Um libelo ditoso: Deus criou tudo, logo, criou a lógica. Antes da lógica Deus é, ou seja, pode-se concluir que Deus é sem lógica?

Agora reflita-se sobre que tipos de afirmações poden ser feitas. Tudo daí vai redundar no Trilema de Munchausen.

Fatos se situam num ponto perfeito entre a inconsistência é a incompletude incontornáveis. O conceito Deus não se situa nesse ponto perfeito. Note-se, que o conceito Deus, assim como qualquer outro conceito não plausível, não factual é, sempre enquanto absolutamente consistente, na mesma medida incontornavelmente incompleto, ou é absolutamente completo, porém inapelavelmente inconsistente.

Citação de: Entropia em 27 de Abril de 2019, 23:53:15

...
Nao estou mudando o gol de lugar. Premissas nao sao axiomas. Eu posso comecar com a premissa de que a terra é plana e desenvolver meu raciocínio, mas a minha premissa está errada e vai ser contestada. Eu estou contestando o fato de que se Deus nao pode contrariar a lógica, nem sua natureza e nem um monte de coisas que o limitam. Como saber se ele é de fato onipotente no sentido definido por tomás de aquino? O que você está fazendo é peticao de princípio. Eu estou contestando suas premissas. O que se espera de um ser onipotente é que ele possa fazer coisas impossíveis, mas você mesmo o limitou aí. Entao este ser fica indistinguível de um ser apenas muito poderoso.

Dito de outra forma, podemos criar toda uma "ciência de dragões" logicamente consistente e coerente.
Só que... não existem dragões.

Fora que o Entropia te colocou numa cilada com o "Entao este ser fica indistinguível de um ser apenas muito poderoso"
E sou obrigado a perguntar o que no fim faria esse deus ser mais que um ser muito poderoso?

A ciencia de dragões me levou a pensar se tudo aquilo que nós ceticos combatemos em nossos debates não passam de sistemas assim, alguns nem um pouco refinados, outros bem mais, mas cujos crentes se maravilham com sua lógica, de acordo com o que eles são capazes de perceber ou o que supõem que seja lógica e por causa disso (e tambem por outros juizos, como por ex., estéticos, ético-morais, etc), concluem que as premissas (implícitas ou não) são tambem verdadeiras e que portanto os dragões tem que existir.

Citação de: Sergiomgbr em 28 de Abril de 2019, 00:11:29

Um libelo ditoso: Deus criou tudo, logo, criou a lógica. Antes da lógica Deus é, ou seja, pode-se concluir que Deus é sem lógica?

Agora reflita-se sobre que tipos de afirmações poden ser feitas. Tudo daí vai redundar no Trilema de Munchausen.

Fatos se situam num ponto perfeito entre a inconsistência é a incompletude incontornáveis. O conceito Deus não se situa nesse ponto perfeito. Note-se, que o conceito Deus, assim como qualquer outro conceito não plausível, não factual é, sempre enquanto absolutamente consistente, na mesma medida incontornavelmente incompleto, ou é absolutamente completo, porém inapelavelmente inconsistente.

Deus não criou tudo não, cara-pálida. Por exemplo, Ele não criou o mal. Fomos nós que criamos.
Mas...
1) Ele nos criou, portanto criou quem criou o mal e sabia disso desde sempre, dado que é onisciente e atemporal
2) E como o homem poderia ter criado o mal se antes que o fizesse, quando ainda era todo inocente, já houvesse uma famigerada arvore do conhecimento do bem e do mal do qual esse mesmo primeiro homem comeu o fruto? E o que dizer da serpente que estava lá?
Tambem a criamos antes mesmo de saber o que era o mal?
3) Satanás é a maior manifestação do mal e nós criamos o mal. E satanás é um anjo, decaído, mas um anjo.
Logo, se criamos um anjo, somos mais que eles, portanto provavelmente deuses ou no mínimo algo bem acima de um anjo.

Possiveis replica crentes

1) Se assim não fosse, não haveria livre-arbítrio e mérito algum em se fazer o bem. Que diferença haveria se fóssemos incapazes de fazer o mal?
2) O mal existia enquanto possibilidade e o homem deu o passo seguinte praticando-o
3) Vide 2) " class="smiley"> Satanas errou como errou adão em fazer o mal passar de possibilidade a realidade de fato e anjos são criações de deus, não nossa.

Tréplicas ceticas

1) Porque, raios, tem de existir algo como livre-arbítrio e mérito em se fazer o bem? Para a maior parte das coisas nesse universo que este mesmo deus criou, bem, mal ou livre-arbítrio não significam nada. Alem disso, diz-se que fomos criado a sua imagem e semelhança... o que quer dizer que deus é semelhante a um ser que tem o livre-arbítrio de optar pelo mal e ter mérito em se fazer o bem, porem sendo ele mesmo incapaz de optar pelo mal e sem mérito em fazer o bem, posto que só pode fazer o bem. Que semelhança é essa?
2) Se existia antes, mesmo como possibilidade, como poderia ter sido criado pelo homem? Pois que se fosse desde o inicio uma impossibilidade
jamais teria sido praticado por nós ou quem quer que seja. Existia antes como possibilidade, portanto foi criado antes como possibilidade e tal não e criação nossa. Alem disso, por algo em prática não é o mesmo que criar este algo.
3) Realmente, Satanás é gente como a gente. Porque devo confirar em seus santos e sacerdotes, que por serem humanos compartilham desta natureza de serem praticantes do mal? Porque eles dizem que posso confiar neles? Mas um ser maléfico qualquer diria a mesma coisa sem pestanejar.

Satinho nás dizem que é apenas a tradução de uma língua antiga para "adversidade",. Consta que só tardiamente se associou a esse negócio de anjo ai.

Citação de: Sergiomgbr em 28 de Abril de 2019, 01:10:17

Satinho nás dizem que é apenas a tradução de uma língua antiga para "adversidade",. Consta que só tardiamente se associou a esse negócio de anjo ai.

Eu sei disso. Da wikipedia:
The original Hebrew term sâtan (Hebrew: שָּׂטָן‎) is a generic noun meaning "accuser" or "adversary", which is used throughout the Hebrew Bible to refer to ordinary human adversaries, as well as a specific supernatural entity. The word is derived from a verb meaning primarily "to obstruct, oppose". When it is used without the definite article (simply satan), the word can refer to any accuser, but when it is used with the definite article (ha-satan), it usually refers specifically to the heavenly accuser: the satan.

A coisa metamorfoseou de uma maneira radical culminando no famigerado capiroto que todos nós conhecemos, que nem aquela bizarra noção monoteísta-trideísta da trindade que saiu e evoluiu sei lá de onde.

Estava apenas emulando as visões de certos tipos de crentes bem comuns nessas quebradas.

Citação de: Sr. Fenrir em 28 de Abril de 2019, 00:05:28

Está querendo dizer que só existe triângulo-enquanto-conceito-lógico-matemático na "cabeça de alguém"**. É isso?
Se for, por que segue dai que teria de haver uma inteligência maior como causa dessas coisas? Analogias não provam coisa alguma, só ajudam na exposição de uma idéia ou argumento.

** entenda o termo entre aspas não literalmente, mas como um exemplo do que seria inteligência

É o velho problema aun no resuelto que está nas bases da Metafísica: realismo x nominalismo.
O triangulo equilátero (ou qq. outro, bien sûr ) "existe"

Citação de: Sergiomgbr em 28 de Abril de 2019, 01:10:17

Satinho nás dizem que é apenas a tradução de uma língua antiga para "adversidade",. Consta que só tardiamente se associou a esse negócio de anjo ai.

No Antigo Testamento, Satanás vivia no Céu junto a Deus e era uma espécie de promotor de justiça. Era um funcionário de Deus.

Os anjos caídos (que não aparecem claramente na Bíblia, já que o livro do profeta Enoch foi descartado) não eram o diabo. Caíram e pronto. Esquece. Só mais tarde, por influência dos persas depois do exílio na Babilônia, é que surgiu essa dualidade Deus x Diabo. Até então, para os judeus, Deus era o único poder e seria impensável que ele tivesse um rival.

Citação de: Fenrir em 28 de Abril de 2019, 01:04:12

Deus não criou tudo não, cara-pálida. Por exemplo, Ele não criou o mal. Fomos nós que criamos.

Segundo a Bíblia, Deus criou o mal.

"Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu, o Senhor, faço todas estas coisas" - Isaías 45:7

No AT שטן é adjetivo: a característica de personalidade ou função daquele funcionário na Corte Celeste. Não é o NOME dele.

Citação de: Sr. Entropia em 27 de Abril de 2019, 23:53:15

"Existência" mesmo no sentido físico nao precisa estar relacionado a algo que tem comeco ou fim. Existência tem a ver com presenca, independe de quando ou onde ou se teve uma origem ou nao, mas sim que está presente no universo.

Tanto assim que o Angélico e muitos outros vêm a necessidade de provar que Ele Existe
+ NESTA rubrica é dado que Ele existe pois a proposta é discutir a pedra, explicitamente admitindo então que Ele Existe.
AGORA, quanto às supostas "limitações" à Sua omnipotência, ela não se aplica a situações auto contraditórias como Ele deixar de ser Ele.
Sintetiza perfeitamente a questão Ludwig Ott no Grundriß der katholischen Dogmatik
§ 26. Die physischen Eigenschaften des göttlichen Willens
2
Como o poder de Deus se identifica com Sua essência, não se aplica àquilo que repugne à essência e atributos Divinos. Daí que Deus não possa mudar, não possa mentir, fazer com que o que aconteceu não tenha acontecido (contra o ensino de São Pedro Damião), nem fazer nada intrinsecamente contraditório; cf. 2 Tim 2, 13: "negare seipsum non potest"; S. Agostinho, De civ. Dei V, 10, 1; S.th. 1 25, 4.
Deus pôs certo limite a Sua omnipotência ao escolher livremente determinada ordem Universal dentre as muitas que poderia ter elegido.

Por isso mesmo que Jo. 1:1 é tão fundamental para o esclarecimento da questão.