Eu senti nessa citação sobre o evemerismo uma certa crítica, entendendo que essa postura seria às vezes forçada, a fim de apresentar uma explicação racional para mitos e superstições, ou você concordaria com esse sistema filosófico?

Eu vi uma apresentação de um TCC onde era apresentada uma tese partindo da premissa deus/diabo: o homem primitivo, no exercício da pintura rupestre, concede significados míticos a animais, fenômenos climáticos e plantas, na tentativa eterna de entender o mundo à sua volta; na sua vida (vamos supor, 200 mil anos atrás) cheia de perigos constantes, o mal se impôs como explicação primeira, antes mesmo do bem. Massacrados pelas doenças, perseguidos pelos animais mais fortes, assombrados pela morte e pela vida, sua única preocupação era chegar ao final do dia vivos e algo inteiros, com alguma coisa na barriga que não desse diarréia. Segundo o autor dessa teoria, apenas um "maldito deus do mal" se preocuparia em mandar tantos infortúnios aos pobres homens, mulheres e crianças, impondo-se como provedor absoluto da peste, da guerra, da fome e da morte. Na tentativa de angariar a benevolência, a cobiça, a clemência desse deus todo poderoso que os castiga sempre, começaram a elaborar rituais, onde sacrificavam algo ou alguém para mitigar a fome de morte desse seus, ainda que temporariamente.

Daí surgiram religiões e as elaboradas formas de sedução das benesses desse "deus".

Interessante teoria, não?

Citação de: Agnoscetico em 06 de Dezembro de 2014, 23:17:09

Uma vez pensei numa situação hipotética onde [não confundir sentidos com sentimentos]

Hehehe. O tipo de problema de que eu falava. Essas discussões tem muito potencial de andar em círculo se as pessoas não tem definções em comum pré-estabelecidas. Comumente essas duas coisas podem ser dadas como sinônimos, mesmo. Enquanto talvez você esteja aí dando "sentimentos" por sinônimo de "emoções", que também não são sinônimos.

Por isso é melhor evitar afirmações vagas como a de que "a ciência separou emoções dos pensamentos". Ou no mínimo postar algum link para pesquisa/matéria relacionada que esclareça exatamente o que se quer dizer por isso. Só dizer que foi "pelo método científico" é meio... vago.



Citação de: Agnoscetico em 06 de Dezembro de 2014, 23:17:09

Que pensamentos ela teria? Nem imagino, mas se a parte do cérebro, seja qual ela for, responsável pela consciência tivesse funcionando normal, ela teria consciência só não poderia se comunicar com outros sobre isso.

Isso é apenas uma hipótese. Outra é que o desenvolvimento da consciência ou "pensamentos" minimamente parecidos com o que entendemos por isso depende do acúmulo de experiência de estímulos sensoriais, talvez ainda necessariamente dentro de padrões regulares, como os que o indivíduo experiencia normalmente com um cérebro e sentidos normais.

Uma tentativa de "analogia", se for realmente apenas análogo e não "homólogo". Pesquisadores descobriram que se deixam um gato recém nascido com os olhos vendados por tempo suficiente, ele aparentemente fica permanentemente cego. Talvez o que temos por "pensamento" seja um "pós processamento" de todos os sentidos, a combinação deles na "noção" do que está ocorrendo no ambiente. Então da mesma forma que o desenvolvimento visão é comprometido pela falta de entrada sensorial, na ausência de qualquer sentido não só isso não estaria ocorrendo, como também não haveria nada para "montar" como representação de um ambiente externo. E por extensão essa seria mais uma atrofia.

Mas ainda talvez pudesse ocorrer alguma coisa "espontânea", como epilepsia, se isso também não for dependente de um desenvolvimento anterior processando estímulos sensoriais, um bug num sistema com essa "programação".

Citação de: Brienne of Tarth em 06 de Dezembro de 2014, 23:28:18

Agradecendo a atenção do

... ... Não há de que. Disponha ...do que ele puder dispor!

Citação de: Brienne of Tarth em 06 de Dezembro de 2014, 23:28:18

sempre preocupado Cientista,

Nãããão... As "preocupações" do Cientista são sempre anedóticas.

Citação de: Brienne of Tarth em 06 de Dezembro de 2014, 23:28:18

com seu (in?)

HÃ???! Que é issUUU?!!! Nããão... hahahahahahaah...

Citação de: Brienne of Tarth em 06 de Dezembro de 2014, 23:28:18

apropriado

AH, SIM!!! Agora sim! hahahahahaahahahahah

Citação de: Brienne of Tarth em 06 de Dezembro de 2014, 23:28:18

senso de refinamento ao método científico,

Hmmmmmmmmmm... não é bem isso... Método que só faz algum sentido, só tem aplicabilidade exatamente para pensadores não científicos. Pensadores científicos não se baseiam em método panacéico geral totiabrangente absoluto para todas as coisas, não... Não há isso para um pensador científico; tal mente é ametodológica; é alógica, em suma.

Citação de: Brienne of Tarth em 06 de Dezembro de 2014, 23:28:18

peço ao mesmo apenas, considerar a erudição do forista Criaturo,

Sim... a exata quantidade dela... entendo... rsrsrsrsr... Pelicoso toque de palavras eufêmico(-disfêmicas)...

Considero. Mas o que mais importa mesmo é a 'quantidade de crença'. Ela (tal 'quantidade') não é assim tããão inversamente proporcional à quantidade de erudição quanto tantos gostam, inclusive, de também incluir em seu religioso repertório de crenças.

Citação de: Brienne of Tarth em 06 de Dezembro de 2014, 23:28:18

e, mesmo sabedora do imenso esforço que seria demandado pelo Cientista em omitir-se em sua nobre missão de elucidar os apedeutas aqui presentes/ausentes,

?!

De onde tirou esse saber?! Perái só um instantim...

Cientista, Cientista! Tu faz algum "imenso esforço" para se "omitir de alguma coisa por aqui no... CC"? Tu te imbuíste no charco de perfazer alguma "nobre missão de elucidar os apedeutas desse forum"?

Do que tu tá falando, magnífico alternativo?! Claro que não! Ora, diabos protêuicos... E vê se não me enche com essas perguntas bobas a toda hora! Resolve isso com a garotada aí, você mesmo! Não estás ciente das minhas importantíssimas ocupações, cara?!

É, Brienne... Parece que essa tua sabedorença aí não tá tão sabedosa assim não... hahahahahahahaha

Citação de: Brienne of Tarth em 06 de Dezembro de 2014, 23:28:18

peço abster-se de utilizar-se das expressões aceitas no universo acadêmico por entender que será inútil.

Embora não vendo eu muita pertinência, qualquer sentido mesmo, nessa solicitação... o fato é que qualquer expressão, linguagem, articulação... será igualmente inútil. Não importa, realmente, tal preocupação zelosa ultradesvelada imensamente esforçosa de tua parte.

Citação de: Brienne of Tarth em 06 de Dezembro de 2014, 23:28:18

Veja que, após debates infrutíferos sobre uma moral, externa ou interna, absoluta ou relativa, fomos brindados com ovos, galinhas e demais representantes da rasa noção do nobre forista sobre o que é o patrimônio genético.

Hahahahahahahahahahahhahahaha... Já vi! Todo o penar dessa penação... Ora, não sou inclinado às nem dotado nas artes culinárias, mas posso fazer uns omeletes com os ovos. Se tu fores boa cozinheira (ou nem tanto assim, seja o caso), podes preparar as galináceas de alguma forma saborosa e ofercermos uma bela refeição ao pessoal aqui, tudo com os préstimos desse ato generoso dessa criatura nobre ofertiva que é o Criaturo! Agradeçamos a ele as penosas!

Ou... o Pai Danado de Roko pode fazer algum despacho que traga bons fluidos a todos nesse ano novo que aprochega! Não sei se as ciências despachantes terreirais-encruzilhadianas preveem algum procedimento assim com o uso aviário... hahahahahahahahahahaha...

E o ovo choco e a galinha estéril? Qual surgiu primeiro?... A interrupção também vale como equiprincípio? hahahahahahahaha...

Bom, não vai adiantar, ainda mais considerando que o nobre provedor de produtos granjeiros já criou uma entidade extra -- o "deus oviparo" (!) -- mas vale alertar para o que o Cientista já disse por aqui a respeito do exato tema: ovo e galinha são uma só... coisa (palavras como 'entidade' ou mesmo 'processo' não são provavelmente bem adaptáveis ao arcabouço do recipiente em questão). A separação é criação da fragmentariedade da mente mágica humana. Tanto que vocês se apressam a responder a pergunta! Quando deveriam corrigi-la! Isso não "já foi resolvido por entendimento do processo evolutivo em que formas sequenciam-se mutacional-adapatativamente em heranças de aquisições prévias de processos reprodutivos". Antes de se entender isso, já se podia entender que a separação entre ovo e galinha é arbitrária, uma separação filosófica, e o processo filosófico tem que extinguir para ter espaço a análise sem interferência de inclusões espúrias nos espaços vagos do conhecimento.

Certa vez, disse eu ao ex-forista Adriano que ele não podia imaginar o alcance de certo princípio básico que eu expora em outro tópico (o único que iniciei aqui), princípio que se aplica no exemplo lá dado da "questão da queda dos graves". Aqui, é a mesma aplicação. Para corrigir a pergunta, pode ser profícuo formular outras prévias: quando um ovo deixa de ser ovo? O momento exato. Em algum momento, caberia perguntar se foi o pinto ou o adulto galináceo a surgir primeiro, ficando o ovo como um terceiro ponto do ciclo? Quando? Quando a 'célula germinativa' que o ovo é deixa de ser o ovo? Na primeira divisão?

A (ESSA) separação entre galinha e ovo não está no objeto/processo; é criação fictícia da mente humana, por redução de um continuum a dois estágios independizados à força bruta da filosofia. Então, tal pergunta nada significa. Como esse processo **que inclui** ovo e galinha se inicia(ou)? Foi para isso que o Criaturo fugiu e onde as tentativas dos "elucidadores" caíram abaixo da terra onde já haviam caído, já do embrião! hahahahahahahahahahah... Mas, de fato, o como se incia esse processo não é tão essencialmente diferente desse processo. Cadeias lineares ou cíclicas são tão iludentes quanto retas e curvas em geometria.

Citação de: Agnoscetico em 06 de Dezembro de 2014, 23:17:09

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"sinto logo existo!"

Errado! Consciência independe de ter sentidos ou sentimentos.
"sinto logo existo!"

Errado! Consciência independe de ter sentidos ou sentimentos.

Primeiro, essa proposição não se beneficia de propriedade comutativa (ou... no caso, seria mais adequado 'reversativa/inversativa' hahahahah). Isto é, dizer "sinto, logo existo" não acarreta em determinar que "existo, logo sinto"; você perde para o Criaturo aqui. Segundo que consciência não implica em existência do "que (da "coisa" que) estaria consciente"; aqui, perdem vocês dois.

Citação de: Agnoscetico em 06 de Dezembro de 2014, 23:17:09

Uma vez pensei numa situação hipotética onde uma pessoa nascesse e crescesse sem os 5 sentidos [não confundir sentidos com sentimentos], ela existiria mesmo que não sentisse o mundo.
Que pensamentos ela teria? Nem imagino, mas se a parte do cérebro, seja qual ela for, responsável pela consciência tivesse funcionando normal, ela teria consciência só não poderia se comunicar com outros sobre isso.

Essa é uma especulação que claramente advém de pensamentos tão crentes quanto os do Criaturo. Não viu o dito ali atrás pelo valoroso sergiomgbr?: "Consciência é ciência em comum". Há um detalhe a se esclarecer a respeito da 'consciência solitária, individual, autônoma'... ...depois. Um forista daqui, que não dá o valioso ar da presença há algum lamentável tempo, construiu um modelo de implementabilidade de consciência com base em uma teorização com facetas funcionais entre as quais uma necessidade de calibração de respostas a estímulos nas fases iniciais de imersão ao ambiente do recém-nascido. Sem qualquer sentido em qualquer grau, não haveria possibilidade mesmo de sentir-se imerso num ambiente, condição essencial para o processamento da ilusão de consciência. Há (,também,) necessidade de referenciação temporal dos diversos estados sucessivos na cadeia de eventos que o sistema... 'vive'. Não há como surgir (surgir, partir, ter partida -- natural, espontânea) o processo ilusório consciente numa máquina sem qualquer comunicabilidade com o meio circunjacente. "Você" não "existe" desde que nasce.

Citação de: Agnoscetico em 06 de Dezembro de 2014, 23:17:09

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fique a vontade isso é bom para relembrar o tempo que tinha fé!

Como sabe se eu tinha alguma fé ou não? Eu não lembro de ter dito que já tive alguma fé na religião cristã. Como sabe se eu não fui espírita, budista, etc.? Tá sendo precipitado.

Se eu citasse o Alcorão, isso provaria que eu tinha fé islâmica? Nunca fui islâmico e eu não posso citar o Alcorão pra mostra as contradições desse livro e dos seguidores que ela têm?

Eu uso um livro religioso não quer dizer que discordo dele em tudo ou que já fui seguidor dele, mas pra mostra as contradições lógicas, morais e principalmente naturais (sobrenatural até hoje não foi comprovado).

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se eu afirmasse ter visto uma luz variando tons em uma mata, apesar de ser verdade seria considerada apenas uma evidência anedótica, mesmo sendo uma verdade vivenciada.

Até porque seria fora da realidade já que um objeto não tem cor, dependendo de luz que incide nele, a cor refletida pelo objeto muda, e não a cor do objeto já que de fato isso não existe.

Exemplo: Quando a luz branca incide sobre o cubo, ele absorve todas as cores, exceto a luz verde. A luz verde é então refletida em todas as direções (reflexão difusa), fazendo com que o cubo nos pareça verde. Quando a luz branca incide sobre o cilindro, ele absorve todas as cores, exceto a luz vermelha. A luz vermelha é então refletida difusamente, fazendo com que o cilindro nos pareça vermelho. Temos que ficar atentos ao fato de que há fontes de luz, diferentes do Sol, que não emitem todas as cores básicas. Dessa forma, um objeto, quando iluminado por essas fontes, pode apresentar cores diferentes das cores apresentadas quando iluminado pela luz do Sol.





Mas na nossa cabeça a gente crê que o objeto é verde, mas ele só reflete essa cor.

Isso não é resposta para a "questão" do Criaturo, mas... e uma fonte luminosa verde ou vermelha ou azul ou... ela "tem" a cor da luz que emite? Aonda EM ela própria? Tem a cor da energia de seus fótons? Que importância tem isso? Que importância tem isso? ...Nenhuma, não é mesmo?

O Criaturo quer se referir à "experiência pessoal, única e intransferível" também. Assim como ocorre com aquele famoso dragão que "só aparece para o vidente", a ideia é que "existe só para ele", sendo necessário a postulação mágica de que "a mente é incompartilhável". Mas... não é.

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Brienne

Eu senti nessa citação sobre o evemerismo uma certa crítica, entendendo que essa postura seria às vezes forçada, a fim de apresentar uma explicação racional para mitos e superstições, ou você concordaria com esse sistema filosófico?

Não disse que concordava, mas isso surgiu na Greacia Antiga, e serviu muito como base pro ceticismo. Serviu de base pra fazer questionamentos mais plausíves sobre origem de deuses e outros seres.

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Buckaroo Banzai

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Enquanto talvez você esteja aí dando "sentimentos" por sinônimo de "emoções", que também não são sinônimos.

Sentimentos são emoções, no sentido que é mais usado. Se a origem da palavra foi corrompida com o tempo, aí é outra estoria. mas se quiser então retiro sentimentos e posto emoções. Só esse o problema?

E pelo menos eu não ando em círculos, enquanto muita gente falava sobre "ovo ou galinha veio primeiro" eu tentei retomar o foco postando sobre "Se deus não existe tudo é permitido" que é o tema aqui. e eu não tento falar de forma erudita, aí sim parece andar em círculos. Pra alguém apresentar uma idéia considerada inteligente é preciso usar eloquência e verborréia? Não é meu estilo.

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Isso é apenas uma hipótese. Outra é que o desenvolvimento da consciência ou "pensamentos" minimamente parecidos com o que entendemos por isso depende do acúmulo de experiência de estímulos sensoriais, talvez ainda necessariamente dentro de padrões regulares, como os que o indivíduo experiencia normalmente com um cérebro e sentidos normais.

E a noção do tempo passando? Uma pessoa mesmo não tendo sentidos, sentiria o tempo passar. Quanto tempo? não daria pra determinar. Alguém pode dizer que quando tamos dormindo não sentimos tempo passar, mas pra deixar bem claro e evitar que alguém entenda mal, eu não disse nada sobre pessoa num estado de sono, falei sem os sentidos, mas com pessoa acordada.

Aliás eu fiz uma pergunta pra uma pessoa: se alguém nascesse sem os sentidos (visão, etc.), como eu citei antes, como essa pessoa saberia que existiria? A resposta foi: Penso, logo existo. na hora achei a reposta boa, mas aí depois repensei: "Mas geralmente se quando se pensa em algo, é baseado em algo que já se viu ou sentiu, mesmo que seja uma coisa aprentement nova".
Exemplo: Dragão. Até onde se sabe não há dragões, mas alguém (ou várias pesoas) elaboraram um dragão baseado em algo que já se viu, como répteis, etc. Mesmo que seja um ser que aparentemente tenha sido 100% inventado (ou sonhado), alguma característica que seja de outros seres ou objetos já existentes, seja uma textura, forma, cor, etc., vai ser aplicado nisso.

De qualquer forma se voce afirma que o que eu disse sobre consciencia é apenas hipotese, se voce afirmar o contrario tambem vai ser apenas hipotese -- não tem como voce provar que uma pessoa que nasce sem sentidos tambem fique sem consciencia.

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Uma tentativa de "analogia", se for realmente apenas análogo e não "homólogo". Pesquisadores descobriram que se deixam um gato recém nascido com os olhos vendados por tempo suficiente, ele aparentemente fica permanentemente cego.

Mas isso só afetaria a visão e nao a consciencia até onde se descobriu aí.

Se fosse assim Steve Wonder, que nasceu cego e é um exemplo desse caso aí, não teria consciência. Ainda faltaria ele ter nascido sem os outros sentidos, e ainda não se chegaria a conclusão de que sem sos sentidos a pessoa não tem consciência.

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Talvez o que temos por "pensamento" seja um "pós processamento" de todos os sentidos, a combinação deles na "noção" do que está ocorrendo no ambiente. Então da mesma forma que o desenvolvimento visão é comprometido pela falta de entrada sensorial, na ausência de qualquer sentido não só isso não estaria ocorrendo, como também não haveria nada para "montar" como representação de um ambiente externo. E por extensão essa seria mais uma atrofia.

Quando voce disse TALVEZ isso aí é uma hipotese. Do mesmo jeito que voce disse que eu formulei hipotese, e eu não neguei isso eu até postei, voce agora tambem fez uma hipotese.

Pra montar como ambiente externo não. Mas coisas como ira, calma não tem como se representar fisicamente, são abstratos; nem adianta usar expressões faciais ou alegorias com exemplo.

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Mas ainda talvez pudesse ocorrer alguma coisa "espontânea", como epilepsia, se isso também não for dependente de um desenvolvimento anterior processando estímulos sensoriais, um bug num sistema com essa "programação".

Sim ou não, quem sabe? Só que até agora não há nada que prove que possa haver uma consciência atrofiada.

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Cientista

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Primeiro, essa proposição não se beneficia de propriedade comutativa (ou... no caso, seria mais adequado 'reversativa/inversativa' hahahahah). Isto é, dizer "sinto, logo existo" não acarreta em determinar que "existo, logo sinto"; você perde para o Criaturo aqui. Segundo que consciência não implica em existência do "que (da "coisa" que) estaria consciente"; aqui, perdem vocês dois.

Eu perdi o que? Perdi nada.
Voce que ta dizendo. Isso não é uma disputa pra se perder ou ganhar. Eu disse que se algo "existe logo sente"? Eu não afirmei isso, pelo contrario, eu citei o exemplo da pessoa não sentir (visão, tato, etc.)

Nessa voce "perdeu"!

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Essa é uma especulação que claramente advém de pensamentos tão crentes quanto os do Criaturo. Não viu o dito ali atrás pelo valoroso sergiomgbr?: "Consciência é ciência em comum". Há um detalhe a se esclarecer a respeito da 'consciência solitária, individual, autônoma'...

Não sou muito fã dessa verborréia, mas ok. Vou ser direto.
Exemplo: Uma única pessoa sozinha no mundo tem CONSCIENCIA de que quando morrer, a humanidade vai deixar de existir nesse mundo. Onde entra o "cons" (em comum) se el tá só?
Exemplo 2: Só há 2 pessoas no mundo e uma pessoa mata a outra num momento de descontrole. Ele tem noção de que foi um ato de descontrole e depois SENTE remorso, mas em momento nenhum entra "consciencia" (em comum).

Se a palavra CONSCIENCIA tinha sentido original como "ciencia em comum", a palavra ganhou mais significados e não ficou restrito a esse conceito. Então quando eu postei a palavra consciencia eu pus um conceito "de noção da própria existência" ou se quiser simplesmente "noção". Não retire o que digo fora de contetxo senão vira pretexto.

Mas se quiser outros exemplos sobre conceito de consciencia, olha aí http://www.dicio.com.br/consciencia mas em nehuma fala em ciencia em conjunto, o que não q uer dizer que não seja certo também.

Isso aqui é uma pesudociencia http://pt.wikipedia.org/wiki/Conscienciologia , mas ok [não é a pseudociencia em si que é o foco mas o conceito de consciencia], o sentido que palavra consciencia tem lá foi o que eu falei "consciencia = ego, individualidade".

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Sem qualquer sentido em qualquer grau, não haveria possibilidade mesmo de sentir-se imerso num ambiente, condição essencial para o processamento da ilusão de consciência. Há (,também,) necessidade de referenciação temporal dos diversos estados sucessivos na cadeia de eventos que o sistema... 'vive'. Não há como surgir (surgir, partir, ter partida -- natural, espontânea) o processo ilusório consciente numa máquina sem qualquer comunicabilidade com o meio circunjacente. "Você" não "existe" desde que nasce.

Sobre eu existir ou não e consciência tem um livro chamado Simulacron que deu bsae pro filme "decimo terceiro andar" e talvez "Matrix". Lá pessoas vivem numa cidade dentro do mundo virtual mas nao sabem disso, até que um cientista diz isso a um dos cidadaos. Eu poderia dizer que esse cidadao nao existe no meu mundo e que eu talvez seja um programa de computador, mas eu existo no sentido te ter consciencia -- se no mundo real (de "carne" e "osso") ou virtual (impulsos eletricos) nao importa, isso ia ser apenas formas de ver a realidade (pra mim esse ser virtual nao seria real, mas pra ele sim). Mas ele tem individualidade e forma fisica ou não-fisíca dele não interessa.

Se houvesse "consciencia" (ciencia em comum), eu e outra pessoa seriamos as mesma pessoa.

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Isso não é resposta para a "questão" do Criaturo, mas... e uma fonte luminosa verde ou vermelha ou azul ou... ela "tem" a cor da luz que emite? Aonda EM ela própria? Tem a cor da energia de seus fótons? Que importância tem isso? Que importância tem isso? ...Nenhuma, não é mesmo?

Tem sim! Ele citou uma luz que muda tonalidade numa mata, e eu aproveitei pra mostra esse exemplo.

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O Criaturo quer se referir à "experiência pessoal, única e intransferível" também. Assim como ocorre com aquele famoso dragão que "só aparece para o vidente", a ideia é que "existe só para ele", sendo necessário a postulação mágica de que "a mente é incompartilhável". Mas... não é.

Eu não disse que era impossivel alguém compartilhar pensamentos. Pode ser no futuro haja um aparelho que transfere pensamentos de uma pesoa pra outra como se fosse um blue-tothe ou coisa do tipo. Mas com nick cientista que voce usa, ta defenddendo demais o Criaturo e esse "mas não é", como assim? Como compartilhar "experiência pessoal, única e intransferível" pra outra pessoa? Porque não compartilha a sua consciencia ou experiencia pessoal e faz os outros sentirem o que voce sente? O Criaturo não pode provar a exeperiencia pessoal da fé dele. Se pode, então prova aí? Tá valendo tudo telepatia, "milagre inquestionável", etc.

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Essa é uma especulação que claramente advém de pensamentos tão crentes quanto os do Criaturo.

Sou crente em que? Não mesmo! Lá vai alguém tentar botar pensamentos em minha cabeça e palavras na minha "boca". Voce tem certeza que sou crente nisso que voce afirmou? Prove!

Citação de: Agnoscetico em 07 de Dezembro de 2014, 19:17:15

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Enquanto talvez você esteja aí dando "sentimentos" por sinônimo de "emoções", que também não são sinônimos.

Sentimentos são emoções, no sentido que é mais usado. Se a origem da palavra foi corrompida com o tempo, aí é outra estoria. mas se quiser então retiro sentimentos e posto emoções. Só esse o problema?

Na verdade o problema ainda era a colocação anterior, "a ciência já separou emoções (ou sentimentos?) de pensamento". Eu nem entendo o que se quer dizer com isso, então é bom no mínimo ter algum link para um texto explicando melhor o que isso quer dizer. Se é relacionado a pesquisa científica, deve ter desde literatura acadêmica em si, podendo inclusive haver textos de divulgação.

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E pelo menos eu não ando em círculos, enquanto muita gente falava sobre "ovo ou galinha veio primeiro" eu tentei retomar o foco postando sobre "Se deus não existe tudo é permitido" que é o tema aqui. e eu não tento falar de forma erudita, aí sim parece andar em círculos. Pra alguém apresentar uma idéia considerada inteligente é preciso usar eloquência e verborréia? Não é meu estilo.

Outra coisa que também não entendi. A parte de emoção/pensamento ao menos me parece ter a ver com a idéia de que "deus" seria uma consciência original que se fragmentou em todas as demais que houver... mas aí não entendi ainda a relação disso com separação de pensamento e emoção... na verdade relutei bastante em comentar qualquer coisa, só fiz quanto a esses pequenos ítens onde havia alguma coisa mais objetiva que achei que pudesse esclecer... apesar de muito distantes da proposta original do tópico....

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Isso é apenas uma hipótese. Outra é que o desenvolvimento da consciência ou "pensamentos" minimamente parecidos com o que entendemos por isso depende do acúmulo de experiência de estímulos sensoriais, talvez ainda necessariamente dentro de padrões regulares, como os que o indivíduo experiencia normalmente com um cérebro e sentidos normais.

E a noção do tempo passando? Uma pessoa mesmo não tendo sentidos, sentiria o tempo passar. Quanto tempo? não daria pra determinar. Alguém pode dizer que quando tamos dormindo não sentimos tempo passar, mas pra deixar bem claro e evitar que alguém entenda mal, eu não disse nada sobre pessoa num estado de sono, falei sem os sentidos, mas com pessoa acordada.

Mas ainda assim, simplesmente não sabemos, você está assumindo isso.

É meio que eu, como um não-técnico em computador, supor que o computador, mesmo sem um sistema e programas instalados, ainda tem um "gerenciador de processos" oculto na BIOS. Ou algo assim. Pode até ser o caso, mas não é o tipo de coisa que se pode deduzir seguramente apenas com "experimentos mentais".

Quando o cérebro começa a ter padrões de vigília? Esses padrões ainda ocorrem mesmo se você de alguma forma fizer uma operação, qualquer que seja exatamente, que tirasse toda entrada sensorial? O que ocorre, é ainda o suficiente para a pessoa "sentir a passagem do tempo"? Eu não sei, acho que é o tipo de coisa que nem tem aproximação suficiente em anomalias de desenvolvimento cerebral, para que se possa afirmar qualquer coisa. Ainda dá para continuar. O que é, neurologicamente, "sentir a passagem do tempo"? Eu acho que não é algo análogo a sentir mudanças de temperatura, mas algo que exige um grau muito mais sofisticado de conceitualização, que provavelmente só é possível por termos sentidos para percebermos eventos para começar, bem como uma bagagem cultural já bastante sofisticada. Como é que chimpanzés entendem/percebem o tempo? Eu não sei.

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Aliás eu fiz uma pergunta pra uma pessoa: se alguém nascesse sem os sentidos (visão, etc.), como eu citei antes, como essa pessoa saberia que existiria? A resposta foi: Penso, logo existo. na hora achei a reposta boa, mas aí depois repensei: "Mas geralmente se quando se pensa em algo, é baseado em algo que já se viu ou sentiu, mesmo que seja uma coisa aprentement nova".
Exemplo: Dragão. Até onde se sabe não há dragões, mas alguém (ou várias pesoas) elaboraram um dragão baseado em algo que já se viu, como répteis, etc. Mesmo que seja um ser que aparentemente tenha sido 100% inventado (ou sonhado), alguma característica que seja de outros seres ou objetos já existentes, seja uma textura, forma, cor, etc., vai ser aplicado nisso.

De qualquer forma se voce afirma que o que eu disse sobre consciencia é apenas hipotese, se voce afirmar o contrario tambem vai ser apenas hipotese -- não tem como voce provar que uma pessoa que nasce sem sentidos tambem fique sem consciencia.

Sim. Ou no mínimo, eu não tenho conhecimento disso, o que pode não ser o caso com quem realmente entende disso.

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Uma tentativa de "analogia", se for realmente apenas análogo e não "homólogo". Pesquisadores descobriram que se deixam um gato recém nascido com os olhos vendados por tempo suficiente, ele aparentemente fica permanentemente cego.

Mas isso só afetaria a visão e nao a consciencia até onde se descobriu aí.

Se fosse assim Steve Wonder, que nasceu cego e é um exemplo desse caso aí, não teria consciência. Ainda faltaria ele ter nascido sem os outros sentidos, e ainda não se chegaria a conclusão de que sem sos sentidos a pessoa não tem consciência.

Bem, a minha intenção foi sugerir a extensão disso para todos os sentidos, não que alguém que nasça cego não tenha consciência. Sem todos os sentidos, a "mente" também não deve ter nada o que fazer. Não sei se chega a "aparecer" um "eu" lá no "escuro", "vazio", pensando sem palavras, e "sentindo que não sente" nada. Acho que não.

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Talvez o que temos por "pensamento" seja um "pós processamento" de todos os sentidos, a combinação deles na "noção" do que está ocorrendo no ambiente. Então da mesma forma que o desenvolvimento visão é comprometido pela falta de entrada sensorial, na ausência de qualquer sentido não só isso não estaria ocorrendo, como também não haveria nada para "montar" como representação de um ambiente externo. E por extensão essa seria mais uma atrofia.

Quando voce disse TALVEZ isso aí é uma hipotese. Do mesmo jeito que voce disse que eu formulei hipotese, e eu não neguei isso eu até postei, voce agora tambem fez uma hipotese.

Pra montar como ambiente externo não. Mas coisas como ira, calma não tem como se representar fisicamente, são abstratos; nem adianta usar expressões faciais ou alegorias com exemplo.

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Mas ainda talvez pudesse ocorrer alguma coisa "espontânea", como epilepsia, se isso também não for dependente de um desenvolvimento anterior processando estímulos sensoriais, um bug num sistema com essa "programação".

Sim ou não, quem sabe? Só que até agora não há nada que prove que possa haver uma consciência atrofiada.

[/quote]

Ou uma "consciência pura" num cérebro completamente "virgem" de entradas sensoriais. (E, "muito menos", "fora" de um).

Para palpitar sobre isso no mínimo precisaríamos ter tais cérebros e observar neles padrões de atividade suficientemente similares aos que se considere correlatos causais à consciência em humanos normais.

Talvez mas talvez a atividade em tal cérebro fosse sempre fora desses padrões.

Não sabemos, e suspeito que o prospecto para isso não seja dos melhores. Que o mais provável é que um ser humano desligado de qualquer entrada sensorial desde sua formação embrionária nunca se tornasse uma "pessoa", nunca tivesse um "eu", uma não tivesse uma "experiência subjetiva" de sua existência. Meio como se julga ser o caso com estados inconscientes, ou sistemas nervosos mais rudimentares ou ainda, cérebros humanos não completamente desenvolvidos/antes de certos padrões de atividade neuronal.

Mais gente especulando sobre isso, talvez mais informados:

http://www.reddit.com/r/philosophy/comments/l4bxj/is_a_consciousness_without_sensory_input_possible/

http://www.quora.com/Can-consciousness-exist-without-sensory-inputs

http://philosophy.stackexchange.com/questions/9752/if-a-brain-in-a-vat-never-received-any-sensory-input-could-it-still-develop-a-c

Citação de: Buckaroo Banzai em 07 de Dezembro de 2014, 21:01:05

Citação de: Agnoscetico em 07 de Dezembro de 2014, 19:17:15

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Enquanto talvez você esteja aí dando "sentimentos" por sinônimo de "emoções", que também não são sinônimos.

Sentimentos são emoções, no sentido que é mais usado. Se a origem da palavra foi corrompida com o tempo, aí é outra estoria. mas se quiser então retiro sentimentos e posto emoções. Só esse o problema?

Na verdade o problema ainda era a colocação anterior, "a ciência já separou emoções (ou sentimentos?) de pensamento". Eu nem entendo o que se quer dizer com isso, então é bom no mínimo ter algum link para um texto explicando melhor o que isso quer dizer. Se é relacionado a pesquisa científica, deve ter desde literatura acadêmica em si, podendo inclusive haver textos de divulgação.

Pra quem tá falando isso? Voce nao direcionou a resposta, porque quem falou pensamentos e sentimentos foi Brienne não eu. Eu disse que talvez ela quisesse dizer consciencia. Eu falei sobre consciencia, até porque pode ter pensamentos emocionais e aí não teria separação entre pensamentos de sentimentos (no sentido de emoção).

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Citação de: Buckaroo Banzai em 07 de Dezembro de 2014, 21:01:05

Bem, a minha intenção foi sugerir a extensão disso para todos os sentidos, não que alguém que nasça cego não tenha consciência. Sem todos os sentidos, a "mente" também não deve ter nada o que fazer. Não sei se chega a "aparecer" um "eu" lá no "escuro", "vazio", pensando sem palavras, e "sentindo que não sente" nada. Acho que não.

Como eu suspeitava não há certeza nem pró nem contra, esse seu "ACHO que não" mostra incerteza

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Antes já era sobre se Deus existe, agora veio incerteza de que talvez nem a gente exista. Isso parece com conceito que tem em filosofias indianas:

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http://pt.wikipedia.org/wiki/Maya_(filosofia)

Maya ou maiá1 (do sânscrito माया, māyā) é um termo filosófico que tem vários significados: em geral, se refere ao conceito da ilusão que constituiria a natureza do universo.

Era só continuidade da mesma "linha" de problemas, não estava direcionando especificamente a ninguém.

Sim, não afirmei ter certeza alguma de qualquer coisa, poderia até ter um nick como "Agnoscético" para enfatizar isso, mas agora é tarde demais. Digo apenas que é um bocado estranha a noção de um "eu", "consciente do nada", ou apenas de si mesmo, e suspeito que vá na contramão do melhor que se tiver de conhecimento na área, que tende a levar muito em consideração o papel de desenvolvimento, em vez de ver as coisas como entidades fundamentais da natureza ou propriedades inatas do cérebro.

Citação de: Buckaroo Banzai em 07 de Dezembro de 2014, 22:54:04

Sim, não afirmei ter certeza alguma de qualquer coisa, poderia até ter um nick como "Agnoscético" para enfatizar isso, mas agora é tarde demais. Digo apenas que é um bocado estranha a noção de um "eu", "consciente do nada", ou apenas de si mesmo, e suspeito que vá na contramão do melhor que se tiver de conhecimento na área, que tende a levar muito em consideração o papel de desenvolvimento, em vez de ver as coisas como entidades fundamentais da natureza ou propriedades inatas do cérebro.

Sou agnoscetico (agnostico + cetico) mas não disse em relação a que. Sou ganostico e cetico em relação ao sobrenatural. Consciencia não entra no campo do sobrenatural e eu sou consciente da minha individualidade. Eu não acho que eu sou eu. Eu sou eu até me provarem o contrário. E detalhe: não tou falando de identidade que não é o mesmo que individualidade.

Ok. Eu sou cético quanto as coisas que não me parecem bem provadas e agnóstico quanto às que não me parecem ser possíveis de ser provadas, o que inclui coisas no assunto de "consciência".

Citação de: Buckaroo Banzai em 07 de Dezembro de 2014, 23:08:17

Ok. Eu sou cético quanto as coisas que não me parecem bem provadas e agnóstico quanto às que não me parecem ser possíveis de ser provadas, o que inclui coisas no assunto de "consciência".

Também sou no caso do ter consciencia sem ter sentidos, mas eu faço uma pergunta que se parece "simples":

Você é você ou outra pessoa?

Pra deixar sem dúvidas: Como você sabe que não é outra pessoa (ex: o papa, Bush, o vizinho, etc.) já que você não sabe ou não consciencia se si próprio?