nisto voce tem razão, os animais ainda possuem a desculpa de uma menor irracionalidade e nós humanos que comemos eles vivos e mortos ?
Bom, comer faz parte do instinto de preservação, inerente a todos os seres vivos, e há um buffet permanente sendo servido o tempo todo. Conhece uma coisa chamada Cadeia Alimentar?
Citação de: Criaturo em 05 de Dezembro de 2014, 19:44:37
o racional mata e devora o irracional ?Mas não deveria ser o contrario?
Acontece também, temos tigres enjaulados que arrancam braços e ariranhas que matam bombeiros, tubarões que comem pernas e braços de surfistas. Mas o tigre foi provocado, as ariranhas defendiam suas crias e surfistas são confundidos com tartarugas. As expressões "racional" e "irracional" são inadequadas, ou usar a palavra "instinto", também comum aos animais, então veja que na verdade a única diferença é a consciência (não o Grilo Falante), pois somos conscientes dos motivos da morte, da gestação, da fome, conhecimento adquirido pelos estudos, e os demais animais, além de nada entenderem dos processos de suas vidas, nada podem fazer para modificá-la como nós fazemos.
Alerto para não haver confusão aqui com antropocentrismo, prática da qual não me ocupo.
Mais um detalhe, sobre "sentimentos de proteção" com relação à filhotes: estudos indicam que essa reação serve para facilitar nossa atenção aos jovens, que precisam de cuidado e são indefesas. Filhotinhos e bebês são criaturas tão incrivelmente fofas que inspiram de imediato nossos instintos de proteção e de cuidado, e despertam a vontade de ficar perto delas. Bebês e filhotes são seres indefesos, impotentes. A única estratégia que eles têm para motivar os outros a cuidar deles é a sua fofura, e esta exerce seu papel com efeito surpreendente. A “fofura” nos faz sentir bem, nos faz querer estar perto e cuidar, e quem nunca se derreteu com uma voz de bebê balbuciando seu “da-dá”, “gu-gu”?
E por que você acha que os anúncios de amaciante usam bebês fofos na embalagem? Em um estudo da California State University Northridge, cientistas ficaram na porta de um supermercado, pedindo a fregueses para completar um questionário sobre doação de órgãos. Eles mostravam a todos uma foto de um bebê super fofo. Sem a foto, apenas 26% das pessoas concordaram em concluir o inquérito. Com a imagem, 49% concluíram o questionário. No teste, as mulheres cederam mais à "fofura”, indicando um certo instinto materno. Ver coisas fofas nos deixam mais receptivos. Ser fofo é uma estratégia de sobrevivência.
E se me permite uma sugestão, o fórum possui ferramentas para pré visualização do texto antes de ser postado; facilitaria muito sua exposição de idéias.
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Data da postagem: 06/12/2014, 18:55

Bom, estou aqui em nobre e dignificante missão a serviço de seu ultra-mais-que-majestoso Cientista com o fim de averiguar se o jovem Skep já se prontificou a evidenciar quem se esquiva de quem. Estou certo de que ele não fugiu da raia...
Mas... deparei com umas coisinhas que pedem... refinamentos, no mínimo.
Citação de: Brienne of Tarth em 06 de Dezembro de 2014, 21:55:54
Não exatamente comer, não é mesmo? E sim os mecanismos ditos inconscientes e, nos não inervados, mecanismos nos quais o conceito de (in)consciencia não se adequa pela construção puramente conceitual de "consciência"; mecanismos que induzem e promovem a ação de comer.
Além disso, a expressão "instinto de preservação", se usada para seres desprovidos de sistema nervoso com suficiente estrutura, pode insinuar ideias sobrenaturais, exatamente do tipo que acha que existe uma moral que permeia vácuo e matéria para guiar os movimentos da vida. Não são todos os seres vivos que funcionam por 'instinto'. E, se instinto for bem explicado, haverá outros termos melhores. Bem aplicado, entretanto, pode ser perfeitamente válido.
Citação de: Brienne of Tarth em 06 de Dezembro de 2014, 21:55:54
Consciência é tão inadequado, nessa enquadração, quanto (ir)racional(idade). Consciência pressupõe racionalidade e vice-versa.
Editando para, principalmente, dizer que, após uma olhada, se não vi mal, acho que o meu carissíssimo jovem Skep deixou bem claro já quem se esquiva aqui... hahahahahahahaha
E aproveitando para uma correçãozinha e um respectivo comentário: é estranho notar a incidência de um tipo muito específico de falha, de mim mesmo e de outros, que vejo com razoável frequência -- a omissão involuntária da palavra 'que', não sei se em condições gramaticais específicas, se como preposição, ou conjunção ou pronome ou... Mas, que ocorre bastante, ocorre... Interessante...
Mas... deparei com umas coisinhas que pedem... refinamentos, no mínimo.
Citação de: Brienne of Tarth em 06 de Dezembro de 2014, 21:55:54
Citação de: Criaturo em 05 de Dezembro de 2014, 19:44:37nisto voce tem razão, os animais ainda possuem a desculpa de uma menor irracionalidade e nós humanos que comemos eles vivos e mortos ?
Bom, comer faz parte do instinto de preservação, inerente a todos os seres vivos, e há um buffet permanente sendo servido o tempo todo. Conhece uma coisa chamada Cadeia Alimentar?
Não exatamente comer, não é mesmo? E sim os mecanismos ditos inconscientes e, nos não inervados, mecanismos nos quais o conceito de (in)consciencia não se adequa pela construção puramente conceitual de "consciência"; mecanismos que induzem e promovem a ação de comer.
Além disso, a expressão "instinto de preservação", se usada para seres desprovidos de sistema nervoso com suficiente estrutura, pode insinuar ideias sobrenaturais, exatamente do tipo que acha que existe uma moral que permeia vácuo e matéria para guiar os movimentos da vida. Não são todos os seres vivos que funcionam por 'instinto'. E, se instinto for bem explicado, haverá outros termos melhores. Bem aplicado, entretanto, pode ser perfeitamente válido.
Citação de: Brienne of Tarth em 06 de Dezembro de 2014, 21:55:54
Citação de: Criaturo em 05 de Dezembro de 2014, 19:44:37o racional mata e devora o irracional ?Mas não deveria ser o contrario?
Acontece também, temos tigres enjaulados que arrancam braços e ariranhas que matam bombeiros, tubarões que comem pernas e braços de surfistas. Mas o tigre foi provocado, as ariranhas defendiam suas crias e surfistas são confundidos com tartarugas. As expressões "racional" e "irracional" são inadequadas, ou usar a palavra "instinto", também comum aos animais, então veja que na verdade a única diferença é a consciência (não o Grilo Falante), pois somos conscientes dos motivos da morte, da gestação, da fome, conhecimento adquirido pelos estudos, e os demais animais, além de nada entenderem dos processos de suas vidas, nada podem fazer para modificá-la como nós fazemos.
Alerto para não haver confusão aqui com antropocentrismo, prática da qual não me ocupo.
E se me permite uma sugestão, o fórum possui ferramentas para pré visualização do texto antes de ser postado; facilitaria muito sua exposição de idéias.
Consciência é tão inadequado, nessa enquadração, quanto (ir)racional(idade). Consciência pressupõe racionalidade e vice-versa.
Editando para, principalmente, dizer que, após uma olhada, se não vi mal, acho que o meu carissíssimo jovem Skep deixou bem claro já quem se esquiva aqui... hahahahahahahaha
E aproveitando para uma correçãozinha e um respectivo comentário: é estranho notar a incidência de um tipo muito específico de falha, de mim mesmo e de outros, que vejo com razoável frequência -- a omissão involuntária da palavra 'que', não sei se em condições gramaticais específicas, se como preposição, ou conjunção ou pronome ou... Mas, que ocorre bastante, ocorre... Interessante...
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Data da postagem: 06/12/2014, 19:27

Citação de: Dream em 06 de Dezembro de 2014, 13:41:29
Não existe hipótese/proposição não testável. Isso é nada mais que uma crendice inserida no universo acadêmico por uma dúzia e meia de crentes cagadores de regras que angariaram turbas de seguidores igualmente de funcionalidade crente. A ideia de que possa existir alguma proposição não testável sempre se calca numa base sobrenatural axiomatizada qualquer, como de que o que alguém experiencia no seu íntimo foro seja inacessível a qualquer ato físico de investigação. Pura asneira misticista.
A questão fundamental é que máquina crente é máquina que funciona crentemente. E até isso tem jeito, ...só não ainda.
Ademais, essa outra besteira de adjetivar palavras que representam princípios problemáticos para crentes, como chamar alguma evidência de anedótica, ou realismo ou indutivismo ou empirismo... de ingênuo, são outra contaminação a infestar mentes crentes que se acham ,"agora, munidas de conhecimentossssss", não crentes. Ou algo é evidência ou não é. A única anedota nisso tudo, é a própria tentativa de anedotização de coisas que não são brincadeira.
Citação de: Buckaroo Banzai em 06 de Dezembro de 2014, 16:47:49
Não diga?! ...
Isso aqui, por exemplo, É um exemplo de anedota!
Citação de: Buckaroo Banzai em 06 de Dezembro de 2014, 16:47:49
Ah, sim, claro, apresentar "estudos relacionados", coisa que, normalmente, nunca se encontra em "ciência de fato" (é, aquela mesma ali em cima: "que, de fato, seja") pois esta está sempre no limite do conheciemento, sendo quem apresenta alguma coisa o primeiro a estudá-la. Quando há (muitos, vários, alguns) estudos, é porque o campo já é bem conhecido e quem se aplica à área já sabe o que há a respeito, não precisa de evidências. Quem é de fora (totalmente por fora), nem saberá o que fazer com elas em sua mente. Anedota é ele tentar e pedir "estudos".
Citação de: Buckaroo Banzai em 06 de Dezembro de 2014, 16:47:49
"Estudos", quando não realizados pelo próprio a demandá-los, são todos vindos sempre invariavelmente "sei lá de onde". Se uma fonte é tida como científica só porque... oh, céus! "é científica", já é uma fonte de/para crentes. Um pensador sempre tem como melhor ferramenta o seu próprio conjunto de conhecimentos mais diretamente verificados pelo seu próprio sistema interfacial, seja esse pensador mágico ou científico. A origem da fonte não fará diferença alguma.
Citação de: Criaturo em 06 de Dezembro de 2014, 17:48:18
A única coisa que você não poderia provar aqui é que não poderia provar. Pensa o que? Que seu cérebro é inexpugnável? Que é transcendentemente inacessível à investigação física? Que o que você vê é inviolavelmente uma intimidade eterna e infinitamente sua? É só uma crença.
http://pt.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_hipot%C3%A9tico-dedutivo
A questão fundamental é que as hipoteses feitas devem ser testáveis e os resultados devem independer de quem testou elas - Ou seja, não dependem de nenhuma evidência anedótica para serem validadas.
Não existe hipótese/proposição não testável. Isso é nada mais que uma crendice inserida no universo acadêmico por uma dúzia e meia de crentes cagadores de regras que angariaram turbas de seguidores igualmente de funcionalidade crente. A ideia de que possa existir alguma proposição não testável sempre se calca numa base sobrenatural axiomatizada qualquer, como de que o que alguém experiencia no seu íntimo foro seja inacessível a qualquer ato físico de investigação. Pura asneira misticista.
A questão fundamental é que máquina crente é máquina que funciona crentemente. E até isso tem jeito, ...só não ainda.
Ademais, essa outra besteira de adjetivar palavras que representam princípios problemáticos para crentes, como chamar alguma evidência de anedótica, ou realismo ou indutivismo ou empirismo... de ingênuo, são outra contaminação a infestar mentes crentes que se acham ,"agora, munidas de conhecimentossssss", não crentes. Ou algo é evidência ou não é. A única anedota nisso tudo, é a própria tentativa de anedotização de coisas que não são brincadeira.
Citação de: Buckaroo Banzai em 06 de Dezembro de 2014, 16:47:49
Ao mesmo tempo, é "fundamental" colocar como conclusões científicas coisas que de fato sejam,
Não diga?! ...
Isso aqui, por exemplo, É um exemplo de anedota!
Citação de: Buckaroo Banzai em 06 de Dezembro de 2014, 16:47:49
idealmente citando algum estudo relacionado,
Ah, sim, claro, apresentar "estudos relacionados", coisa que, normalmente, nunca se encontra em "ciência de fato" (é, aquela mesma ali em cima: "que, de fato, seja") pois esta está sempre no limite do conheciemento, sendo quem apresenta alguma coisa o primeiro a estudá-la. Quando há (muitos, vários, alguns) estudos, é porque o campo já é bem conhecido e quem se aplica à área já sabe o que há a respeito, não precisa de evidências. Quem é de fora (totalmente por fora), nem saberá o que fazer com elas em sua mente. Anedota é ele tentar e pedir "estudos".
Citação de: Buckaroo Banzai em 06 de Dezembro de 2014, 16:47:49
e não afirmações tiradas sei lá de onde, baseadas em termos vagos, de uso popular impreciso, como "pensamento" e "sentimento".
"Estudos", quando não realizados pelo próprio a demandá-los, são todos vindos sempre invariavelmente "sei lá de onde". Se uma fonte é tida como científica só porque... oh, céus! "é científica", já é uma fonte de/para crentes. Um pensador sempre tem como melhor ferramenta o seu próprio conjunto de conhecimentos mais diretamente verificados pelo seu próprio sistema interfacial, seja esse pensador mágico ou científico. A origem da fonte não fará diferença alguma.
Citação de: Criaturo em 06 de Dezembro de 2014, 17:48:18
Citação de: Dream em 06 de Dezembro de 2014, 13:41:29http://pt.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_hipot%C3%A9tico-dedutivo
A questão fundamental é que as hipoteses feitas devem ser testáveis e os resultados devem independer de quem testou elas - Ou seja, não dependem de nenhuma evidência anedótica para serem validadas.
esse método cientifico só é valido para algo que pode ser falseavel, por exemplo se eu afirmar que vi um ET, apesar de ser uma possibilidade não poderei provar.
A única coisa que você não poderia provar aqui é que não poderia provar. Pensa o que? Que seu cérebro é inexpugnável? Que é transcendentemente inacessível à investigação física? Que o que você vê é inviolavelmente uma intimidade eterna e infinitamente sua? É só uma crença.
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Data da postagem: 06/12/2014, 20:09

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Como sabe que ponho fé em algo? Lê pensamento? Ah esqueci você tem telepatia. Pela enésima vez pergunto: você tem indício sobre o que afirma?
Sua própria ciência? Dá pra testar de forma científica? Se for experiência pessoal, como eu já postei antes, isso não dá pra ser transferido é como fé: PESSOAL e INTRANSFERÍVEL
Lê aí meu pensamento agora ou compartilha algo pra mim via pensamento.
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Errado! Consciência independe de ter sentidos ou sentimentos.
Uma vez pensei numa situação hipotética onde uma pessoa nascesse e crescesse sem os 5 sentidos [não confundir sentidos com sentimentos], ela existiria mesmo que não sentisse o mundo.
Que pensamentos ela teria? Nem imagino, mas se a parte do cérebro, seja qual ela for, responsável pela consciência tivesse funcionando normal, ela teria consciência só não poderia se comunicar com outros sobre isso.
Citar
Como sabe se eu tinha alguma fé ou não? Eu não lembro de ter dito que já tive alguma fé na religião cristã. Como sabe se eu não fui espírita, budista, etc.? Tá sendo precipitado.
Se eu citasse o Alcorão, isso provaria que eu tinha fé islâmica? Nunca fui islâmico e eu não posso citar o Alcorão pra mostra as contradições desse livro e dos seguidores que ela têm?
Eu uso um livro religioso não quer dizer que discordo dele em tudo ou que já fui seguidor dele, mas pra mostra as contradições lógicas, morais e principalmente naturais (sobrenatural até hoje não foi comprovado).
Citar
Até porque seria fora da realidade já que um objeto não tem cor, dependendo de luz que incide nele, a cor refletida pelo objeto muda, e não a cor do objeto já que de fato isso não existe.
Exemplo: Quando a luz branca incide sobre o cubo, ele absorve todas as cores, exceto a luz verde. A luz verde é então refletida em todas as direções (reflexão difusa), fazendo com que o cubo nos pareça verde. Quando a luz branca incide sobre o cilindro, ele absorve todas as cores, exceto a luz vermelha. A luz vermelha é então refletida difusamente, fazendo com que o cilindro nos pareça vermelho. Temos que ficar atentos ao fato de que há fontes de luz, diferentes do Sol, que não emitem todas as cores básicas. Dessa forma, um objeto, quando iluminado por essas fontes, pode apresentar cores diferentes das cores apresentadas quando iluminado pela luz do Sol.


Mas na nossa cabeça a gente crê que o objeto é verde, mas ele só reflete essa cor.
Mas voltando ao tema do assunto “Se Deus não existe tudo é permitido”, uma citação dum livro de ficção de Dostoievski, olha esse artigo do Wikipedia e trechos das entrevistas de Caetano Veloso e Ariano Suassuna sobre o tema (é antigo, de 99, mas ainda hoje tá disponível no site da Folha; que fala sobre a moral de um ateu, Caetano, e outra de religioso, Ariano):
http://pt.wikipedia.org/wiki/Os_Irmãos_Karamazov#Se_Deus_n.C3.A3o_existe.2C_tudo_.C3.A9_permitido.3F
http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ilustrad/fq0211199921.htm
http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ilustrad/fq0211199915.htm
As partes principais:
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voce põe fé apenas na ciência constatada pelos outros eu falo da minha própria ciência, ja pude sentir e compartilhar com outra pessoa digamos que sintonizados por uma espécie de telepatia
Como sabe que ponho fé em algo? Lê pensamento? Ah esqueci você tem telepatia. Pela enésima vez pergunto: você tem indício sobre o que afirma?
Sua própria ciência? Dá pra testar de forma científica? Se for experiência pessoal, como eu já postei antes, isso não dá pra ser transferido é como fé: PESSOAL e INTRANSFERÍVEL
Lê aí meu pensamento agora ou compartilha algo pra mim via pensamento.
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"sinto logo existo!"
Errado! Consciência independe de ter sentidos ou sentimentos.
Uma vez pensei numa situação hipotética onde uma pessoa nascesse e crescesse sem os 5 sentidos [não confundir sentidos com sentimentos], ela existiria mesmo que não sentisse o mundo.
Que pensamentos ela teria? Nem imagino, mas se a parte do cérebro, seja qual ela for, responsável pela consciência tivesse funcionando normal, ela teria consciência só não poderia se comunicar com outros sobre isso.
Citar
fique a vontade isso é bom para relembrar o tempo que tinha fé!
Como sabe se eu tinha alguma fé ou não? Eu não lembro de ter dito que já tive alguma fé na religião cristã. Como sabe se eu não fui espírita, budista, etc.? Tá sendo precipitado.
Se eu citasse o Alcorão, isso provaria que eu tinha fé islâmica? Nunca fui islâmico e eu não posso citar o Alcorão pra mostra as contradições desse livro e dos seguidores que ela têm?
Eu uso um livro religioso não quer dizer que discordo dele em tudo ou que já fui seguidor dele, mas pra mostra as contradições lógicas, morais e principalmente naturais (sobrenatural até hoje não foi comprovado).
Citar
se eu afirmasse ter visto uma luz variando tons em uma mata, apesar de ser verdade seria considerada apenas uma evidência anedótica, mesmo sendo uma verdade vivenciada.
Até porque seria fora da realidade já que um objeto não tem cor, dependendo de luz que incide nele, a cor refletida pelo objeto muda, e não a cor do objeto já que de fato isso não existe.
Exemplo: Quando a luz branca incide sobre o cubo, ele absorve todas as cores, exceto a luz verde. A luz verde é então refletida em todas as direções (reflexão difusa), fazendo com que o cubo nos pareça verde. Quando a luz branca incide sobre o cilindro, ele absorve todas as cores, exceto a luz vermelha. A luz vermelha é então refletida difusamente, fazendo com que o cilindro nos pareça vermelho. Temos que ficar atentos ao fato de que há fontes de luz, diferentes do Sol, que não emitem todas as cores básicas. Dessa forma, um objeto, quando iluminado por essas fontes, pode apresentar cores diferentes das cores apresentadas quando iluminado pela luz do Sol.


Mas na nossa cabeça a gente crê que o objeto é verde, mas ele só reflete essa cor.
Mas voltando ao tema do assunto “Se Deus não existe tudo é permitido”, uma citação dum livro de ficção de Dostoievski, olha esse artigo do Wikipedia e trechos das entrevistas de Caetano Veloso e Ariano Suassuna sobre o tema (é antigo, de 99, mas ainda hoje tá disponível no site da Folha; que fala sobre a moral de um ateu, Caetano, e outra de religioso, Ariano):
http://pt.wikipedia.org/wiki/Os_Irmãos_Karamazov#Se_Deus_n.C3.A3o_existe.2C_tudo_.C3.A9_permitido.3F
http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ilustrad/fq0211199921.htm
http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ilustrad/fq0211199915.htm
As partes principais:
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Ariano
Intitulado "Dostoiévski e o mal", o artigo basicamente discutia a moral. Suassuna escreveu que a leitura da frase "Se Deus não existe, tudo é permitido", de Ivan Karamazov, personagem de Dostoiévski, o levou à conclusão de que "as normas morais ou tinham um fundamento divino, absoluto, ou não tinham qualquer validade, porque ficariam dependendo das opiniões e paixões de cada um".
O artigo considerava que a frase de Karamazov "lançava somente uma dúvida; uma ambígua dúvida da qual Sartre viria a fugir, afirmando: "Deus não existe, e, portanto, tudo é permitido". Eu, porém, apesar da minha extrema juventude, tirei da frase de Ivan a consequência contrária: "Vejo que nem tudo é permitido; então, Deus existe"".
Em seguida, Suassuna atacava o tropicalismo. "É por isso que sempre considerei irresponsáveis e mal formulados tanto o princípio amoral estabelecido por Sartre quanto o lema leviano e tolo que os tropicalistas herdaram do movimento parisiense de 68: "É proibido proibir"."
No texto, Suassuna ainda citava um debate no Recife, no qual, para um debatedor que afirmara que "a proibição de proibir" se baseava "numa ética libertária", ele lançara a seguinte hipótese: "Digamos, então, que um sujeito saia por aí atirando em travestis e homossexuais, como tem acontecido. Se ele alegar que age assim por sentir prazer na prática de tal crime, deve lhe ser permitido continuar, para não ferir a norma de que é proibido proibir? Ou é melhor chegar à conclusão de que, pelo contrário, existem casos em que é permitido, e até obrigatório, proibir?".
E concluía o artigo concordando com Hegel, que considerou "a arte, a religião e a filosofia como etapas no caminho do ser humano em direção a Deus, fundamento de qualquer norma moral que, por não depender do arbítrio individual, não se veja obrigada a considerar legítima até a realidade monstruosa do crime".
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Caetano - Resposta
No final da longa, entusiasmante e cansativa excursão que acabei de fazer pelo Brasil, li, num avião, um artigo de Ariano Suassuna em que o refrão surrealista "É proibido proibir", usado por mim em uma canção de 1968, é interpretado como um argumento ateísta do tropicalismo, sendo por isso equivalente a um suposto "princípio amoral" que Sartre teria extraído da frase de Ivan Karamazov: "Se Deus não existe, tudo é permitido".
Ariano dizia no artigo que ele próprio, superando a ilusão juvenil de "desvencilhar-se de Deus", tinha, ao contrário de Sartre, aprendido com a famosa frase dostoievskiana a seguinte lição: "Vejo que nem tudo é permitido, então Deus existe". Contava também que, num debate realizado no Recife, ele sugerira a "hipótese de um sujeito sair por aí atirando em travestis e homossexuais" como argumento contra a presunção de um "seguidor do lema "É proibido proibir'", de que este se fundamentava numa "ética libertária do prazer", pois, se o assassino declarasse que agia assim por prazer, nós nos veríamos proibidos de proibir seus atos.
(...)
Mas agora uma resposta clara se faz necessária.
Em primeiro lugar, eu posso dizer que sou ateu, mas não se pode dizer que o tropicalismo o seja. Na noite da apresentação de "É Proibido Proibir", eu entrei no palco gritando "Deus está solto" e, no meio da canção, declamei o "D. Sebastião" de Fernando Pessoa (o que fiz também na gravação da canção para disco).
Gil tornava-se cada vez mais esotérico, e eu próprio vivi a virada tropicalista como sendo, entre outras coisas, uma volta às questões que dizem respeito à religião, sobretudo porque eu acreditava então estar a religiosidade tão reprimida (pelos dogmas da esquerda superficial que imperava no ambiente da música popular) quanto a sexualidade.
Mas o refrão "É proibido proibir" não carece dessas ressalvas. Ele simplesmente não pode ser tomado por outra coisa que não um paradoxo irreverente, a menos que se parta de uma atitude intelectualmente desonesta. De qualquer forma, mesmo que, pérfida ou ingenuamente, tentemos tomá-lo ao pé da letra (mas como, se ele é uma letra que emenda o pé na cabeça e não pára de girar?), da idéia de proibir todas as proibições não se deduz necessariamente o ateísmo.
Ao contrário, se tivermos coragem de pensar como Sartre, é a responsabilidade moral do homem que implica a impossibilidade de Deus. Tudo bem, Sartre está fora de moda, mas é espantoso que um autor tão erudito como Ariano o desconheça tanto, ou o entenda tão mal.
De fato, num texto escrito durante a guerra, Sartre desenvolve uma argumentação em torno da questão da moral, em que se lê: "O homem encontra por toda parte a projeção de si mesmo, tudo o que encontra é a sua projeção. A esse respeito, o que podemos dizer de mais definitivo sobre uma moral sem Deus é que toda moral é humana, mesmo a moral teológica".
Quando cita diretamente a frase de Ivan é para observar: "Dostoiévski escreveu: "Se Deus não existe, tudo é permitido". É o grande erro da transcendência. Quer Deus exista ou não, a moral é um assunto "entre homens", no qual Deus não mete o bedelho. A existência da moral, na verdade, longe de provar a existência de Deus, mantém-na à distância".
Isso quer dizer que os valores morais são responsabilidade dos homens, mesmo quando eles os atribuem a Deus (acerca de quem, aliás, há pelo menos tantas divergências de opinião quanto as há a respeito de normas laicas, pagãs ou profanas). O homem primeiro decidiu reprovar o assassinato e depois botou o "não matarás" na boca de Deus. "Nunca Temos Desculpas" é a conclusão de Sartre quanto ao sentido de nossa liberdade e de nossa responsabilidade moral.
É um dos meus textos favoritos a respeito do assunto. Como é que eu vou admitir que Ariano reduza a posição de Sartre a um irresponsável vale-tudo, ainda mais quando o quer ligar ao "É proibido proibir" que minha canção tomou dos estudantes parisienses, os quais, por sua vez, a tinham tomado dos surrealistas? Então Deus existe porque Ariano vê que nem tudo é permitido? Que diabo de lógica é essa?
É a mesma que o deixa à vontade para tomar como universal a certeza de que toda moral deduz-se da idéia de um Deus único e absoluto. Isso simplesmente é uma agressão à história e à razão. Antes do surgimento do Deus de Moisés e de Abraão, o homem já desenvolvera normas morais. E, quanto ao ato de matar homossexuais simplesmente por serem homossexuais, no Ocidente não se poderia sequer imaginar tal coisa antes que Roma adotasse o Deus único dos cristãos.
Mas, se fosse o caso de ter de fazê-lo, eu tomaria como definitiva a proibição de proibir alguém de proibir o assassinato gratuito de travestis e homossexuais. Porque o prazer destes não representa, em princípio, a destruição da vida ou da liberdade dos outros, enquanto o prazer do assassino imaginado por Ariano nasce exata e exclusivamente disso.
Prefiro continuar crendo que Ariano jamais desejou nada semelhante a tais crimes. Mas por que a escolha do exemplo? Certamente ele partiu da pressuposição de que o tropicalista tivesse uma simpatia por travestis e homossexuais de que ele não partilhava.
(Aliás, lembro de um episódio em que Ariano conseguiu que se proibisse a representação da "Compadecida" com um homem travestido no papel da virgem, o que, na época, me fez pensar em quão pouco coerente com o amor ao "teatro clássico" era essa intolerância com atores travestidos...)
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Data da postagem: 06/12/2014, 20:17

Agradecendo a atenção do sempre preocupado Cientista, com seu (in?)apropriado senso de refinamento ao método científico, peço ao mesmo apenas, considerar a erudição do forista Criaturo, e, mesmo sabedora do imenso esforço que seria demandado pelo Cientista em omitir-se em sua nobre missão de elucidar os apedeutas aqui presentes/ausentes, peço abster-se de utilizar-se das expressões aceitas no universo acadêmico por entender que será inútil.
Veja que, após debates infrutíferos sobre uma moral, externa ou interna, absoluta ou relativa, fomos brindados com ovos, galinhas e demais representantes da rasa noção do nobre forista sobre o que é o patrimônio genético.
Veja que, após debates infrutíferos sobre uma moral, externa ou interna, absoluta ou relativa, fomos brindados com ovos, galinhas e demais representantes da rasa noção do nobre forista sobre o que é o patrimônio genético.
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Data da postagem: 06/12/2014, 20:28

Já viu falar do Evemerismo sobre origem da noção sobre deuses e seres sobrenaturais?
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Achei isso num site em espanhol de etimologia e traduzi no Google (a tradução não é perfeita, mas imagino que a ideia principal dá pra entender):
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http://pt.wikipedia.org/wiki/Evemerismo
O evemerismo é uma teoria hermenêutica da interpretação dos mitos criada por Evêmero (cerca de IV a.C.) em sua obra Hiera anagrafe (História sagrada), da qual somente restaram alguns resumos, e, segundo a qual, os deuses não são mais que personagens históricos de um passado obscuro, amplificados por uma tradição fantasiosa e lendária.
O sentido oculto dos mitos é, pois, de natureza histórica e social. Esta teoria seria aceita pelo filósofo David Hume e por Voltaire, o qual escreveu Diálogos com Evêmero. Mas, a obra de Evêmero perdeu-se e só é conhecida por seus comentaristas (particularmente Diodoro da Sicília).
Na verdade, já o sofista Pródico de Ceos sustentava o mesmo: afirmava que os deuses são coisas ou homens que na antigüidade foram importantes, pelo que passaram a ser endeusados.
Cícero, em sua Sobre a natureza dos deuses (2, 24-25) e em Sobre a adivinhação (2, 37), ao interpretar os mitos emprega tanto a alegoria como o evemerismo.
Ambas as correntes também se encontram nas Etimologias (7, 11) uma enciclopédia medieval de São Isidoro de Sevilha.
Os doutores da Igreja utilizaram o evemerismo e a teoria alegórica para desqualificar as crenças do paganismo, se bem que se abstiveram de aplicar tal doutrina às suas próprias crenças.
Achei isso num site em espanhol de etimologia e traduzi no Google (a tradução não é perfeita, mas imagino que a ideia principal dá pra entender):
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http://etimologias.dechile.net/?evemerismo
A palavra evemerismo nomeia uma antiga prática de tentar dar explicações racionais e alegados mitos forçados e popular velho e crenças religiosas de uma sociedade. É uma inventada nos tempos antigos, por pessoas que não entendem a origem dessas coisas e forçado ocorre tentativa racional de compreendê-los e explicá-los (como acontece com a etimologia popular) prática. É conhecida por evemerismo, significando atitude, prática ou crença (ISM) Euhemerus, porque é mais proeminente representante foi Euhemerus Messina, escritor helenístico que viveu entre os séculos IV e III aC, e inventou um método hermenêutico teoricamente "explicação racional" de mitos, segundo a qual, por exemplo, todos os deuses são meramente figuras históricas cujas ações baseadas em fatos reais foram mal explicadas ou reinterpretado pela imaginação popular. Embora escritos Evêmero foram perdidos, nós sabemos em parte através de seus comentaristas. Evemerismo consiste de invenções, tais como Tito Lívio, ao narrar a lenda de Rômulo e Remo alimentados pelo lobo tenta explicar o evento portentoso visto como impossível, dizendo que, na verdade uma prostituta para alimentar recém-nascidos abandonados base que na gíria Roman é chamado lente de aumento para prostituta, e que iria criar confusão mito popular. O que sei é que Tito Lívio esse mito tem raízes literárias antigas, responde ao presente tópico ancestral dos lotes sumérios literatura de nascimentos de heróis, fundadores e messias, de acordo com a deificação subsequente de Romulus: eles são perseguidos por forças do mal ou mal no momento do nascimento, mas a natureza, sob a forma de animais, plantas ou outros recursos, protege-las e obedecer (o rio salva-los, o lobo alimenta, são levantadas em esconder em um lugar remoto ...) e outros mil mais tópicos que podem ser encontradas nas mitologias mais velhos e literaturas de todos os povos.
É a mesma coisa que está acontecendo hoje em muitas páginas da web em geral infame tentativa de explicar mitos e crenças populares como vampirismo com base na existência de doenças do sangue raros cujos sintomas também exageradas e manipuladas, e que poderia causar anemia, brancura medonho e fotofobia, e "fome de sangue." Quando tal mito é totalmente explicada dentro da antropologia de mitos. A associação de sangue com a vida é tão antiga que ainda permite que coinages no léxico, como exsanguis Latina para mortos (literalmente "sedentos de sangue" como um morto não sangra). Tanto é assim que na literatura clássica da Odyssey para o que você quer, libações de sangue para os mortos estão presentes para estimular o seu espírito quando você quiser contatá-los ou pagar-lhes um tributo à vida. E que a crença em espíritos de monstros mortos que geralmente não são aplacados mortos que morreram de forma violenta ou relacionada a uma vida violenta está associado. Há no mundo grego e romano. Os romanos chamavam larvas, mortos não deixar todo o mundo dos vivos e obter a sua vitalidade apreendendo o sangue necessário que não tem noite e começa a chupar crianças e donzelas. As crenças ancestrais sobrevivem no imaginário coletivo e tudo isso continuou sem tino nos tempos medievais, e, assim, a lenda de Drácula em um personagem tão sangrento e violento, que foi para a sua morte, no imaginário coletivo, foi concebido para ser a "Rei das larvas" por excelência.
O mesmo será sobre licantropia ou lobisomens às vezes tentam explicar certas doenças mentais ou físicas, sem entender que se alguém lobo é acreditado por um distúrbio psíquico, um hobby mental é devido à assunção de tal crença anterior, e nem os indivíduos com uma grande quantidade de pêlos no corpo ou presas especialmente afiados, eo tal absurdo forjado. Esse mito Arcadian é baseado em Hesíodo e a transformação de Lycaon e seus filhos, por Zeus, em uma raça maldita de homens em lobos metaforseables para suas práticas canibais criminais com crianças, criando uma linhagem que sobreviver a todas as inundações míticas, e baseia-se na ancestral horror lobo predador por muitos fazendeiros pessoas como os árcades.
Mas sempre haverá pessoas lá fora, interessados em encontrar raros fenômenos reais que justificam a base de tudo o que é real, e sua atitude é evemerismo puro. Basicamente credulidade e fé em superstições e lendas urbanas é muito maior do que a de alguém que simplesmente aceitar essas coisas como elas são, como um produto do pensamento mítico e lógica peculiar e tópica de costume.
Desde os tempos antigos, o evemerismo teve uma notável continuidade. Por exemplo, muitos autores cristãos aplicou a desacreditar e eliminar todos os crencias maravilhosas e lendários donos do mundo clássico, tentando dar-lhes explicações triviais enfrentados pelo povo, mas muito manteve a aplicar o mesmo método para todas as crenças, sobrenatural ou você milagreras cristianismo sustentada. Depois do Renascimento e do Iluminismo de s. XVIII vários autores fizeram uso pesado de evemerismo.
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Data da postagem: 06/12/2014, 20:49