Citação de: Micrômegas em 27 de Abril de 2019, 20:34:36

Citação de: Entropia em 27 de Abril de 2019, 10:41:57

Citação de: Micrômegas em 24 de Abril de 2019, 12:33:49

Esse conceito da "existência" de Deus é um conceito figurativo, comumente usado por falta de uma ideia melhor.

De novo, "existir" nao precisa estar relacionado a algo do mundo físico. Vide meu exemplo do triângulo. E outra coisa, prove, você nao espera que eu aceite tudo o que você diz sem nenhum argumento a nao ser "é assim porque é assim".

De novo, "existir" rigorosamente precisa estar relacionado a algo do mundo físico. O próprio conceito de "existir" é um conceito físico, de duração, de tempo, de vida. Se algo é eterno, se nunca foi criado, é totalmente equivocado atribuir existência a tal algo, pois a própria condição de "existir" altera a natureza do conceito de "eternidade".

Citação de: Entropia em 27 de Abril de 2019, 10:41:57

Citação de: Micrômegas em 24 de Abril de 2019, 12:33:49

O ponto é que Deus é eterno, logo ele nunca foi criado. Se ele nunca foi criado, ele nunca existiu - falando em termos físicos. Ou seja, dizer que Deus existe, ou pode deixar de existir, não faz sentido nesse suposto paradoxo, porque o conceito de existir está ligado a algo que teve origem em alguma coisa. Deus não existe em termos físicos, Ele É.

O conceito de existir nao está ligado necessariamente a origem de algo. Onde o triangulo que eu falei tem origem? Eu posso dizer que o universo também é eterno, o que você tem a dizer sobre isso? Você está só se esquivando dos pontos.

O conceito de "existir" obrigatoriamente está ligado a origem de algo. O seu triângulo só existe como potência, ou seja, ele não existe por si só, ele não tem causa própria, porque enquanto não houver algo que dê existência à ele, ele não existe. Tal algo são os seres inteligentes. Sem inteligência no Universo, não haveria nem triângulos, nem números, símbolos ou dragões imaginários. Tudo isso só existe porque depende de uma causa inteligente, que está ligado a uma causa física.

Citação de: Entropia em 27 de Abril de 2019, 10:41:57

Citação de: Micrômegas em 24 de Abril de 2019, 12:33:49

Então não existe lógica nenhuma em dizer que Deus tem o poder de deixar de existir porque esse conceito não se aplica a ele. Essa "super lógica consistente" já começa com essa proposição falsa, que usa um conceito que não se baseia na conclusão.

Simples.

Entao ele nao é onipotente. Simples.
Olha, é fácil.
Existe alguma limitacao a Deus? Se sim, nao é onipotente, se nao, é onipotente.

Você diz que Deus não pode deixar de existir pois este conceito não se aplica a ele, logo Deus tem uma limitacao, nao pode tudo, nao é onipotente.

O Gorducho respondeu otimamente esta questão. Não sei como poderia ser respondida melhor do que essas palavras de Tomás de Aquino.

Acho que você não está entendendo o problema.

Se Deus pudesse deixar de existir, ele não seria onipotente, pois esta condição contraria sua natureza. Deus é eterno, logo deixar de existir seria uma fraqueza que contraria seu atributo de onipotência.

É como dizer que "Se Deus é onipotente, ele pode tudo, então ele pode criar um outro Deus mais onipotente do que ele". Claro que ele não pode isso, senão ele não seria onipotente. Não é porque ele pode tudo que ele pode contrariar sua própria natureza. Contrariar sua própria natureza é se tornar menor que sua onipotência. Logo haveria uma imperfeição em sua perfeição.

Potência?

Hummm...

Mais um lendo filosofia escolástica com influência aristotélica.

E Tomáz de Aquino rejeitou o conceito de perfeição para tipificar deus, no sentido da usada por Anselmo.

+ É a proposta da rubrica: Metafísica, que alguns dizem ser sinônimo de Teologia
A proposição referente à figuração da "pedra" propõe um debate acerca das Perfeições de D·us. Pode-se discutir sob ótica escolástica cristã; patrística; islâmica (que, by the way tb. afirma que autocontradições não entram no conceito de "omnipotência" Divina...); judaica...

E o angélico pode ter refutado Anselmo, + CLARO que reconhece as Perfeições Divinas:
I answer that, All created perfections are in God. Hence He is spoken of as universally perfect, because He lacks not (says the commentator, Metaph. v) any excellence which may be found in any genus.
[Suma Teológica
Questão 4. A Perfeição de Deus
Article 2. As Perfeições de todas as coisas estão em Deus?
Objeção 3]

Discussão metafisica e teológica sobre a natureza do buraco; 50 bilhões de yotabytes de literatura inconclusiva. Discussão sobre a natureza do buraco, cientificamente; 0 bytes.

Bom, + é a proposta da rubrica.
Discute quem quer, certo
É possível discutir política; xadrez; futebol; culinária; aviação; séries de TV; economia; música; geografia; aviação; armamentos; informática; mecânica quântica; mecânica estatística; elementos finitos; Java; C#; PHP; SQL; Python...
A proposta DESTA rubrica é discutir Teologia Aplicada (ramo da Metafísica).

Bom a proposta tambem é argumentar ou seja, ser factual, também...

É o que estamos fazendo as partes Sr. Micrômegas & me dum lado e os oponentes do outro.
+ não é valido tentar argumentar invocando cientificidade ou falta dela numa proposta de debate acerca de Metafísica da Divindade abraâmica (Teologia "abraâmica" so to say...)
Os argumentos prum debate teológico SÃO teológicos...
Assim como não vai se invocar a Bíblia numa discussão sobre closures, por exemplo

Citação de: Gorducho em 28 de Abril de 2019, 18:21:15

É o que estamos fazendo as partes Sr. Micrômegas & me dum lado e os oponentes do outro.
+ não é valido tentar argumentar invocando cientificidade ou falta dela numa proposta de debate acerca de Metafísica da Divindade abraâmica (Teologia "abraâmica" so to say...)
Os argumentos prum debate teológico SÃO teológicos...
Assim como não vai se invocar a Bíblia numa discussão sobre closures, por exemplo

Sua comparação com os closures me pareceu disparatada, pois mesmo em teologia e metafísica tenta-se usar lógica e raciocínio nos debates.
E ciencia e filosofia tambem usam lógica como ferramenta fundamental. Ora, o que os filósofos-teólogos da idade média e até mesmo alguns padres da igreja primitiva faziam quando discutiam esses assuntos?
Se assim não fosse (não usar de lógica nem raciocínio algum), bastaria reafirmar e enfatizar os dogmas que tudo se resolveria rapidamente, reduzido a uma questão de pura fé, nada mais.

+ lógica & raciocínio pertinentes ao escopo que se está a discutir. No caso de closures se usa lógica pra analisar escopo das variáveis; o que poderá acontecer ao associar objetos & tals. Não vai se usar lógica & raciocínios embasados na Bíblia, evidentemente...
A minha reclamação é que foi cobrado ser o resultado "cientificamente; 0 bytes".
Mas claro que sim
Como uma discussão Teológica vai retornar bytes "científicos", "factuais"
Estamos usando a lógica, e em particular a lógica desses mesmos Teólogos pra lhes fazer ver que "omnipotencia" Divina NÃO se refere a situações autocontraditórias.
Mostar que um Ser Eterno, Perpétuo, não pode se terminar não é fazer uso da lógica
Argumentar que não faz sentido uma pedra ser TÃO pesada ao ponto de não poder ser "levantada" pois então a gravidade dela seria maior que a do planeta onde ela estivesse assentada — pois Teologicamente D·us pode mover qq. astro — não é usar lógica
A solução que me ocorre pra tornar impossível ele mexer a pedra é Ele transformar todo Universo numa pedra maciça. Aí sim não teria como mexer ela por falta de espaço
Usa-se lógica sim cá mas é claro que não é lógica científica ou factual, pois o ambito proposto é o da METAFÍSICA.

Bom, de qualquer forma, eu não escrevi o "cientificamente; 0 bytes" (e nem sugiro que voce insinuou isso)
Qualquer assunto referente a deidades está fora do escopo da ciência (porem não de filosofia - Bertrand Russell já havia afirmado em sua história da filosofia, que ela se situa na fronteira entre ciência e religião e tenta usar a razão para responder a perguntas que não cabe a primeira fazer e que a segunda basta a fé para responder).
Tambem afirmei bem lá atrás o caracter paradoxal de uma onipotência que admite qualquer potência.
Digo isso para esclarecer minha posição.

E acho que o micrômegas descartou bem rapido as colocações do Entropia e as do link que ele postou, que são sim, bem pertinentes.

É que não é por definição uma discussão genérica dentro da lógica pura sobre o conceito de "onipotência"; + uma discussão do conceito qualificado dentro da Teologia judaico-islâmico-cristã
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porem não de filosofia - Bertrand Russell já havia afirmado em sua história da filosofia, que ela se situa na fronteira entre ciência e religião e tenta usar a razão para responder a perguntas que não cabe a primeira fazer e que a segunda basta a fé para responder

Então... mesmo filosoficamente falando sem apelar pra Fé em Revelações, SE admitirmos tais propriedades pra Divindade chegamos racionalmente a esta conclusão.
Veja: SE uma Divindade é Eterna ela não vai poder se aniquilar porque senão deixou de ser eterna; es decir: já não será + ela.
Então, mesmo que admitamos que factualmente exista tal entidade com as propriedades postuladas pelos Crentes nela, vale filosoficamente nossa conclusão de que ela NÃO PODE se aniquilar. Pois senão ela não tem as características apregoadas. Ela não será o que supostamente deveria ser
Idem pra "pedra". Se tal entidade pode mexer em todas galáxias, cumé qui não vai poder mexer uma pedra. Só se a pedra englobar todo universo (porque mesmo com, say ∞ א0 astros num espaço com ∞ c "pontos" haverá reacomodamento possível pra inserir uma pedra de qq. tamanho finito, certo ).