Citação de: Gorducho em 27 de Abril de 2019, 19:18:16

veja: "levantar" no sentido de peso não se aplica, pois claro que ele pode mover qq. corpo celeste, e portanto oxymoron Ele não poder mover uma pedra desde a superfície de qq. corpo por limitações dadas pela atração gravitacional deste sobre a pedra.
Então EITHER
(i) Ele DECIDIR que a pedra estaria sempre posicionada em dado ponto da superfície do corpo celeste em questão
OR
(ii) DECIDIR que a "pedra" ficaria sempre a dada distância do cg do UNIVERSO
OR
(iii) DECIDIR que a "pedra" ficaria sempre a dada posição relativa a alguma referência no UNIVERSO...
Em qq. das opções, Ele sempre poderá mudar de ideia e reposicionar a pedra como Quiser. Tal ser impossível pra Ele é incompatível c/a omnipotência Dele.

"Levantar" é apenas um detalhe. A pergunta é de modo geral : "Deus pode criar um objecto que seja IMPOSSÍVEL de ser movido?" Essa é a pergunta. A impossibilidade de movimento seria a natureza do objeto.

Citação de: Gorducho em 27 de Abril de 2019, 19:24:06

Por isso mesmo tá 3x mencionado aí em Jo. 1:1

Mas isso é apenas uma peticao de princípio, para evitar paradoxos move-se o gol de lugar. Mas o paradoxo ainda existe. Tomás de aquino simplesmente modificou a definicao da palavra "onipotência" para que envolva apenas coisas lógicas. I.E Deus nao pode criar circulos quadrados e etc. Mas como garantir que isso descreve Deus de fato? Outra pergunta, assumindo que Deus se enquadra na definicao de Tomas de aquino, como garantir que ele é Onipotente? Como podemos provar que Deus é onipotente? Qual acao poderia evidenciar isso?

Assumindo que Deus existe, como provar que ele se enquadra na definicao de "onipotência" de Tomás de Aquino, e nao a definicao de "onipotência" original?

Citação de: Micrômegas em 27 de Abril de 2019, 20:34:36

De novo, "existir" rigorosamente precisa estar relacionado a algo do mundo físico. O próprio conceito de "existir" é um conceito físico, de duração, de tempo, de vida. Se algo é eterno, se nunca foi criado, é totalmente equivocado atribuir existência a tal algo, pois a própria condição de "existir" altera a natureza do conceito de "eternidade".

Nope, a palavra "existir" possui sentido físico e sentido matemático/lógico. Você está simplesmente ignorando e movendo o gol de lugar, criando uma nova definicao de existir. Se eu disse pra você que o universo é eterno entao ele nao existe? Claro que nao.

Citação de: Entropia em 27 de Abril de 2019, 10:41:57

O conceito de "existir" obrigatoriamente está ligado a origem de algo. O seu triângulo só existe como potência, ou seja, ele não existe por si só, ele não tem causa própria, porque enquanto não houver algo que dê existência à ele, ele não existe. Tal algo são os seres inteligentes. Sem inteligência no Universo, não haveria nem triângulos, nem números, símbolos ou dragões imaginários. Tudo isso só existe porque depende de uma causa inteligente, que está ligado a uma causa física.

O triângulo existe na definicao de existência matemática. Ponto final.

Citação de: Micrômegas em 24 de Abril de 2019, 12:33:49

Então não existe lógica nenhuma em dizer
O Gorducho respondeu otimamente esta questão. Não sei como poderia ser respondida melhor do que essas palavras de Tomás de Aquino.

Acho que você não está entendendo o problema.

Se Deus pudesse deixar de existir, ele não seria onipotente, pois esta condição contraria sua natureza. Deus é eterno, logo deixar de existir seria uma fraqueza que contraria seu atributo de onipotência.

É como dizer que "Se Deus é onipotente, ele pode tudo, então ele pode criar um outro Deus mais onipotente do que ele". Claro que ele não pode isso, senão ele não seria onipotente. Não é porque ele pode tudo que ele pode contrariar sua própria natureza. Contrariar sua própria natureza é se tornar menor que sua onipotência. Logo haveria uma imperfeição em sua perfeição.

"Não é porque ele pode tudo que ele pode contrariar sua própria natureza". Você entende que isso é uma contradicao? Leia e repita a frase várias vezes, "ele pode tudo mas nao pode..." já quebrou o conceito de "pode tudo". Tomás de aquino resolveu esse problema mudando o gol de lugar, simples. "Deus é Onipotente, mas nao onipotente no sentido absoluto, bla bla bla". É apenas peticao de princípio.

Como você pode garantir que, se Deus existe, ele nao pode contrariar sua própria natureza?

E, caso Deus se enquadre na definicao de Tomás de Aquino, como garantir que ele é onipotente? Como podemos saber que Deus pode tudo dentro do domínio da lógica?

Citação de: Micrômegas em 27 de Abril de 2019, 20:54:16

Ser onipotente é ser imutável, é ter o poder de não ser menor. Esse poder de não ser menor do que sua onipotência, é o que torna Deus onipotente.

Você está invertendo a lógica ao atribuir que onipotência é ter o poder de poder ser menor, inferior do que sua própria onipotência.

"Ser onipotente é ser imutável" Isso é você que está dizendo. A DEFINICAO de onipotência é "Capacidade de realizar TUDO". Dada essa definicao.

TUDO é o conjunto de todas as coisas (Incluindo lógica, natureza etc).
Deus é onipotente, logo, pode tudo.
Logo, Deus pode contrariar a própria natureza, já que isto está inserido no conceito de "TUDO".

É essa a conclusao lógica. Você nao pode refutá-la, você só pode evitá-la mudando a definicao de onipotência e colocando ressalvas. I.E. Peticao de princípio, mais conhecido como mover o gol de lugar.

Definição de onipotente: Inexistência. A inexistência é, a inexistencia nem é menor nem maior do que ela mesma, e eterna, e absoluta, caso contrário não é. Inexistência é tudo em potência e é nada.

Inexistência = Deus.

Citação de: Sergiomgbr em 27 de Abril de 2019, 20:50:26

Ou seja, só algo assim que não existe é eterno, não pode, não contraria, não tem, não há, não consegue, etc.

Tem muitos "nãos" ai e em outros posts neste tópico.
A coisa parece estar desbancando pro lado da teologia negativa, da qual se dedicou o pseudo-dionísio e outros: Não se pode diser o que Deus é, apenas o que não é.
E levar isto as últimas consequencias me parece ser equivalente a dizer que não existe.

Se alguns debatedores estiverem vendo a discussão pelo lado lógico-matemático e outro pelo metafísico ou teológico, o impasse não vai se resolver e essa será uma daquelas discussões sem-fim...

Eu prefiro me ater a lógica e a matemática e não creio que números precisem de uma "causa inteligente" para existir. Isso é nonsense.

Do ponto de vista lógico e recreativo, a questão é interessante, mas por meu lado, continuo sustentando que a coisa que é o objeto dela, não existe mesmo, a não ser que o termo "existir" inclua existir na cabeça de alguns e nesse sentido não é diferente de qualquer personagem de história em quadrinhos, do Senhor dos Anéis, do GoT, ou de qualque coisa aleatória e o mais absurda e ilógica que se possa pensar, já que a única condição desse "existir" é ter sido pensado por alguem inclusive alguem totalmente pirado, fora de si ou com problemas cerebrais graves (aqui não insinuo nem alfineto nada: só quero enfatizar que basta existir no pensamento de alguem, quem quer que seja este alguem e qualquer que seja este pensamento).

Não sei por que Teologia "negativa"...
Deus E eterno (+) logo não pode deixar de existir. E Teologia (+): Ele Eh, não poder deixar de ser (-) e secundário, CONSEQUÊNCIA e não CAUSA da positividade.
E no caso da movimentação da "pedra" tb. decorre da positividade d'Ele Poder mover todos corpos do Universo ser nonsense Ele Poder Criar uma pedra imexível. Onipotência não se aplica a oxymorons, nonsenses. Por isso que fiz tanto fincape na necessidade de ter presente Jo. 1:1

Citação de: Gorducho em 27 de Abril de 2019, 21:54:18

Não sei por que Teologia "negativa"...
Deus E eterno (+) logo não pode deixar de existir. E Teologia (+): Ele Eh, não poder deixar de ser (-) e secundário, CONSEQUÊNCIA e não CAUSA da positividade.
E no caso da movimentação da "pedra" tb. decorre da positividade d'Ele Poder mover todos corpos do Universo ser nonsense Ele Poder Criar uma pedra imexível. Onipotência não se aplica a oxymorons, nonsenses. Por isso que fiz tanto fincape na necessidade de ter presente Jo. 1:1

Bom, disse isso pelo caminho que o micromegas começou a enveredar, pelo que o sergiomgbr disse e pelos paradoxos que começaram a brotar.
Voce deve saber (por favor me corrija se eu estiver errado) que a teologia negativa é negativa no sentido de se negar essa e aquela característica da divindade, por que a mesma seria meio que inescrutável e incompreensível por nós, logo não podemos afirmar nada dela, somente negar. E pensei que se levar isso as ultimas consequencias e negar tudo, o que sobra no fim? Foi o que o sergio sugeriu num post ai.

Eu sou meio desatento e apressado em responder, então não se espante se eu fizer alguma colocação inapropriada (non sequitur) em qualquer tópico.
Mas agora entendi melhor o que voce quis dizer.

Citação de: Entropia em 27 de Abril de 2019, 20:57:52

Citação de: Micrômegas em 27 de Abril de 2019, 20:34:36

De novo, "existir" rigorosamente precisa estar relacionado a algo do mundo físico. O próprio conceito de "existir" é um conceito físico, de duração, de tempo, de vida. Se algo é eterno, se nunca foi criado, é totalmente equivocado atribuir existência a tal algo, pois a própria condição de "existir" altera a natureza do conceito de "eternidade".

Nope, a palavra "existir" possui sentido físico e sentido matemático/lógico. Você está simplesmente ignorando e movendo o gol de lugar, criando uma nova definicao de existir. Se eu disse pra você que o universo é eterno entao ele nao existe? Claro que nao.

Eu não estou negando o sentido da palavra "existir" como sentido físico, matemático/lógico. Eu estou afirmando que se algo é eterno, as definições físicas de "inexistência" não se aplicam por uma questão lógica, uma vez que ser eterno é não ter tido começo e nem fim, enquanto que o sentido de "existência" é ter começo e fim.

Voltando ao ponto principal desse argumento.. Se Deus é eterno, ele não pode deixar de existir, e isso não o torna não-onipotente, porque as coisas só existem a partir da matéria que ele próprio criou. Não faz sentido dizer que Deus pode deixar de existir, porque o conceito de "existir" não se aplica a ele.

O mais correto seria perguntar se ele pode deixar de ser eterno. Mas ai há uma contradição lógica por si mesmo. Algo que é eterno, É, não pode deixar de ser.

"Ah.. mas se Deus pode tudo, ele pode contrariar a lógica".. Mas a natureza de Deus é lógica, é perfeita, imutável. Se ele pudesse quebrar a lógica de sua própria natureza, ele não seria Deus, não seria onipotente, não seria perfeito nem imutável.

Citação de: Entropia em 27 de Abril de 2019, 10:41:57

Citação de: Micrômegas em 24 de Abril de 2019, 12:33:49

O conceito de "existir" obrigatoriamente está ligado a origem de algo. O seu triângulo só existe como potência, ou seja, ele não existe por si só, ele não tem causa própria, porque enquanto não houver algo que dê existência à ele, ele não existe. Tal algo são os seres inteligentes. Sem inteligência no Universo, não haveria nem triângulos, nem números, símbolos ou dragões imaginários. Tudo isso só existe porque depende de uma causa inteligente, que está ligado a uma causa física.

O triângulo existe na definicao de existência matemática. Ponto final.

O triângulo é um atributo da inteligencia, só existe onde existir inteligência. Ponto final.

Citação de: Entropia em 27 de Abril de 2019, 20:57:52

"Não é porque ele pode tudo que ele pode contrariar sua própria natureza". Você entende que isso é uma contradicao? Leia e repita a frase várias vezes, "ele pode tudo mas nao pode..." já quebrou o conceito de "pode tudo". Tomás de aquino resolveu esse problema mudando o gol de lugar, simples. "Deus é Onipotente, mas nao onipotente no sentido absoluto, bla bla bla". É apenas peticao de princípio.

Colega, você é que está mudando o gol de lugar. "Onipotência"" e "Onipotência fora da lógica", me parece uma contradição bem evidente. Algo só é onipotente se for perfeito, imutável, se não contrariar sua própria natureza perfeita. Não faz sentido você dizer que algo é onipotente e atribuir conceitos não-onipotente. Isso contraria a natureza do sentido de onipotência.

Citar

Como você pode garantir que, se Deus existe, ele nao pode contrariar sua própria natureza?

Porque estamos discutindo premissas estabelecidas como atributos de Deus, como onipotência, perfeição, imutabilidade, eterno. Se você quer fugir dessas premissas, está apensa mudando o gol de lugar.

Citar

E, caso Deus se enquadre na definicao de Tomás de Aquino, como garantir que ele é onipotente? Como podemos saber que Deus pode tudo dentro do domínio da lógica?

Porque os atributos de Deus são as premissas estabelecidas. Ou seja, você deve chegar numa conclusão a partir desses atributos. Caso contrário não estamos falando do mesmo assunto.

Se você atribui que Deus pode tudo, até mesmo contrariar sua própria natureza, sendo que um dos atributos de Deus é a onipotência, a perfeição, a imutabilidade, você só está fugindo do assunto.

Citação de: Micrômegas em 27 de Abril de 2019, 23:04:49

O triângulo é um atributo da inteligencia, só existe onde existir inteligência. Ponto final.

Na natureza existem formas geométricas bem mais complexas que qualquer triângulo, muitas criadas por simples processos físicos, químicos ou por criaturas que sequer tem sistema nervoso, logo descartando qualquer inteligência.
Já se quiser ver um poder metafísico como causa disso, fico por aqui. Pois isso é pura questão de fé, e como tal diz respeito somente a religião.
E é óbvio que muitos aqui não tem fé alguma**, como seria de se esperar de um forum que tem "Cetico" no nome.
De qualquer forma, o quote do post foi dirigido ao Entropia.

** Alguns vão negar e atacar dizendo que céticos tem "fé no ceticismo" e coisas correlatas, etc, como se ceticismo fosse uma religião, com dogmas e todo o aparato que vem de carona. É só procurar que se acha um topico assim no CC.
Bom, que usa óculos cor-de-rosa vai tender a ver tudo em cor-de-rosa. Traduzindo, quem acha que tudo remete a fé, vai ver fé em tudo (números incluidos), mesmo onde não existe fé nenhuma. Quanto a isso, nem eu, nem ninguém pode fazer nada e só resta assistir ao debate, entrar nele assumindo o seu lado ou ignorar por completo a coisa toda.

Citação de: Fenrir em 27 de Abril de 2019, 23:25:40

Citação de: Micrômegas em 27 de Abril de 2019, 23:04:49

O triângulo é um atributo da inteligencia, só existe onde existir inteligência. Ponto final.

Na natureza existem formas geométricas bem mais complexas que qualquer triângulo, muitas criadas por simples processos físicos, químicos ou por criaturas que sequer tem sistema nervoso,

Eu estava falando de triângulo como conceito matemático, lógico.

Eu acredito que também não foi desse triângulo que ele estava se referindo, porque se fosse, ele não teria dito que tal triângulo não estaria sujeito as leis da física, visto que uma forma geométrica criada por processos físicos evidentemente está sujeito as leis da física.

Esse triângulo existe apenas como potência, como eu já tinha dito anteriormente. Só existirá como conceito matemático a partir de uma inteligência.

Citação de: Micrômegas em 27 de Abril de 2019, 23:04:49

Eu não estou negando o sentido da palavra "existir" como sentido físico, matemático/lógico. Eu estou afirmando que se algo é eterno, as definições físicas de "inexistência" não se aplicam por uma questão lógica, uma vez que ser eterno é não ter tido começo e nem fim, enquanto que o sentido de "existência" é ter começo e fim.

Voltando ao ponto principal desse argumento.. Se Deus é eterno, ele não pode deixar de existir, e isso não o torna não-onipotente, porque as coisas só existem a partir da matéria que ele próprio criou. Não faz sentido dizer que Deus pode deixar de existir, porque o conceito de "existir" não se aplica a ele.

O mais correto seria perguntar se ele pode deixar de ser eterno. Mas ai há uma contradição lógica por si mesmo. Algo que é eterno, É, não pode deixar de ser.

Olha, essa discussao tá ficando chata, cada vez você puxa da cartola uma definicao nova das palavras. "Existência" mesmo no sentido físico nao precisa estar relacionado a algo que tem comeco ou fim. Existência tem a ver com presenca, independe de quando ou onde ou se teve uma origem ou nao, mas sim que está presente no universo.

Citação de: Micrômegas em 27 de Abril de 2019, 23:04:49

"Ah.. mas se Deus pode tudo, ele pode contrariar a lógica".. Mas a natureza de Deus é lógica, é perfeita, imutável. Se ele pudesse quebrar a lógica de sua própria natureza, ele não seria Deus, não seria onipotente, não seria perfeito nem imutável.

Novamente você insiste em puxar a discussao pra sua própria defincao de "onipotência". Eu estou levando em consideracao a definicao original de onipotência. Se algo pode TUDO, nenhuma limitacao se aplica a este algo. Portanto, se você diz que Deus nao pode contrariar a lógica, ele nao é onipotente. Aí você vem, muda a definicao e diz que onipotência nao contraria a lógica. Que legal, você mudou o gol de lugar. Percebe o que está fazendo?

Se eu lhe der um ser que é onipotente e mutável, podendo mudar sua natureza. Você vai olhar pra ele e dizer que nao é Deus? Muito pomposo.

Citação de: Micrômegas em 24 de Abril de 2019, 12:33:49

O triângulo é um atributo da inteligencia, só existe onde existir inteligência. Ponto final.

. O triângulo é uma abstracao de formas naturais. Uma generalizacao de algo que pode ser observado no mundo físico e construído com base em axiomas. Isso aqui já perdeu o sentido na discussao

Citação de: Micrômegas em 24 de Abril de 2019, 12:33:49

Colega, você é que está mudando o gol de lugar. "Onipotência"" e "Onipotência fora da lógica", me parece uma contradição bem evidente. Algo só é onipotente se for perfeito, imutável, se não contrariar sua própria natureza perfeita. Não faz sentido você dizer que algo é onipotente e atribuir conceitos não-onipotente. Isso contraria a natureza do sentido de onipotência.

Ai ai. Aqui:

https://en.wikipedia.org/wiki/Omnipotence_paradox

""Y is absolutely omnipotent" means that "Y" can do anything that can be expressed in a string of words even if it is self-contradictory: "Y" is not bound by the laws of logic."[6]"

Taí a definicao, ela existe. Pode parar de negar agora? Nao só ela existe, como é a mais geral. As outras definicoes de onipotência sao usadas para evitar resultados inesperados desta, ou seja, conveniência.

Citação de: Micrômegas em 27 de Abril de 2019, 23:04:49

Porque estamos discutindo premissas estabelecidas como atributos de Deus, como onipotência, perfeição, imutabilidade, eterno. Se você quer fugir dessas premissas, está apensa mudando o gol de lugar.

Porque os atributos de Deus são as premissas estabelecidas. Ou seja, você deve chegar numa conclusão a partir desses atributos. Caso contrário não estamos falando do mesmo assunto.

Se você atribui que Deus pode tudo, até mesmo contrariar sua própria natureza, sendo que um dos atributos de Deus é a onipotência, a perfeição, a imutabilidade, você só está fugindo do assunto.

Nao estou mudando o gol de lugar. Premissas nao sao axiomas. Eu posso comecar com a premissa de que a terra é plana e desenvolver meu raciocínio, mas a minha premissa está errada e vai ser contestada. Eu estou contestando o fato de que se Deus nao pode contrariar a lógica, nem sua natureza e nem um monte de coisas que o limitam. Como saber se ele é de fato onipotente no sentido definido por tomás de aquino? O que você está fazendo é peticao de princípio. Eu estou contestando suas premissas. O que se espera de um ser onipotente é que ele possa fazer coisas impossíveis, mas você mesmo o limitou aí. Entao este ser fica indistinguível de um ser apenas muito poderoso.

Citação de: Micrômegas em 27 de Abril de 2019, 23:43:13

Citação de: Fenrir em 27 de Abril de 2019, 23:25:40

Citação de: Micrômegas em 27 de Abril de 2019, 23:04:49

O triângulo é um atributo da inteligencia, só existe onde existir inteligência. Ponto final.

Na natureza existem formas geométricas bem mais complexas que qualquer triângulo, muitas criadas por simples processos físicos, químicos ou por criaturas que sequer tem sistema nervoso,

Eu estava falando de triângulo como conceito matemático, lógico.

Eu acredito que também não foi desse triângulo que ele estava se referindo, porque se fosse, ele não teria dito que tal triângulo não estaria sujeito as leis da física, visto que uma forma geométrica criada por processos físicos evidentemente está sujeito as leis da física.

Esse triângulo existe apenas como potência, como eu já tinha dito anteriormente. Só existirá como conceito matemático a partir de uma inteligência.

Está querendo dizer que só existe triângulo-enquanto-conceito-lógico-matemático na "cabeça de alguém"**. É isso?
Se for, por que segue dai que teria de haver uma inteligência maior como causa dessas coisas? Analogias não provam coisa alguma, só ajudam na exposição de uma idéia ou argumento.

** entenda o termo entre aspas não literalmente, mas como um exemplo do que seria inteligência